Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson):
    Virðulegur forseti. Ég skal leitast við að svara eftir bestu getu í stuttu máli þeim spurningum sem hv. þm. Friðrik Sophusson beindi hér til mín vegna þess að áformað er að setja þessari umræðu ákveðin tímamörk og þannig stendur á mínum högum að mér hafði upphaflega skilist að þessi umræða mundi standa milli kl. 12 og 13.30 og ég hafði ákveðið ákveðin skyldustörf milli 13.30 og 14 og ég þarf að víkja brott smástund en mun síðan koma aftur til þessarar umræðu verði henni haldið áfram.
    Það er alveg rétt, sem hv. þm. Friðrik Sophusson vék að, að ríkisstjórnin stefnir að því að ná raunvöxtum niður í 5%. Ríkisstjórnin er þeirrar skoðunar að þessum árangri verði ekki náð nema með samræmdum aðgerðum í vaxtamálum þar sem tengdar eru saman ákvarðanir um vaxtastig spariskírteina, samningar við lífeyrissjóðina og vaxtaákvarðanir viðskiptabanka og annarra fyrirtækja á peningamarkaðnum. Ríkisstjórnin hefur þegar lagt fram á Alþingi ýmis frumvörp sem munu greiða götu þess að vaxtaákvarðanir viðskiptabankanna munu á næstu vikum og mánuðum verða í stíl við þessa stefnumörkun og við munum síðan eiga viðræður við lífeyrissjóðina um samninga sem ná sama árangri. Það er rétt hjá hv. þm. að það er vikið að því að í athugun sé að gefa út sérstök skuldabréf sem einkum væru ætluð lífeyrissjóðunum vegna þess að þarfir þeirra á peningamarkaðnum eru að mörgu leyti aðrar en ýmissa annarra sparenda í landinu. Við höfum rætt það mál, fulltrúar fjmrn., m.a. við Seðlabankann og lítillega við fulltrúa lífeyrissjóðanna. Það mál mun þó þurfa nokkurn lengri aðdraganda, en okkur fannst hins vegar rétt að boða það á þessu stigi.
    Ég vil í þessu sambandi geta þess að fyrir nokkru fór fram umræðufundur sem ýmsir sérfræðingar í hagfræði og peningamálum sóttu og eftir þeim heimildum sem ég hef varð það niðurstaða fundarins og allra þeirra sérfræðinga sem þar voru og þeir komu úr ýmsum áttum, þeir komu úr bankakerfinu, þeir komu frá verðbréfafyrirtækjunum, þeir komu frá ráðuneytunum og Seðlabankanum, að í raun og veru væru engin rök fyrir því að raunvaxtastigið í íslenska hagkerfinu væri 10%, 15% eða 7%. Það væru engin frekari rök fyrir því að færa það úr 10% í t.d. 15% eða úr 10% niður í 5% eða jafnvel enn neðar svo framarlega sem raunvaxtastigið væri nokkur prósent. Skoðun þessara sérfræðinga var sú að í raun og veru væri hægt að ná jafnvægi í íslenska peningakerfinu með nánast hvaða raunvaxtastigi sem væri ef samræmdur vilji stærstu aðilanna á þessum markaði fæli í sér að allir stefndu að sama markmiði. Þess vegna væru engin hagræn eða markaðsleg rök fyrir því að raunvextirnir væru 9%, 12% eða einhver önnur tala. Það væri bara spurning um ákvörðun eða vilja hinna stærstu aðila á þessum markaði.
    Nú vill svo til að viðskiptabankarnir, lífeyrissjóðirnir og ríkissjóður eru stærstu aðilarnir á þessum markaði. Þess vegna væru full hagfræðileg og bankaleg rök fyrir því að með meðvitaðri samtengdri

ákvörðun þessara aðila væri hægt að færa raunvaxtastigið niður í t.d. 5% sem er það mark sem ríkisstjórnin hefur sett sér. Ef aftur á móti einn af þessum stóru aðilum, segjum t.d. ríkissjóður, væri að bjóða sín spariskírteini á t.d. allt öðrum vaxtakjörum, 9, 11 eða 13%, næðist þetta markmið ekki. Ef lífeyrissjóðirnir væru að knýja fram samninga með allt aðra tölu næðist markmiðið ekki. Ef viðskiptabankarnir væru á allt öðrum brautum í sínum ákvörðunum næðist markmiðið ekki. En þótt einhver mjög lítill hluti markaðarins, segjum 2, 3, 4 eða 5% af öllum peningamarkaðnum, væri með annað vaxtastig mundi það ekki breyta niðurstöðunni.
