Framhaldsskólar
Mánudaginn 19. desember 1988

     Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson):
    Herra forseti. Ég þakka hv. menntmn. fyrir afgreiðslu á þessu máli og sömuleiðis hefur margt komið fram í umræðunum sem er ástæða til að fara nokkrum orðum um. Ég ætla að víkja að einu atriði, þ.e. því að frv. gerir ráð fyrir því að fresta fjármálaköflum framhaldsskólalaganna. Fyrir því eru sem sagt þau fjármálaleg rök að ekki liggja fyrir endanlegar ákvarðanir varðandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga eins og hv. alþm. er kunnugt. Það þykir eðlilegt og er eðlilegt að þessar ákvarðanir varðandi fjármálakafla framhaldsskólalaganna fylgi öðrum ákvörðunum á þessu sviði varðandi verkaskiptinguna. Hitt er svo líka ljóst að það er óhjákvæmilegt að fresta þessu vegna þess að fram hafa komið á frv. og á þessum lögum veigamiklir tæknilegir gallar sem ég satt að segja tek eftir að menn gagnrýna ekki. Menn fallast á það að hér sé um óhjákvæmilega aðgerð að ræða vegna þessara tæknilegu galla. Ég ætla að víkja að einum þætti sem snertir rekstur framhaldsskólans.
    Það hefur verið starfandi nefnd um rekstur framhaldsskóla. Í henni hafa verið Örlygur Geirsson og Hermann Jóhannesson úr ráðuneytinu, auk þess Jón Hjartarson, skólameistari á Sauðárkróki, frá Skólameistarafélagi Íslands og Ingimundur Sigurpálsson, bæjarstjóri í Garðabæ, frá samtökum sveitarfélaga. Þessi nefnd skilaði drögum að skýrslu til ráðuneytisins fyrir nokkrum dögum og kemst þar að afar fróðlegum niðurstöðum og ég held að það sé nauðsynlegt þó að það sé ekki nema til þess að skýra málin enn betur að fara yfir það hverjar þessar niðurstöður eru.
    Nefndin segir í fyrsta lagi: ,,Þótt nefndarmenn velkist ekki í vafa um ágæti þess að ríkissjóður greiði allan rekstrarkostnað framhaldsskóla er ljóst að gert er ráð fyrir nokkuð sérstökum greiðslumáta, þ.e. að hluta með framlögum til skólans og að hluta með beinum greiðslum til starfsmanna, og eiga þar ekki samkvæmt lögunum að vera tengsl á milli nema e.t.v. á annan veginn. Þetta fyrirkomulag á greiðslum virðist ekki draga úr skriffinnsku og kallar auk þess á fjölmargar spurningar svo sem eins og hvernig eigi með að fara þegar rekstrarframlög duga ekki eða launakostnaður vegna skipulags o.fl. fer úr böndunum. Að sumra mati er verið að koma upp nýrri útgáfu þess daggjaldakerfis sem hefur gengið sér til húðar.``
    Hér er um ákaflega athyglisverða niðurstöðu að ræða. Það er útilokað fyrir hv. þm. eða aðra að vera að setja hlutina þannig upp að þetta sé einhver ,,fabrikkeruð`` niðurstaða mín sem embættismenn komi með til nefndar. Hér er um að ræða niðurstöðu nefndar sem fjallar um málið og í eru fulltrúar frá Skólameistarafélagi Íslands og Sambandi ísl. sveitarfélaga.
    Og nefndin heldur áfram: ,,Ákvæði þess efnis að framlag skuli vera sem næst jafnhátt á hvern nemanda hvar sem er á landinu mun að mati nefndarinnar valda stórkostlegum erfiðleikum væri það túlkað samkvæmt orðanna hljóðan. Er þá átt bæði við launakostnað og almennan rekstur. Rekstur framhaldsskóla er svo

margvíslegur, samsetning náms, nemendafjöldi, húsnæði og allar ytri aðstæður eru með þeim hætti að beita verður undantekningarreglum við nánast alla framhaldsskólana. Þær reglur þarf síðan að endurskoða árlega og e.t.v. oft á ári eigi rekstur skólanna að ganga eðlilega fyrir sig.``
    Hér er m.ö.o. sagt fullum fetum að kostnaðarákvæði framhaldsskólalaganna eins og þau eru sé óbrúklegt. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að ef reynt yrði að framkvæma þessi ákvæði laganna mundi það þýða uppreisn í framhaldsskólakerfinu eftir mjög skamman tíma og niðurstaðan yrði sú frá skólaþróunarsjónarmiði séð að verkmenntaskólarnir færu verr út úr þessu nýja kerfi en þeir gera nú, miklu verr, en bóknámsskólarnir sem eru einhliða bóknámsskólar færu betur út úr þessu kerfi. Hér er þess vegna um að ræða ákvæði sem er gjörsamlega á skjön við þá stefnu sem var látin í veðri vaka þegar menn voru að tala fyrir framhaldsskólalögunum, sem sé þeirri stefnu að gera verkmenntanáminu jafnhátt undir höfði og bóknáminu.
