Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson):
    Virðulegi forseti. Það er ekki mikið sem ég þarf að segja við lok þessarar umræðu. Hún hefur að mörgu leyti verið fróðleg og gagnleg þótt ég neiti því ekki að á stundum hefur mér liðið eins og gesti í pólitískri erfidrykkju þar sem aðstandendur hins framliðna hafa verið að ræða um lífshlaup hans, vega og meta hvað hafi tekist og hvað ekki og bera saman sínar bækur. Það er ósköp eðlilegt og það er óhjákvæmilegt og ég skal heita því að reyna að greiða fyrir því að það geti haldið áfram og er ekki meira um það að segja.
    Ég fagna því að hv. þm. Matthías Á. Mathiesen hefur óskað eftir því að Ríkisendurskoðun láti fara fram athugun á þróun mála. Ég tel það eðlileg vinnubrögð og sjálfsögð og nauðsynlegt að þingið styrki stöðu sína í þessum efnum sem og öðrum. Ég hef löngum talið það að einn af helstu vanköntum okkar stjórnskipunar væri það hve þingið væri veikur aðili í sjálfstæðri upplýsingaöflun og aðhaldi og hef lýst vilja mínum til þess að eiga gott samstarf bæði við þær nefndir Alþingis sem tengjast sérstaklega þeim málaflokkum sem undir mig heyra og einnig þingflokka alla til þess að tryggja það að þau vinnubrögð sem nú þykja sjálfsögð í flestum nágrannalanda okkar verði smátt og smátt tekin upp hér á landi.
    Ég tel reyndar að þau hörðu skil, sem voru hér nánast fram til áranna 1970--1980 milli stjórnar og stjórnarandstöðu, séu arfur frá gömlum tíma hvað vinnubrögð, samstarf, skipan mála og upplýsingagjöf hér í þinginu snertir, og eitt af því brýnasta í lýðræðisþróun okkar Íslendinga sé að taka upp eins fljótt og hægt er ýmis af þeim vinnubrögðum sem nú þykja sjálfsögð og eðlileg í nágrannalöndum okkar. Kjarninn í þeim er fólginn í því að þingið sé miklu sjálfstæðari upplýsingaaðili og aðhaldsaðili en Alþingi Íslendinga hefur verið til þessa. Mér finnst þess vegna eðlilegt að Ríkisendurskoðun gefi með reglubundnum hætti skýrslur um gang mála í ríkisfjármálum. Ég held að það sé lærdómsríkt bæði fyrir þá sem í fjmrn. sitja og fyrir þá sem í stjórnum ríkisstofnana sitja. Ég tel reyndar að fjvn. og fjh.- og viðskn. þingsins eigi að gerast miklu sjálfstæðari aðilar í þessum efnum og framkvæma með reglubundnum hætti athuganir, gagnrýnar athuganir á framkvæmd ríkisfjármálanna og stjórn útgjalda hjá ríkinu og einstökum ríkisstofnunum, bæði A- og B-hluta, og einnig athuganir á starfsemi þeirra fyrirtækja og annarra aðila sem fá lán á ábyrgð ríkisins með einum eða öðrum hætti og þessi upplýsingaöflun sé fyrir opnum dyrum líkt og tíðkast í ýmsum löndum. Því ég er sannfærður um það að kæmist sú venja hér á þá yrði miklu sjálfvirkara aðhald hjá öllum þeim fjölmörgu aðilum sem fara með ráðstöfun opinberra fjármála eða er veittur fjármálalegur trúnaður af opinberri hálfu hér í landinu.
    Hins vegar ætla ég ekki, virðulegi forseti, nú að gera þetta að ítarlegra umræðuefni. Það gefst e.t.v. tækifæri til þess að gera það síðar. Ég vildi hins vegar nota þetta tækifæri af því að vikið var að því hér hvað eftir annað í umræðunni hvernig samskipti þings

og stjórnvalda ættu að vera á þessu sviði að láta þessi viðhorf mín koma hér fram.
    Ég held reyndar einnig að það eigi að gilda það sama í þessum efnum um hv. alþm. og nefndir þingsins, eins og ég hef látið gilda á því skjali sem ég lagði hér fram í dag og hv. þm. Matthías Á. Mathiesen tók eftir, að þær upplýsingar sem fram eru lagðar eru á ábyrgð þess pólitíska fulltrúa sem leggur þær fram, en ekki á ábyrgð einhverra tiltekinna embættismanna eða stofnana sem að þeim vinna. Það á auðvitað einnig við hvað Ríkisendurskoðun snertir og hv. alþm. Þeir þurfa líka allir að gera greinarmun á því sem Ríkisendurskoðun vinnur sem embættisleg stofnun og þeirri ábyrgð sem þeir bera sem pólitískir fulltrúar.