    Ég held að það væri mjög fróðlegt fyrir okkur öll sem erum á Alþingi og í umræðum um þessi mál að kynna okkur þessi viðhorf færustu sérfræðinga á þessu sviði sem starfa í mjög ólíkum stofnunum á þessum markaði. Niðurstaða þeirra er, eins og ég hef hér vikið að, að það séu ekki efnahagsleg, markaðsleg eða peningaleg rök í sjálfu sér sem ákveði raunvaxtastigið í landinu heldur sé það samtengdur ákvarðanavilji hinna stærstu aðila sem á þessum markaði eru. Ég hef stundum kallað þetta til einföldunar vaxtalækkunarlestina þar sem hver vagn væri tengdur inn í annan, en þó tryggt að allir væru í sömu lestinni, á sömu ferð og stefndu í sömu átt. ( KrP: Ertu ekki til í að spyrja seðlabankastjórann í Svíþjóð?) Það er alveg sjálfsagt að ræða við seðlabankann í Svíþjóð og hvar annars staðar sem þá ágætu menn er að finna og skal ég ekkert skorast undan því að ræða við seðlabankastjóra hvar sem er í veröldinni. Ég hef átt ágætar viðræður við þá sem hér eru m.a. á landinu, hafa verið og voru.
    En ég mæli þetta af mikilli alvöru vegna þess að menn ná engum árangri í vaxtamálum ef hin fræðilega greining á eðli viðfangsefnisins væri röng. Þá er nánast alveg sama hvaða markmið menn setja sér. Menn ná aldrei árangri.
    Ríkisstjórnin hefur þess vegna í samræmi við þessa fræðilegu greiningu lýst þessu markmiði um 5% raunvexti og mun eftir þeim þremur leiðum sem ég rakti hér, spariskírteinaútgáfa ríkissjóðs, samningar við lífeyrissjóði og samtengdar aðgerðir viðskiptabanka og Seðlabanka, tryggja að á næstu vikum og mánuðum náist þetta markmið.
    Ríkissjóður kaus að sýna alvöru sína í þessum efnum með því að lækka vextina
á spariskírteinum ríkissjóðs fyrir nokkru. Ein af ástæðum þessarar lækkunar var m.a. fólgin í því að forsvarsmenn lífeyrissjóðanna hafa gagnrýnt það mjög, bæði á undanförnum vikum og jafnvel síðustu daga, að frá árinu 1986 til ársins 1988 hafi þáv. stjórnvöld brugðist þeim fyrirheitum sem lífeyrissjóðunum voru gefin og hafi haft vextina á spariskírteinum ríkissjóðs hærri en vextina í samningum við lífeyrissjóðina. Ef lífeyrissjóðirnir ættu í góðri trú að geta gert samninga við ríkið um vaxtastigið væri nauðsynlegt að þeirra dómi að samfylgd væri með vöxtunum á spariskírteinum ríkisins og vöxtunum í samningum við lífeyrissjóðina. Ég heyri að hv. þm. Þorsteinn Pálsson,

fyrrv. forsrh. og fyrrv. fjmrh., hefur kvatt sér hljóðs. Ég ætla ekkert að kveða upp neinn dóm hér um hvort þessi sögutúlkun lífeyrissjóðanna er rétt. Ég tel það vera aukaatriði í málinu, enda er hægt að kveða upp úr með það einfaldlega með því að skoða talnarunur vaxtasamninga við lífeyrissjóðina og spariskírteinanna á síðustu árum. En hitt er hins vegar alveg ljóst að í viðræðum við stjórnvöld og í opinberum yfirlýsingum hafa talsmenn lífeyrissjóðanna lagt á það höfuðáherslu að ríkissjóður sýndi að hann væri reiðubúinn að tryggja þessa samfylgd vaxtastigs spariskírteina og samninganna við lífeyrissjóðina. Ég vek athygli t.d. á því að það vaxtastig sem er í þriggja mánaða samningnum við lífeyrissjóðina og vaxtastigið sem nú er boðað á spariskírteinum ríkissjóðs er mjög svipað.