    Í þriðja lagi segir þessi nefnd, með leyfi forseta: ,,Launakostnað fyrir fasta starfsemi á vegum skólanna ber að greiða beint til starfsmanna. Sé slíkt gert samkvæmt orðanna hljóðan jafngildir það því að ríkið greiði beint um 90% af heildarkostnaði flestra framhaldsskólanna til viðkomandi launamanna en ekki til skólans. Fer þá að fara lítið fyrir fjárhagslegu sjálfstæði skólans því flestir aðrir rekstrarliðir eru bundnir, eins og orka o.fl.`` --- Ég fer ekki fleiri orðum um þetta því þetta er skýrt.
    Í fjórða lagi segir nefndin, með leyfi forseta: ,,Rekstrarframlag sem greiða skal beint til skóla er í flestum tilvikum ekki há upphæð. Rekstrarfjárþörfin er hins vegar afar misjöfn. Þannig er t.d. kostnaður á hvern nema þrisvar til fjórum sinnum hærri í þeim skóla þar sem tilkostnaður er einna mestur á móti þeim skóla sem hefur lægsta kostnað á hvern nema. Enn meiri mismunur gæti verið vegna viðhalds eftir aldri húsa o.fl.``
    Ég segi alveg eins og er: Dettur nokkrum manni í hug, og ég hef reyndar ekki orðið var við það í þessari hv. deild, að það sé eðlilegt að lög sem eru með þessum hætti taki gildi? Þau þýða stórkostlega mismunun á milli skóla.
Ekki aðeins milli verkmenntaskóla og bóknámsskóla heldur líka t.d. milli skóla innan einstakra svæða. Víkjum aðeins að Norðurlandi eystra. Sjá menn ekki í hendi sér þvílík fásinna væri að setja slík reglustikulög um kostnað við framhaldsskólana á Norðurlandi eystra? Hver yrði niðurstaðan? Sú að skólar sem eru að brydda upp á nýjungum, eins og Verkmenntaskólinn á Akureyri, mundu á mjög skömmum tíma draga saman starfsemi sína af því að þeir fengju ekki nægilega fjármuni. Bóknámsskólarnir gætu hins vegar mjög vel við unað að ekki sé fastar að orði kveðið.
    Í fimmta lagi segir svo nefndin: ,,Ekkert virðist því til fyrirstöðu að setja samræmdar reglur um greiðsluhlutdeild nemenda vegna aðstöðu í heimavist,

þátttöku þeirra í rekstri mötuneytis og skólaaksturs, svo og vegna efnisgjalda. Hið sama gildir einnig um stjórnunar- og kennslumagn í framhaldsskólum. Hluti slíkra reglna liggur þegar fyrir, en krefst endurskoðunar og frekari útfærslu.``
    Niðurstöður nefndarinnar eru svo þær að þetta sé í raun og veru ekki framkvæmanlegt eins og það liggur hér fyrir og þess vegna er það sem menn segja: Við skulum fresta þessum fjármálakafla. Enda, svo ég snúi mér að seinasta hv. ræðumanni, er það þannig að hann gerir í raun og veru ekki athugasemdir við að fresta þessum köflum. Hv. 2. þm. Norðurl. e. gerir í raun og veru ekki athugasemdir við það. Það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. gerir aftur á móti athugasemdir við eru fyrst og fremst skólanefndarákvæði frv., þ.e. þau að fresta framkvæmdinni að því er varðar nokkur ákvæði sem snúa að skólanefndum framhaldsskólanna, þ.e. varða iðnfræðsluskólana, menntaskólana, Hótel- og veitingaþjónaskóla Íslands, Stýrimannaskólann í Vestmannaeyjum, lög um heimild til að stofna fjölbrautaskóla, lög um hússtjórnarskóla og lög um viðskiptamenntun á framhaldsskólastigi.