    Hv. þm. Friðrik Sophusson spurði að því hvort þær upplýsingar sem ég gerði hér að umræðuefni hefðu legið fyrir við stjórnarmyndun, við stjórnarskipti. Og því er fljótsvarað að þær lágu ekki fyrir þá í því ítarlega formi og sundurgreindar eins og ég hef hér lýst. Enda getur hver maður sagt sér það sjálfur sem þekkir til innan dyra í Stjórnarráði Íslands að upplýsingar um þróun mála í septembermánuði liggja ekki fyrir fyrr en einhvern tíma fyrri hlutann í október, hvað þá heldur að hægt sé að greina þær í sundur. Ég hélt að það lægi í augum uppi að upplýsingar fyrir tímabilið janúar til september hefðu ekki legið fyrir þá.
    Hins vegar er það alveg rétt hjá hv. alþm. að bæði ég og aðrir gerðum okkur grein fyrir því fyrr á þessu ári á grundvelli þeirra takmörkuðu
upplýsinga sem við höfðum aðgang að þá, að það gæti stefnt í það að hallinn á ríkisfjármálunum yrði, eins og ég orðaði það í viðtölum við útvarp og blöð á þeim tíma, a.m.k. 1000--2000 millj. kr.
    Ég er satt að segja undrandi á því að ráðherrar í fyrrv. ríkisstjórn skuli koma hér upp og veifa ýmsum skýrslum og greinargerðum sér til afsökunar um það að þeir hafi ekki vitað annað. Það var satt að segja ekki svo mikil kúnst fyrir okkur sem stóðum utan dyra og jafnvel utan þings, eins og ég gerði nú þá, að gera sér grein fyrir því hvernig í málum lá. ( EgJ: Menn treystu á orð þáv. fjmrh.) Já, hv. þm. Egill Jónsson, það er einmitt það sem ég sagði hér áðan að einstakir þm. bera líka sína ábyrgð, ég tala nú ekki um þá sem sitja í fjvn. Og það þýðir ekkert fyrir þá að skjóta sér undan þeirri ábyrgð eða á bak við einhverja aðra. Til þess hefur þingið kosið þá í fjvn. og til þess hefur þjóðin kosið þá á þing. Menn eiga ekki í þessum efnum að treysta neinum öðrum en sjálfum sér.
    Hv. þm. Friðrik Sophusson spurði einnig að því hver yrði raungildisaukning útgjalda ríkisins í því fjárlagafrv. sem hér yrði lagt fram. Ég vænti þess að hv. þm. skilji að ég get ekki á þessu stigi svarað þeirri spurningu. Henni verður hins vegar svarað þegar fjárlagafrv. verður lagt fram. Ég hef reynt að verjast því eins og ég hef getað undanfarnar vikur að vera að veita upplýsingar um það utan þings eða innan hvað verður í væntanlegu fjárlagafrv., finnst satt að segja

ærið sérkennilegt að búa við þau starfsskilyrði að dag eftir dag séu fjölmiðlar fullir af frásögnum um það hvað í þessu frv. sé eða verði og af því dregnar ályktanir út og suður og hinir og þessir leiddir til vitnis um það að kveða upp um þá dóma. Ég held reyndar að það sé eitt af því sem við ættum að temja okkur hér í umfjöllun um þessi mál að hafa þá biðlund sem tíðkast í flestöllum siðmenntuðum þjóðfélögum í þessum efnum ( FrS: Hvað þýðir, hæstv. ráðherra, textinn í stjórnarsáttmálanum?) Það er nú alveg sjálfsagt að fjalla um það hér síðar hvað textinn í stjórnarsáttmálanum þýðir. Hann þýðir það að raunaukning útgjalda verði á þann veg sem þar er lýst. Það var hins vegar ekki spurningin sem til mín var beint, heldur var spurningin sú hvað yrði í fjárlögunum og því fjárlagafrv. sem fram yrði lagt.