    Hitt er hins vegar ljóst að það sem eftir liggur í þessum þríhyrningi eru vextirnir sem boðnir eru m.a. í viðskiptabönkunum og annars staðar. Mér hefur þótt mjög fróðlegt að heyra mikla kunnáttumenn í bankamálum, menn sem gegnt hafa miklum ábyrgðarstöðum í bankamálum á undanförnum áratugum, lýsa þeirri skoðun sinni að þeir telji útgáfu viðskiptabankanna á bankabréfum vera í hæsta máta óeðlilega frá bankalegu öryggissjónarmiði. Sumir þessara manna ganga jafnvel svo langt að segja að það væri eðlilegast að banna útgáfu þessara bankabréfa vegna þess að frá bankalegu sjónarmiði séð geti þau stofnað rekstraröryggi viðkomandi viðskiptabanka í hættu. Flestir þeir sérfræðingar sem ég hef síðan rætt við um þetta efni, þó þeir vilji ekki ganga alveg svona langt eins og sumir þessara kunnáttumanna í bankamálum gera, eru hins vegar sammála um að það sé nauðsynlegt að setja margvíslegar skorður við útgáfu bankabréfa. Ein af þeim gæti t.d. verið sú að leggja ríkisábyrgðargjald á bankabréfin, m.a. vegna þess að þau eru í reynd af ríkisbönkunum ríkistryggð og þeir nýta sér það við söluna á þeim þótt þeir greiði ekki ríkisábyrgðargjald eins og gert er við aðra hliðstæða pappíra. Önnur er sú að meta bankabréfin með öðrum hætti í samskiptum Seðlabanka og viðskiptabankanna. Vegna þess að þessi þriðji þáttur hefur ekki verið tryggður með nægilega öruggum hætti er það alveg rétt hjá hv. þm. Friðrik Sophussyni, sem lá að baki hans spurningu, að á fyrstu vikum þessa árs hefur sala spariskírteina ríkissjóðs ekki verið svo mikil að hún hafi vegið innlausnina uppi. Við teljum þó, sem að þessum málum standa, að það sé í sjálfu sér ekki höfuðatriðið í upphafi þessa árs m.a. vegna þess að það sölukerfi sem áður hafði verið í spariskírteinum var lagt niður þegar samningur var gerður við viðskiptabankana og af margvíslegum öðrum ástæðum einnig hafði ekki verið lögð rækt við að þróa upp sölukerfi spariskírteina ríkissjóðs og nýjar söluaðferðir á þessum markaði frá öðrum aðilum höfðu breytt mjög vinnubrögðum á markaðnum. Þess vegna hefur verið ákveðið í viðræðum milli fjmrn. og Seðlabankans að setja upp sérstakt sölukerfi á spariskírteinum ríkissjóðs, ráða til þess sérhæft kunnáttufólk á þessum markaði og vinna þannig að

langtímauppbyggingu þessa sölukerfis.
    Á sama hátt hefur verið ákveðið í viðræðum Seðlabankans og fjmrn. að þróa ríkisvíxlaútgáfuna með nokkuð öðrum hætti til að reyna að tryggja að ríkisvíxlarnir geti, eins og hv. þm. spurði um, tekið þann kúf sem oft þarf að taka í árstíðabundnum sveiflum í stöðu ríkissjóðs. Það er eins með ríkisvíxlana og spariskírteinin að að okkar dómi hefur á undanförnum árum ekki, og kannski sérstaklega síðustu missirum, verið lögð nægileg rækt við það að þróa og kynna ríkisvíxlaformið sem æskilegt sparnaðarform fyrir ýmsa þá sem eru að varðveita fjármuni til skemmri tíma.