    Ég taldi, og á bak við það eru auðvitað engin annarleg sjónarmið, ósköp einfaldlega að með því að fresta þessum ákvæðum um skólanefndirnar væri verið að koma í veg fyrir að flækja hlutina að óþörfu, stuðla að tvíverknaði og margverknaði. Og af hverju mega þessar skólanefndir ekki vera til áfram? Hvað er það í þessum skólanefndum sem er hv. þm. Halldóri Blöndal þyrnir í augum? Eru það t.d. ákvæðin í lögunum um viðskiptamenntun á framhaldsskólastigi, um skólanefnd Verslunarskólans og Samvinnuskólans? Mega þær ekki starfa eins og þær eru eða hvað? Hvaða meinbægni í garð þessara nefnda kemur fram hjá hv. þm.? Ég undrast það. Hvaða vantraust er þetta á skólanefnd Verslunarskólans sem allt í einu birtist hjá aðaltalsmanni Sjálfstfl. í mennta- og skólamálum? Það er sérkennilegt. Hér er einfaldlega gert ráð fyrir að sú skólanefnd sem starfað hefur við Verslunarskólann starfi áfram þar til fjármálakafli framhaldsskólalaganna hefur tekið gildi. Ég get svo sagt það sem mína skoðun að þau ákvæði sem eru í framhaldskólalögunum um þessa verslunarskólanefnd orka mjög tvímælis. En í lögunum um viðskiptamenntun á framhaldsskólastigi er kveðið á um skólanefndir og þar segir: ,,Skólanefndir ráða skólastjóra svo og kennara í samráði við hann. Í skólanefnd sitja fimm fulltrúar. Skal einn tilnefndur af menntmrh., en eignaraðilar tilnefna fjóra. Nefndin kýs sér sjálf formann og varaformann.`` Þannig er þetta í sambandi við Verslunarskólann og Samvinnuskólann.
    Tökum annað dæmi, þ.e. 12. tölul. í 41. gr., þar sem hv. þm. er sérstaklega að agnúast út í þær nefndir sem til eru samkvæmt lögum um hússtjórnarskóla. Hvað er svona vont við þær nefndir að mati hv. þm.? Hvað hafa þær gert hv. þm. eða Sjálfstfl.? Í 8. gr. laga um hússtjórnarskóla nr. 53/1975 er kveðið á um þessar skólanefndir og þar segir: ,,Við hússtjórnarskóla skal starfa skólanefnd sem menntmrn. skipar og starfar hún samkvæmt

erindisbréfi er ráðuneytið setur. Formann skal skipa án tilnefningar en tvo nefndarmanna skal skipa samkvæmt tilnefningu héraðssambands kvenfélaga í byggðarlagi skólans, tvo tilnefnda af viðkomandi landshlutasamtökum og tvo tilnefnda af nemendum úr hópi reglulegra nemenda skólans.``
    Hvað er að því þó að þetta fái að vera? Af hverju þarf endilega að slá af þessar skólanefndir? Eða er það kannski 8. tölul. sem á að fresta sem hv. þm. er sérstaklega í nöp við, þ.e. skólanefnd Stýrimannaskólans í Vestmannaeyjum? Hvað er að henni? Hvað er að skólanefnd Stýrimannaskólans í Vestmannaeyjum sem starfar samkvæmt lögum nr. 1/1973? Um hana er fjallað í lögunum. Þar segir, með leyfi forseta, í 13. gr.: ,,Í skólanefnd eiga sæti fimm menn. Ráðuneytið skipar fjóra skólanefndarmenn til fjögurra ára í senn, tvo samkvæmt tilnefningu Skipstjóra- og stýrimannafélagsins Verðandi í Vestmannaeyjum og einn samkvæmt tilnefningu Útvegsbændafélags Vestmannaeyja. Formann skipar ráðuneytið án tilnefningar.`` Af hverju má ekki Útvegsbændafélag Vestmannaeyja tilnefna mann í þessa nefnd áfram? Hvað með Skipstjóra- og stýrimannafélagið Verðandi? Hvað er að því? Af hverju þarf endilega að setja þessa nefnd af og láta þessi lög koma til framkvæmda þannig að hún geti ekki starfað? Hvað er að því?