    Hins vegar skal ég alveg segja það hér að sú glíma að skera niður ríkisútgjöldin á þeim fjórum vikum sem ég hef haft til þess og að gera það eftir einhverjum ákveðnum sanngirnisreglum og réttlætissjónarmiðum hefur ekki verið létt verk. Ég tel þó að í þeim efnum hafi náðst þó nokkur árangur, eins og ég mun greina frá á sínum tíma, en vil nota þetta tækifæri til þess að láta það koma fram að ég mun halda þeirri viðleitni áfram þótt frv. hafi verið lagt fram. Ég tel í raun og veru ekki að því verki sé neitt lokið þótt frv. hafi verið lagt fram hér á Alþingi, heldur eigi það að halda áfram. Ég tel að mörgu leyti eðlilegt að hv. fjvn. verði líka þátttakandi í þeirri vinnu með því að fara yfir ákveðna þætti ríkiskerfisins, gera tillögur og veita aðhald til að tryggja að það geti tekist. Því að það er alveg rétt, sem ýmsir hafa bent á hér, að sú sjálfvirka útgjaldaaukning sem er í þessu kerfi getur ekki haldið áfram því að á mörgum þáttum þess í dag hefur enginn vald eins og það er núna. Það er verkefni okkar allra hér á Alþingi að skapa þau tæki sem duga í þeim efnum því að eins og dæmin sanna þá koma ríkisstjórnir og fara en Alþingi situr áfram og þarf að glíma við þetta verkefni fyrr eða síðar. Ég held þess vegna að þeir hv. alþm., fyrrv. ráðherrar, sem hér hafa talað ættu gleggst að geta borið vitni um það því að ef ríkisstjórnin hefði setið, þá hefðu þeir auðvitað þurft að standa í þeim sporum hér í októbermánuði að standa að lausn þessara vandamála.
    Hv. þm. Óli Þ. Guðbjartsson spurði að því hvort söluskattur á matvælum yrði áfram í innheimtukerfi ríkisins á árinu 1989. Það er alveg ljóst á þeim málefnasamningi sem ríkisstjórnin hefur gert að svo verður. Við munum hins vegar leitast við, eins og ég hef lýst yfir, að lækka verðlag á einstökum flokkum matvæla með ákveðnum hætti og ég mun þegar tími gefst til á næstu vikum og mánuðum meta rækilega reynsluna af þessu kerfi og gera upp hug minn varðandi framtíðarskipan þess, en ég tel ekki að ég hafi haft nægan tíma á þessum fjórum vikum til þess að meta það ítarlega eða skila Alþingi ákveðinni niðurstöðu í þeim efnum. Því þótt við í Alþb. höfum verið andvígir því að slíkur skattur væri settur á, eins og öllum er kunnugt, þá vita menn líka sem gerþekkja

til að eftir að slíkt kerfi hefur verið fest í sessi og þjóðfélagið hefur lagað sig að því, þá er það meira en að segja það að ýta því til hliðar og taka ákvörðun um það hvað skuli koma í staðinn.
    Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson flutti svo síðan hér eina af sínum ágætu ræðum um þær hagfræðikenningar sem hann hefur boðað um langan tíma. Því miður er það nú þannig að Sjálfstfl. hefur ekki veitt honum þann trúnað að hann geti prófað þessar kenningar í reynd. ( FrS: Kannski getur hæstv. ráðherra kennt honum það?) Gæti verið. Það gæti verið og ætla ég nú að koma að því. Því að því miður er það nú þannig að Sjálfstfl. hefur ekki getað gert það upp við sig hvort hann ætti að gera þetta að sinni stefnu og á meðan svo er þá er dálítið erfitt að taka á þessu máli nema, eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson
gerði hér, að gera það að persónubundnu, fróðlegu og skemmtilegu umræðuefni milli hans og einstakra þm. eða einstakra ráðherra. Væri vissulega mjög fróðlegt að gera það. En flokkurinn sem hann tilheyrir hefur hins vegar bæði í verki og í orði hafnað þessum kenningum. ( EKJ: Þetta er allt í stefnu flokksins.) Ef það er allt í stefnu flokksins þá er það nú ansi þungur áfellisdómur yfir forustu flokksins, fyrrv. forsrh., fyrrv. ráðherrum og öðrum, sem hafa átt að framkvæma þessa stefnu. Því ekki er nú hægt að hugsa sér, eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson lýsti hér af mikilli mælsku, jafnmikla mótsögn eins og milli veruleikans og þessarar stefnu sem hann var hér að lýsa. Og það vill nú svo skemmtilega til að Sjálfstfl. hefur síðan 1983 haft forræði á því að framkvæma þessa stefnu eða ekki. ( EKJ: Við höfum aldrei haft meiri hluta á Alþingi.) Það er léleg afsökun að segja að þeir hafi ekki haft meiri hluta á Alþingi vegna þess að það er ekkert sem bendir til þess að þótt Sjálfstfl. hefði meiri hluta hér á Alþingi þá væri hann reiðubúinn að gera þá tilraun í efnahagsstefnu sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur talað fyrir, enda vita það allir sem vilja vita að í þessum efnum hefur hann verið, innan Sjálfstfl. sem og í þjóðfélaginu hrópandinn í eyðimörkinni.