    Ég vænti þess að ég hafi með þessu svarað allnokkru þeim spurningum sem sneru að þessum þáttum og reynt að skýra þá hugsun, sem ég tel kannski höfuðatriði, sem liggur að baki þeirri stefnumörkun sem kynnt var af hæstv. forsrh. hér á sínum tíma.
    Ástæða þess að ákveðið hefur verið að viðurlögin renni til ríkissjóðs og hv. þm. Friðrik Sophusson spurði einnig um felst í því m.a. að margir forsvarsmenn viðskiptabankanna hafa kvartað undan því að Seðlabankinn hefði beina hagsmuni af því að viðurlögin væru mikil og hafa jafnvel látið að því liggja að hluti af rekstrarkostnaði Seðlabankans væri fjármagnaður í gegnum þetta viðurlagafé. (Gripið fram í.) Nei. Það er alveg ljóst að þessi viðurlög verða svo lítil samanborið við heildarrekstrarkostnað ríkisins að það mun ekki sjá högg á vatni í þeim efnum en ef þau eru aftur á móti skoðuð í samanburði við rekstrarkostnað Seðlabankans eru stærðarhlutföllin allt önnur.
    Það var þess vegna ein af ástæðunum fyrir því að rétt þótti að aftengja
beina hagsmuni Seðlabankans sjálfs og ákvarðanirnar um viðurlögin og láta það sama gilda um þetta og á fjölmörgum öðrum sviðum að þau renni í ríkissjóð.
    Hvað snertir 4% niðurskurð á launakostnaði var hann ákveðinn í fjárlögum sem samþykkt voru hér í upphafi ársins. Á undanförnum vikum hefur fjmrn. efnt til viðræðufunda við fagráðuneytin um framkvæmd þessa markmiðs. Meginreglan er sú að hvert fagráðuneyti annast framkvæmd þessa markmiðs á sínum vettvangi og á þeim stofnunum sem undir þau heyra, en fjmrn. áskilur sér rétt til þess að fylgjast með og tryggja að markmiðinu verði náð.
    Það hefur einnig komið til umræðu að kynna framgang þessarar vinnu fyrir þingflokkunum sérstaklega. Ég hafði hins vegar ekki haft tækifæri til að ræða það mál við formenn þingflokkanna en vil nota þetta tækifæri til að koma því sjónarmiði á framfæri. Við höfum einnig lagt drög að því að kynna fjvn. það sérstaklega og óska eftir náinni samvinnu við fjvn. um framkvæmd þessa verks. Ég held að sú framkvæmd geti orðið öllum mjög lærdómsrík vegna þess að við erum sammála um að þarna er nauðsynlegt að tryggja betur aðhald með ýmsum hætti og reynt verður að gera ítarlega grein fyrir því hvernig til hefur tekist á öllum sviðum ríkisrekstursins

og hjá einstökum stofnunum.
    Ég vil hins vegar vegna þess sérstaka dæmis sem hv. þm. Friðrik Sophusson nefndi geta þess að á fundi með heilbrmrn. og fjmrn. var sérstaklega ákveðið að niðurskurður á ferðakostnaði, risnu, launakostnaði og öðrum þáttum ætti einnig að taka til hins mikla kostnaðar vegna ferðalaga lækna til útlanda. Menn hafa séð tölur um það sem sýna að það er langstærsta upphæðin að þessu leyti og þótt hún hafi í upphafi verið bundið samningum við læknana var það sameiginleg niðurstaða okkar og heilbrmrn. að kalla fulltrúa læknafélaganna til fundar, kynna þeim þessa niðurstöðu Alþingis og þessi verk ráðuneytanna og óska eftir þátttöku læknanna í þessum niðurskurði einnig hvað snertir ferðakostnað þeirra.
