Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson):
Herra forseti. Ég vil byrja með því að þakka fyrir margar langar og ítarlegar og merkilegar ræður sem hér hafa verið fluttar. Sérstaklega hefur hv. alþm. Halldór Blöndal glatt okkur með mjög góðum og löngum málflutningi sem geymist að sjálfsögðu fyrir komandi kynslóðir í þingtíðindum.
Ég skal reyna að svara því sem sérstaklega hefur verið beint til mín. Ég taldi mig hafa svarað því að forseta Íslands var fullkunnugt um að ríkisstjórnin hefur eins atkvæðis meiri hluta í Ed. en jöfn atkvæði í Nd. Hún samþykkti engu að síður að gefa út bráðabirgðalögin, enda er ekkert í stjórnarskrá lýðveldisins sem bannar að stjórn með það þingfylgi gefi út bráðabirgðalög.
Hæstv. fjmrh. er sáttur við IV. kafla. Hæstv. fjmrh. samþykkti bráðabirgðalögin í heild sinni og þar með IV. kaflann.
Samkomulag um þingrof, það hefur ekkert skriflegt samkomulag verið gert um þingrof. Ég hef hins vegar lýst því yfir að ég mun ekki beita því valdi sem stjórnarskráin veitir mér sem forsrh. nema í samkomulagi við mína samstarfsmenn.
Ég vil hins vegar taka það fram að þetta hef ég ekki rætt við hv. þm. Stefán Valgeirsson. Ég er sammála hv. þm. að að mörgu leyti væri skynsamlegra að virðisaukaskattur kæmi til framkvæmda 1. janúar 1989 en um mitt ár. Hins vegar er það rétt sem hæstv. menntmrh. sagði að ríkisstjórnin hefur ekki tekið afstöðu til þess máls.
Hv. þm. ræddi töluvert niðurfærsluna og taldi mig hafa brostið kjark til að ræða hana. Ég hélt satt að segja að ég hefði fyrr, á öðrum vettvangi, verið búinn að ræða hana það ítarlega að ekki væri ástæða til að lengja umræður hér um það mál. Ég taldi mig hafa lýst því, ég hef ekki farið yfir svarræðu mína það vandlega, að að sjálfsögðu hlytu laun sjómanna að lækka að sama skapi og laun verkafólks í landi. Ef ég hef ekki sagt það vil ég undirstrika það hér. Hins vegar fannst mér koma til greina, og þyrfti það að athugast betur hvort það gerðist í gegnum skiptin eða í gegnum verð á fiski og gæti komið til greina blanda af því. Og ég verð að endurtaka það sem ég sagði, að það sem fyrir lá um það mál hafði ekki verið afgreitt í fyrri ríkisstjórn, og er það rétt sem hv. þm. Karvel Pálmason hefur sagt um það.
Ég er sammála hv. þm. um að það nær ekki nokkurri átt að framkvæma niðurfærsluleiðina þannig --- ég held að ég hafi tekið rétt eftir --- að í kjölfar lækkunar launa fylgdi einhver lækkun á verðlagi. Það var einmitt sú framsetning niðurfærsluleiðarinnar sem olli verulegum vandræðum í viðræðum við t.d. ASÍ. Vitanlega var nauðsynlegt að ákveða í upphafi hver lækkun yrði á gjaldskrá opinberra fyrirtækja, á verðlagi o.s.frv. og hefði gjarnan mátt þrengja eitthvað að slíkum aðilum ekkert síður en launþegum í landinu.
Hv. þm. gerði að umræðuefni að við, formaður Alþfl. og ég, hefðum spurt hæstv. fyrrv. forsrh. að því hvort minnihlutastjórn okkar fengi hlutleysi Sjálfstfl.
til að framkvæma niðurfærsluleiðina. Eins og hv. þm. eflaust veit og var opinberað nefndi hæstv. fyrrv. forsrh. hvort við í minnihlutastjórn vildum framkvæma niðurfærsluleiðina og það var í framhaldi af því sem ég spurði um hlutleysið.