    Hins vegar tel ég að sá þáttur kenninga hans sem snýr að spariskírteinum ríkisins sé mjög athyglisverður og það sé sá kjarni sem menn eigi að beina athygli sinni að burtséð frá afstöðunni til halla eða ekki halla á ríkissjóði sjálfum. Ég held að það sé alveg hárrétt hjá hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni að hér á Íslandi hafi menn vanrækt að þróa bæði sölukerfi og aðra þætti í eflingu spariskírteina ríkisins sem tryggi það að þau geti verið það tæki til uppbyggingar á heilbrigðu efnahagslífi sem þau hafa alla möguleika til að vera. Ég hef þess vegna lýst því yfir við þá söluaðila, sem fyrirrennari minn gerði samning við, mjög merkan samning um sölu spariskírteina ríkisins, bæði banka, verðbréfasjóði og aðra aðila, að ég ætli mér að halda áfram og efla þetta kerfi. Ég tel reyndar einnig að það þurfi að gera að ýmsu leyti hliðstæðar breytingar á sölukerfi ríkisvíxla og á annan hátt færa það kerfi út úr þeim þrönga stofnanafarvegi sem það er í í dag. Ef

við getum þróað íslenska hagkerfið í þá átt að vextirnir á spariskírteinum ríkisins verði það eðlilega vaxtagólf sem í okkar kerfi er og þessi skírteini verði það hreyfiafl sparnaðar og viðskipta í landinu sem þau eru víðast hvar annars staðar, þá er ég alveg sammála hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni um að mjög mikill árangur hefði náðst. Ég hef þess vegna velt því í alvöru fyrir mér hvort það sé ekki nauðsynlegt til þess að efla þetta tæki að það verði sameiginleg stefna allra flokka hér á Alþingi, ekki bara þessarar ríkisstjórnar heldur allra flokka, þannig að almenningur í landinu geti gengið að því sem traustu atriði að vextir, sem greiddir eru af spariskírteinum ríkisins þegar þau eru innleyst eða vextirnir koma til útgreiðslu, verði skattfrjálsir svo spariskírteinin hafi þá tvöföldu tryggingu sem felst í því að ríkið er öruggasti bakhjarlinn sem fólk á völ á, enda er það fólkið sjálft eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson benti á. ( GHG: Er ekki atvinnulífið forsendan fyrir öllu lífi á Íslandi?) Það er hin hliðin á þessum peningi, en eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson benti á þá þarf atvinnulífið á innlendum sparnaði að halda. En þessi spurning Guðmundar H. Garðarssonar sýnir kannski vel hve er langt í land að skilningur á þessum sjónarmiðum Eyjólfs Konráðs Jónssonar sé fyrir hendi innan Sjálfstfl.
    En eins og ég sagði áðan þá held ég að forsendan fyrir því að hægt sé að beita þessu tæki felist í því að almenningur hafi bæði meiri hag af þessu sparnaðarformi en öðrum og beri meira traust til þess. Ég vil þess vegna varpa fram þeirri spurningu hér, bæði til hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar og annarra, hvort það geti ekki verið verðugt umræðuefni milli allra flokka hér á þingi að menn bindi saman höndum um það að tryggja þá stefnu að efla spariskírteini ríkissjóðs og veita varanlega tryggingu fyrir því að vextir af þeim verði skattfrjálsir.
    Það vill nú svo til að ég hef á öðru sviði átt ágæta samvinnu við hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson, samvinnu í landhelgismálum sem margir hverjir töldu að þá væri talað fyrir sjónarmiðum sem ekki væru raunhæf. Það er nú oft þannig að ýmsir menn hafa meiri eiginleika en aðrir til þess að setja fram athyglisverðar hugmyndir og úthald og kjark til þess að halda þeim til streitu. Og ég held að í þessum efnum, þó ég sé ekki sammála ýmsu öðrum í þeim kenningum sem hv. þm. setti hér fram, sé þarna að finna lykilatriði sem geti orðið burðarásinn í því að endurreisa íslenskt efnahagslíf og, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, skapað þann trausta grundvöll fyrir atvinnulífið í landinu og útflutningsstarfsemina sem þarf að vera fyrir hendi.