    Það verður svo að koma í ljós í framhaldinu hvort þeir verða reiðubúnir til þess eða ekki. Þess vegna tel ég að sá fréttaflutningur sem hv. þm. vísaði til gefi ekki nægilega ítarlega mynd af því hvað þarna er á ferðinni og hef ákveðið í tilefni af þessari frétt að skrifa heilbrmrh. og framkvæmdastjóra ríkisspítalanna sérstakt bréf til að ítreka þessa sameiginlegu niðurstöðu heilbrmrn. og fjmrn. Við munum síðan í fjmrn. eftir helgina, vegna þess að við erum samningsaðilar við læknana um þetta atriði, kveðja fulltrúa læknafélaganna sérstaklega til fundar til að greina þeim frá því að það er bæði efnislega og siðferðilega rétt að læknarnir taki eins og aðrir þjóðfélagshópar og aðrir starfsmenn ríkisins þátt í þessu sameiginlega sparnaðarátaki, en þeir sitji ekki nánast einir til hliðar með mestu forréttindin, stærstu fjármunina hjá sér.
    Ég ætla ekki á þessu stigi að segja neitt um hver niðurstaðan af þessum viðræðum verður, en taldi nauðsynlegt að greina þinginu frá því að gefnu tilefni frá hv. þm. Friðrik Sophussyni að það verður efnt til slíkra sérstakra viðræðna við forustumenn lækna um þátttöku þeirra í þessu atriði.
    Hvað fjárfestingarskattinn snertir, þá er þar um að ræða vinnu sem á þessu stigi er fyrst og fremst almenn könnunarvinna, fræðileg vinna í skattamálum, sem miðast að því að athuga hvort almennur fjárfestingarskattur geti orðið gagnlegt stjórntæki til að draga úr eða auka fjárfestingu í þjóðfélaginu eftir ástandi í hagkerfinu hverju sinni og eftir almennum markmiðum og hann geti þá komið í staðinn fyrir ýmsa sérstaka og afmarkaða skatta sem byggðir eru kannski á fjárfestingu eins og skatturinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði eða vörugjald á byggingarvörur sem með vissum hætti og allir hafa viðurkennt fela í sér ákveðna mismunun.
    Hv. þm. spurði einnig að því hvort fjármögnun gæðaátaks í sjávarútvegi fæli í sér nýtt fé. Það mun það gera að einhverju leyti, jafnvel verulegu leyti ef og þegar sú ákvörðun verður endanlega tekin.
    Hvað vörugjaldið snertir hefur verið gefin út reglugerð þar sem leyst hefur verið úr mestu erfiðleikunum sem forsvarsmenn innlends iðnaðar töldu vera í framkvæmd vörugjaldsins þó að það sé út af fyrir sig alveg ljóst að þeir eru ekki fyllilega

ánægðir með alla þá niðurstöðu. Við munum hins vegar halda áfram viðræðum við fulltrúa iðnaðarins um þetta atriði. Þeir hafa komið fram með ýmsar hugmyndir í þessum efnum, tillögur um breytingar á vörugjaldi og ýmsum öðrum þáttum sem ég hef falið embættismönnum fjmrn. að skoða sérstaklega og ræða við fulltrúa samtaka iðnaðarins. Ef niðurstaða fæst í þeim efnum fljótlega munum við kynna hana, en ýmsar þær hugmyndir sem fulltrúar iðnaðarins hafa sett fram eru mjög víðtækar, róttækar en athyglisverðar og við munum vissulega leggja mikla vinnu í að skoða þær mjög ítarlega.
    Að lokum, virðulegi forseti, og ég hef kannski orðið langorðari en ég ætlaði mér en ég vildi þó víkja að öllum þessum atriðum sem hv. þm. spurði um, á ég eftir þá spurningu hans sem snertir ummæli mín í viðtali við Þjóðviljann um pólitíska fjárfestingu í atvinnulífi á Íslandi.