Hv. þm. taldi mig hafa lýst því yfir að eftir að niðurfærsluleiðinni var ýtt út af borðinu hefði frekara samstarf af hálfu Framsfl. ekki komið til greina. Þetta er einhver misskilningur eða mistúlkun á mínum orðum, eflaust óviljandi. Þetta sagði ég reyndar ekki. Hins vegar met ég það svo að eftir að sú ítarlega vinna, sem þá hafði verið unnin, m.a. af ráðgjafarnefnd sem hæstv. fyrrv. forsrh. skipaði --- og ég taldi að ýmsu leyti mjög athyglisvert að fara þá leið, ég held að ég hafi getið þess --- eftir að sú nefnd hafði unnið sitt mikla starf og eftir að tveir flokkar í ríkisstjórninni höfðu með mikilli vinnu náð samstöðu um megintillögur nefndarinnar en henni síðan verið ýtt út af borðinu af Sjálfst.fl., eins og alkunna er og alþjóð veit, af ástæðum sem ég ætla ekkert að fara ræða hér --- þær hafa verið skýrðar, það var talið að yrði að fá samstöðu við verkalýðshreyfinguna til þess að sú leið yrði farin --- þá tel ég að tilraunir ríkisstjórnarinnar hafi verið komnar á eindaga og þá hafi stjórnarsamstarfið í raun verið búið. Ég tek hins vegar fram að við óskuðum sjálfir eftir því að nýjar tillögur kæmu fram frá forsrh. Við skoðuðum þær vandlega aftur og töldum þær ekki nægilegan grundvöll til áframhaldandi samstarfs.
Hv. þm. sagði, nokkurn veginn, held ég, orðrétt, að verðhækkanir fari beina leið inn í lánskjaravísitölu og hækki höfuðstólinn. Ég er honum 100% sammála og ég reikna með því að þar hafi ég bandamann í þeirri yfirlýstu skoðun minni að það eigi að afnema lánskjaravísitöluna. Þetta er einmitt einn megingallinn við þessa vísitölutengingu og það taldi ég hvað mikilvægast í samkomulaginu frá 20. maí sl. að í upphafsmálsgrein þess samkomulags segir að ríkisstjórnin ætli sér að afnema sjálfvirka víxlverkun verðlags-, launa-, gengis- og fjármagnskostnaðar. Því miður auðnaðist þeirri ríkisstjórn ekki að framkvæma það. Núv. ríkisstjórn hefur það á stefnuskrá sinni og það verður að
takast því að án þess að það takist erum við með þessa víxlverkun stöðugt í sambandi. Þetta skeði nákvæmlega þegar gengið var fellt í febrúar og þegar gengið var fellt í maí og af því að skilja mátti á öðrum ræðum að það hefði verið skynsamlegri leið vek ég athygli á því að verðbólga rauk á þriggja mánaða mælikvarða eftir gengisfellinguna í febrúar upp í 40% og kom það vissulega, eins og hv. þm. sagði svo réttilega af sinni skarpskyggni, inn í lánskjaravísitölu og hækkaði höfuðstólinn. Þegar gengið var fellt aftur í maí rauk verðbólga upp í 40%, kom beint inn í lánskjaravísitöluna og hækkaði höfuðstólinn hjá fólkinu sem skuldaði og að sjálfsögðu atvinnuvegunum. Þetta vil ég sérstaklega undirstrika og taka undir með hv. þm. Út úr þessari víxlverkun verðum við að komast og erum að reyna að vinna okkur út úr henni með blandaðri leið sem ég hef
aldrei hikað við að viðurkenna að nær ekki nógu langt, er langt frá því að vera fullkomin, en við höfum þessa stórkostlegu annmarka í okkar efnahagskerfi sem við verðum að vinna okkur út úr.
Það er rétt að ég lýsti því að raungengi væri of hátt og hv. þm. spurði mig að því hvort ég hefði talið raungengi um síðustu áramót of hátt. Ég tel að það hafi verið of hátt. Ég vek athygli á því sem fram kemur í þjóðhagsáætlun, sem hér hefur verið dreift, þar sem talað er um nokkra lækkun á raungengi.