    Eða eru það þau ákvæði sem snerta iðnfræðsluna sem hv. þm. er að agnúast út í? Ég held ekki. Ég held í raun og veru að það sem hv. þm. sé að hugsa um
sé að þær skólanefndir sem lagt var af stað með í tíð forvera míns, fyrrv. hæstv. menntmrh., fái endilega að verða til samkvæmt þeim lögum. Ég sé í sjálfu sér ekki að það séu nein efnisleg rök sem mæla með því að þegar kostnaðarköflunum er öllum frestað eigi þær nefndir að koma inn með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í lögunum.
    Ég segi alveg eins og er að þegar ég mælti fyrir þessu frv. á dögunum við 1. umr. var ég vissulega tilbúinn að skoða alla hluti sem mættu verða til að greiða fyrir framgangi málsins í þinginu. Ég hef ekkert sérstaklega gaman af því að vera að búa til aukaflækjur í mál til að valda erfiðleikum við að koma málum hér í gegn. Ég hef enga þörf fyrir það. Ég legg þvert á móti á það áherslu að það sé sem allra best samkomulag í þinginu um mál af þessu tagi.
    Ég lét þess vegna kanna mjög vel hvort væri hægt að hugsa sér að fresta þessum ákvæðum og fella niður þessi ákvæði frv. þannig að skólanefndirnar kæmu inn. Mín niðurstaða varð sú að það væri óheppilegt frá faglegu sjónarmiði séð því að skólarnir geti starfað með eðlilegum hætti áfram á óbreyttum kostnaðarforsendum. Þess vegna sé eðlilegt að þeir aðilar sem hafa tilnefnt í skólanefndirnar geti gert það áfram meðan ríkið er ekki búið að yfirtaka þessi mál. Þannig sá ég þetta. Og ég er alveg sannfærður um það að ef hv. 2. þm. Norðurl. e. skoðar þessa hluti af allri sanngirni og í ró og setur þetta ekki í samhengi við annað stríð sem hann á í við ríkisstjórnina þessa

dagana og má margt um segja heldur skoðar þetta fyrst og fremst frá faglegu sjónarmiði, eins og menn eiga að gera sem taka sig hátíðlega í menntmn., sem ég veit að hv. þm. gerir og vinnur þar gott starf --- þegar hann skoðar þessa hluti í samhengi er ég sannfærður um að hann verður sammála um að þetta er í raun og veru skásta leiðin miðað við að það er verið að fresta þessum ákvæðum. Þess vegna skora ég á hv. þm. að taka þátt í því með okkur að þetta mál komist í gegnum þingið með eðlilegum hætti.
    Ég taldi hins vegar óhjákvæmilegt, herra forseti, að fara yfir þessi atriði efnislega því það er alveg rétt hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að hann átti það inni hjá ráðherranum að það yrði gert. Þegar ég talaði fyrir málinu var ég að velta því fyrir mér hvort það gæti verið samkomulagsflötur uppi í málinu í þá veru að skólanefndirnar yrðu til í samrekstrarskólunum eins og lögin gera ráð fyrir. Þess vegna flutti ég það mál ekki með sérstökum og ítarlegum hætti hér.
    Ég hef núna farið yfir þessar skólanefndir og ég segi við hv. þm. og þingheim í þessari virðulegu deild: Ég held að það sé skynsamlegt frá sjónarmiði skólanna séð að þessu verði frestað líka úr því að verið er að fresta kostnaðarköflunum. Það sé alveg út í hött að vera að setja skólanefndirnar inn aftur.
    Ég vænti þess, herra forseti, að það sem ég hef sagt hafi skýrt stöðu þessa máls og það geti orðið til þess að málið fái eðlilegan framgang.
    Ég vil svo að síðustu segja það út af því sem hv. þm. vék að sveitarfélögunum og verkaskiptingunni sérstaklega að auðvitað er það svo að meðal þeirra sem bera ábyrgð á sveitarfélögunum er verulegur áhugi á því að ýta framhaldsskólanum af sér strax af fjárhagslegum ástæðum og líka af því að menn vilja gera þetta dæmi upp og ekki hafa það hangandi yfir höfði sér árum saman að það sé óljóst hvar framhaldsskólinn á að lenda. Það eru sjónarmið sem ég ber fulla virðingu fyrir. Ég held hins vegar að menn hljóti að skilja að þegar þetta mál er af ríkinu og sveitarfélögunum sett í samhengi í uppgjörinu verkaskipting ríkis og sveitarfélaga séum við í raun og veru dæmd til að taka á málinu með þeim hætti að fresta þessum kafla að sinni.