    Það væri vissulega tilefni til að ræða það mál lengi hér í þinginu og fara yfir sögu síðustu áratuga í þeim efnum. Ég vænti þess þó að öllum hv. þm. sé
kunnugt um að pólitískra áhrifa hefur gætt mjög víða varðandi uppbyggingu fyrirtækja bæði í sjávarútvegi, landbúnaði og á öðrum sviðum. Við þekkjum m.a. af ágætum málflutningi og framgöngu hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar hvernig fjárfesting í sláturhúsum, í ullarvöruiðnaði hefur að hans dómi og margra tengst ákveðnum pólitískum og viðskiptalegum hagsmunum. Við þekkjum dæmi úr fjölmörgum byggðarlögum. ( FrS: Er þá átt við SÍS og Framsfl.?) Af því tilviki annars vegar SÍS og Framsfl. og hins vegar aðra aðila, hv. þm. Friðrik Sophusson, sem hafa ekki verið í þeim pólitísku tengslum en hafa viljað koma sér upp hliðstæðri atvinnustarfsemi. Ég gæti líka nefnt byggðarlag sem ég ólst upp í í nokkuð mörg ár sem ungur maður, Dýrafjörð, þar sem lengi hafði starfað kaupfélag sem stundaði fiskverkun og þar sem forustumenn í Sjálfstfl. í byggðarlaginu töldu einnig nauðsynlegt að koma sér upp sinni fiskverkun og sínu verslunarfyrirtæki til þess að sjálfstæðismennirnir og aðrir pólitískir andstæðingar kaupfélagsins þyrftu ekki að sækja sína vinnu eða sín verslunarviðskipti eingöngu þangað.
    Við getum rakið sögu Patreksfjarðar og glímu fyrirtækjanna þar. Ég hugsa að hina erfiðu stöðu Patreksfjarðar í dag megi að hluta til skýra með ákvörðunum sem hafa að einhverju leyti tekið mið af pólitískum sjónarmiðum og ætla ég þá ekki að dæma um hvort þau eru góð eða ill.
    Þannig getum við farið allt í kringum landið og skoðað sögu þingsins, sögu ríkisstjórna og sögu forustumanna í atvinnulífinu þar sem við vitum öll að saman hafa tvinnast hagsmunagæsla og pólitískur erindrekstur, það sem sumir kalla fyrirgreiðslupólitík, og baráttan í byggðarlögunum um atvinnuna, fyrirtækin og pólitíska forsjárhagsmuni.
    Við höfum haft ákvarðanir ríkisstjórna í þessum efnum bæði um skipakaup, um stofnun fyrirtækja. Við höfum haft Byggðastofnun og stjórn hennar í gegnum tíðina. Ég nefni t.d., hv. þm. Friðrik Sophusson, harða

baráttu hv. þm. og annarra forustumanna Sjálfstfl. gegn Framkvæmdastofnun á sínum tíma vegna þess að þeir töldu hana hafa rutt brautina fyrir verulega pólitíska fjárfestingu. Þannig gæti ég rakið lengi hér.
    Ég hélt satt að segja og þess vegna kom þessi fyrirspurn mér dálítið á óvart að það væri almennt viðurkennt af öllum hv. þm. að í okkar litla þjóðfélagi hefði á undanförnum árum og áratugum orðið töluverð fjárfesting í atvinnulífi sem ætti sér ekki bara rekstrarlegar og viðskiptalegar forsendur heldur líka pólitískar.
    Ég tel þó að á vegum þessarar ríkisstjórnar hafi verið reynt að tryggja með faglegum vinnubrögðum að það endurmat og sú uppstokkun sem fram fer í atvinnulífinu sé fyrst og fremst byggð á rekstrarlegum og faglegum sjónarmiðum en þar gæti ekki sérstakrar pólitískrar hagsmunagæslu. Mér finnst t.d. ánægjulegt hvað vel hefur tekist til í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs að gæta faglegra og rekstrarlegra sjónarmiða og hve lítil gagnrýni er nú á ákvarðanir sjóðsstjórnar þótt í upphafi hafi margir talið að hún yrði fyrst og fremst vettvangur fyrir útdeilingar pólitískra styrkja. Það hefur hún ekki orðið heldur fyrst og fremst faglegur vettvangur þar sem viðskiptaleg og rekstrarleg sjónarmið hafa ráðið.
    Virðulegi forseti. Ég gat þess í upphafi að þegar skipulag þessarar umræðu var mér kynnt var mér gefin til kynna ákveðin tímasetning sem ég tók alvarlega. Ég verð því miður, þó ég viti að það er ekki góður siður, að bregða mér burtu í 15--20 mínútur, vona að það verði ekki til þess að trufla umræðuna, en mun koma þegar að vörmu spori aftur til að hlýða á athugasemdir manna við mín svör eða reiða þá fram nánari skýringar ef óskað er.