Jú, það verður kjaraskerðing. Það þýðir ekkert annað en horfast í augu við það. Hins vegar er spurningin hvernig sú kjaraskerðing verður. Þjóðhagsstofnun telur að kaupmáttur ráðstöfunartekna lækki um 5--6% fram á næsta ár. Það kemur einnig fram í þjóðhagsáætlun sem hér liggur fyrir. Hins vegar kemur þar einnig fram að kaupmáttur dagvinnulauna lækki um 0,7% og gert er ráð fyrir því í þjóðhagsáætluninni að viðhalda þeim kaupmætti dagvinnulauna eða tímakaupsins sem verður á fyrsta ársfjórðungi næsta árs. Þetta er mjög mikilvægt markmið en ég skal ekki fullyrða um hvort það tekst ef samdráttur verður svona mikill. Hins vegar, ekki síst út af stórmerkri ræðu hv. þm. Egils Jónssonar, er rétt að vekja athygli á því að gífurleg yfirborgun hefur verið í þjóðfélaginu, mjög mikil. Almennt er talið að t.d. í mjög mörgum frystihúsum hafi verið yfirborgað um 20% umfram kauptaxta og menn vita það að fiskurinn hefur verið yfirborgaður til að fá hann í mörgum tilfellum. Ég held að allir séu sammála um að það sem valdið hefur þessum yfirborgunum er sú mikla þensla sem hér hefur verið. Úr henni dregur nú mjög. Þess vegna er ekki sama hvernig dregur úr kaupmætti. Ég vek athygli á því enn að í þjóðhagsáætlun er línurit sem sýnir að mjög hefur dregið úr vinnutímafjölda nú og yfirvinna er tiltölulega lítil og yfirborganir að sjálfsögðu þar með einnig. Raungengið lækkar því mjög á grundvelli launa eða greiðslu fyrir vinnu.
Hv. þm. spurði hve lengi greitt yrði úr Verðjöfnunarsjóði. Talið var að þær 750 millj. sem eru til ráðstöfunar endist fram í apríl- eða maímánuð eða svo. Hins vegar fer það að sjálfsögðu eftir framleiðslunni hve hún verður mikil.
Hv. þm. fór allmörgum orðum um og taldi sig ekki skilja hvernig Atvinnutryggingarsjóður ætti að ábyrgjast 5 milljarða o.s.frv. Ég verð að viðurkenna að ég skildi ekki hv. þm. heldur svo að það er jafnt á komið með okkur. Ég skal hins vegar reyna að skýra þetta nokkru nánar. Að baki sjóðnum er ríkisábyrgð fyrir tveimur milljörðum, þ.e. ríkið lætur hann fá 2 milljarða og ábyrgist lán upp á einn milljarð. Talið er af þeim mönnum sem við var rætt um þessi mál að það sé eðlilegt að sjóðurinn geti veitt ábyrgð sjóðsins fyrir töluvert meiru en nemur þessu reiðufé, svona 2 1 / 2 --3 milljörðum kr. Það er hárrétt hjá hv. þm. að það hefur teygst afar langt í því að heimila sjóðnum að taka léleg veð og ég hef talið það vera kost frekar en galla því að ef sjóðurinn á að binda veð sín eingöngu við fasteignir og fasteignamat
mun hann getað fengið sáralítil veð. Hins vegar er það staðreynd að mikið af tækjum og vélum og búnaði í frystihúsum er með litlum veðum. Bankar hafa t.d. ekki tekið veð í slíkum tækjum, slíkum hlutum, og að sumu leyti er það, hefði ég haldið, ekki síður veðhæft. Það er þá a.m.k. hægt að flytja úr stað ef menn vilja skoða það sem einhvern kost.
Það er einnig rætt um það að leita til banka með bankaábyrgðir fyrir einhverjum hluta af þeim lánum eða þeim skuldabréfum sem sjóðurinn gefur út. Þetta er að sjálfsögðu rætt við bankana og ekki talið útilokað að þetta geti orðið að einhverjum hluta. Hins vegar má vekja athygli á því að afar mikið af því sem sjóðurinn kemur til með að skuldbreyta er ekki með neinum veðum. Ég tek t.d. skuldir við rafveitur sem eru mjög miklar. Þar eru engin veð fyrir hendi og má ætla að rafveitur væru þó heldur betur settar með þá tryggingu sem sjóðurinn getur veitt.
Ég hef hins vegar ætíð viðurkennt það sem ég tel vera vissan annmarka á þessu máli. Ég tel að það hefði verið tryggara og öruggara að hafa ríkisábyrgð á bak við alla starfsemi sjóðsins, en það töldu menn ekki rétt. Það var ekki samkomulag um það og menn vildu a.m.k. og töldu eftir töluverða athugun að þessi leið væri fær.
Menn töluðu um að ég hafi boðað að fella þyrfti gengið smátt og smátt. Ég talaði um að það þyrfti að lækka raungengið. Ég veit að hv. þm. sem þannig
töluðu vita mætavel að raungengið byggir líka á því hvað kostnaður er mikill innan lands. Ég hef þegar rætt um yfirborganir á vinnu og yfirborganir á fiski sem væntanlega dregur úr og ég held að enginn geti satt að segja haft á móti. Það verður að gerast. Það lækkar vitanlega um leið raungengið. Ég vek athygli á því að fiskvinnslumenn telja að fjármagnskostnaður þeirra sé í mörgum tilfellum svipaður og beini launakostnaðurinn sem er 20%, ekki 2 / 3 eins og hv. þm. Egill Jónsson sagði í sinni merku ræðu. Hann er um 20% og þeir telja að fjármagnskostnaður sé eitthvað álíka. ( EgJ: Ég sagði það um fiskveiðar í heild, veiðar og vinnslu.) Þá bið ég afsökunar. Hv. þm. talaði mikið um það að launakostnaður í fiskvinnslunni væri 2 / 3 af útgjöldum fiskvinnslunnar. ( EgJ: Tæp 60%, sagði ég.) Tveir þriðju, ég skrifaði það nákvæmlega upp, 2 / 3 hlutar eru laun.
Að sjálfsögðu dregur úr slíkum yfirborgunum og það mun vitanlega lækka nokkuð raungengið. Ég viðurkenni fúslega að ef ekki verða hækkanir á verði erlendis, eins og sumir telja, stöndum við frammi fyrir vissum erfiðleikum þegar dregur að vormánuðum og við þurfum að skoða það og gerum það væntanlega saman að skoða til hvaða bragðs verður þá tekið.
Ég bendi á að í athyglisverðum umræðum á fiskiþingi er þetta enn dregið fram af einum ræðumanni þar, hve fjármagnskostnaðurinn er gífurlega mikill og sú hagsbót sem í því felst ef unnt er að draga mjög úr þessum fjármagnskostnaði. Það tel ég vera verðugt verkefni, mjög nauðsynlegt verkefni. Atvinnutryggingarsjóðurinn mun draga úr fjármagnskostnaði mjög verulega. Lækkun vaxta, sem
ég kem að hér síðar, og breyting á lánskjaravísitölu mun gera það einnig.
Hv. þm. Júlíus Sólnes taldi --- og ég vil taka það fram strax í upphafi að ég var sammála flestum þeim atriðum sem hv. þm. fjallaði um. Ég verð eiginlega enn að vísa til þess spakmælis sem hv. þm. Salome Þorkelsdóttir sagði hér. Það er hægara um að tala en í að komast. Þetta er hárrétt. Ég vildi svo gjarnan að við gætum gert allt það sem hv. þm. sagði. Ég vil t.d. alls ekki vera í þeim flokki sem telur hugvitsmenn óþurftarmenn eða hvernig það var orðað. Ég held einmitt að við höfum gert allt of lítið til að hlúa að slíku. Að vísu hef ég tekið þátt í því að koma á fót bæði Rannsóknasjóði sem hefur gert margt gott og sömuleiðis Þróunarfélagi Íslands o.s.frv. sem því miður hefur ekki náð þeim árangri sem að var stefnt og hefur kannski verið svelt um of með fjármagn, hefur ekki fengið annað en lánsfé og getur því ekki tekið verulegar eða neinar áhættur o.s.frv.
Ég held hins vegar að það sé alveg hárrétt sem hv. þm. sagði: Við þurfum svo sannarlega að huga að fleiri leiðum, eða eins og stundum hefur verið sagt, fleiri stoðum undir okkar þjóðfélag. Og það er sorglegt að lesa það í blöðum þegar hugvitsmenn hér verða að flýja land og framkvæma sínar hugmyndir t.d. í Danmörku eins og nýlega mátti lesa um menn sem framleiða nýjar tegundir af ljósaskiltum.
Hv. þm. ræddi um að afnema alla vísitölubindingu. Ég tek heils hugar undir það með honum. Síðan kom hv. þm. að því hvernig gengur að lækka vextina. Eins og hv. þm. að sjálfsögðu vita þá hefur tekist allsæmilega að fá fram lækkun á nafnvöxtum og nokkra lækkun á raunvöxtum, en það gengur allt of seint og það er tregðan í bankakerfinu, ekki síst í Seðlabankanum og öllu því bákni, sem stendur í veginum. Við getum talað um það tæpitungulaust. Það er ekki enn komið svar frá Seðlabanka Íslands eftir einn mánuð en lögbundið er að leita álits Seðlabankans á breytingu á lánskjaravísitölugrundvellinum. Svarið er ekki enn þá komið að því er ég best veit. Það var a.m.k. ekki komið í gær. Slíkt gengur að sjálfsögðu ekki. Ég skal ekki fara fleiri orðum um það nema það að ríkisstjórnin er ákveðin í því að knýja fram bæði lækkun raunvaxta og breytingu á lánskjaravísitölu sem ég tel vera spor í þá átt að afnema hana með öllu. Það er vitanlega ýmislegt sem kemur til greina. Ég leyfði mér einu sinni í síðustu ríkisstjórn að spyrja seðlabankastjóra að því hvort ekki kæmi til greina að borga vexti af bundnu fé sem yrði notað til þess að lækka útlánsvexti. Ég hélt að blessaðir mennirnir ætluðu niður úr gólfinu. En þetta kemur sannarlega til greina og er í skoðun.
Ég vil líka leyfa mér að halda því fram að vaxtamunur hér sé allt of mikill. Hann er sagður hér um 10% en er víða erlendis talinn 3, 4 eða 5%. Mér er sagt að færeyski landsbankinn, Föröjabank eða hvað hann heitir, sé með svipaða veltu og Landsbankinn hér en með helmingi minna starfslið, ef ekki einn þriðja af starfsliðinu sem hér er. Þannig held ég að
megi nefna fjölmörg dæmi um óheyrilega sóun í bankakerfinu sem e.t.v. verður best læknuð með því að takmarka vaxtamuninn og knýja bankana til að leita leiða til hagræðingar eins og aðra í þjóðfélaginu. Þar er mikið verk óunnið.
Ég vil aðeins leiðrétta eitt sem kom fram hjá hv. þm.: Atvinnutryggingarsjóðurinn er ekki sjóður landsbyggðarinnar fyrst og fremst, heldur allra útflutningsgreina um land allt, hvar sem þær eru sem þurfa á skuldbreytingu að halda.
Hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson ræddi nokkuð um grundvöll vandans og kom
sérstaklega inn á gengið. Ég vil vekja athygli á því að sá ágæti vinur okkar beggja, Einar Oddur Kristjánsson, fjallaði ítarlega um þetta mál sem formaður nefndarinnar. Hann vildi ekki leggja til breytingar á gengi, að fenginni reynslu að sjálfstögðu. Fram kom hjá honum m.a. að lítil verðbólga væri einhver besta lagfæringin sem útflutningsatvinnuvegirnir gætu fengið. M.a. lagði hann og nefndin mikla áherslu á það að fá 3 milljarða erlenda lántöku til að koma vanskilum í skil og lækka þannig fjármagnskostnað. Hins vegar náðist ekki samkomulag um aðalatriði þeirrar tillögu, þ.e. niðurfærsluna og við erum sammála um það --- ( ÞK: Ég var ekki að leggja til gengislækkun. Ég var með orðum mínum að skýra orsakirnar fyrir efnahagsvandanum.) Þá hef ég kannski misskilið þetta. Mér skildist að hv. þm. teldi að svokallað fast gengi hefði orsakað vandann (Gripið fram í.) og andstaðan við það er ekki fast gengi, þ.e. laust gengi. Svo ég komst að þeirri niðurstöðu að hv. þm. væri þá að mæla með því að genginu hefði átt að breyta. ( ÞK: Ég var að mæla með stöðugleika í gengi með því að ráðast að orsökum hans.) Það er nefnilega rétt. Það er það sem við erum að reyna að gera. Það er hárrétt. Þá erum við sammála um þetta líka.
Ég held því hins vegar fram að sú stefna í peningamálum sem lögð var til grundvallar stjórn efnahagsmála, og alveg réttilega kom fram hjá hv. þm. að byrjað var á í þeirri fyrri ríkisstjórn sem ég leiddi, ég held að hún hafi brugðist. Ég sagði áður að hún virtist takast nokkuð vel 1986. Þá voru vextir hóflegir, þá voru innlán meiri en útlán og þá var sæmilegt jafnvægi. Þá var ,,grái markaðurinn`` ekki kominn, eða a.m.k. afar lítill. Hins vegar fór að bera á því að þetta fór allt úr jafnvægi í lok ársins og augljóst var að viðleitni til þess að binda fjármagn í Seðlabankanum og gera strangar kröfur um lausafjárstöðu dugði alls ekki til að ná jafnvægi eftir þessum leiðum.
Ég var nýlega að lesa álit erlendra sérfræðinga og þeir segja að nægilegt jafnvægi hafi ekki náðst og mér skilst að talið sé að við höfum ekki bundið nógu mikið fjármagn í bönkunum. Ég veit að sessunautur hv. þm. er ekki sammála því áliti. Ég hef sagt hér áður að að mörgu leyti tel ég að hann hafi talað skynsamlega um það mál. En þetta náði ekki til ,,gráa markaðarins`` sem rauk upp við hliðina eins og sápukúla, lánaði fjármagn eftir ýmsum leiðum með
14--18% vöxtum og við sjáum gjaldþrotin hér allt í kringum okkur sem afleiðingar. Við vitum jafnvel dæmi um fiskvinnslufyrirtæki sem gerðu sér lítið fyrir í erfiðleikum, af því að þau fengu ekki peninga frá sínum banka, og seldu fiskvinnsluvélarnar og keyptu þær aftur af kaupleigufyrirtækjum og greiddu 18% vexti. Ég veit um eitt slíkt sem nýlega var sett á uppboð. Því miður þá held ég samt sem áður að þessi stefna í peningamálum hafi brugðist hvað sem menn vilja kalla þetta.
Um ríkisútgjöldin og niðurskurð þeirra. Ég óttast miklu fremur hitt að margir þm. muni finna að því sem skorið er niður í fjárlagafrv. sem lagt er fram á Alþingi í dag. Þar er mikill niðurskurður og ég held satt að segja að ef menn ætla að skera niður meira þá verði menn að stokka upp velferðarkerfið. Þá verði menn að gera það upp við sig hvort menn vilja fara af þessari braut velferðar sem við höfum fylgt hér. Ég er ekki tilbúinn í það. Ég er tilbúinn að sjálfsögðu að endurskoða tryggingakerfið þannig að það nái sama tilgangi eftir öðrum leiðum eða ódýrari leiðum. En það er miklu meira mál en svo að yrði gert fyrir þessi fjárlög sem nú eru lögð fram.
Þá kem ég að hinni merku ræðu hv. þm. Egils Jónssonar. Ég hef að vísu ekki lagt í vana minn að gefa mönnum einkunn fyrir ræðumennsku eins og hann gerir. En ég gat nú ekki annað þó að mér skiljist á öðrum þm. hér inni að þeir séu þessu svo vanir að þeir fáist ekki við slíkt. Ég heyrði reyndar ekkert þar sem ég þarf að svara. Hv. þm. spurði hvernig væri komið ef gengið hefði ekki verið fellt í febrúar og maí. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að þá væru eflaust þessar greinar stopp í dag því að gengisfelling bjargar um örfárra vikna skeið, kannski tveggja, þriggja mánaða skeið. Ég nefndi áðan að verðbólga fór í bæði skiptin yfir 40% á þriggja mánaða mælikvarða og eins og hv. þm. Halldór Blöndal svo réttilega benti á, þá hækkaði það höfuðstólinn hjá öllum lántakendum, m.a. húsbyggjendum og öllum lántakendum. Ég veit ekki hvort menn vilja það. Mér finnst það ekki koma fram.
Ég skal ekki lengja þetta. Ég veit að hv. þm. er kappsmál að fá málið til meðferðar í nefnd og vil ekki verða til þess að það frestist og vil taka það skýrt fram að það er ekki vilji ríkisstjórnarinnar að þetta mál verði tafið á nokkurn máta.
