Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) (frh.) :
    Herra forseti. Það varð óvænt hlé á þessari umræðu og einhverjir af þeim skemmtilegu mönnum, hv. þm. sem voru að tjá sig hér þá umræðan stóð áðan eru gengnir úr salnum, þar á meðal hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason sem varð þess eiginlega valdandi að ég kvaddi mér hljóðs, aðallega vegna þess að ég hafði upp til hópa gaman af því sem hann sagði. En það er út af fyrir sig líka tilefni til að ræða efni þessarar till. og væri ekki nema að vonum að hæstv. Alþingi tæki sér í það drjúgan tíma að ræða stöðu ríkisfjármála og meðferð þeirra í okkar stjórnkerfi. Allt sem lýtur að ákvörðunum í ríkisfjármálum, meðferð þeirra, valdi og ábyrgð, og svo hvernig til tekst og hefur til tekist, allt eru þetta slík stórmál að ekki er nema von að um það geti staðið nokkur umræða hér á hinu háa Alþingi. Og hvað sem menn að öðru leyti vilja segja um þessa till. tel ég út af fyrir sig fagnaðarefni að fá tilefni til að ræða það lítillega og væri reyndar full þörf á að fleiri sæju sér fært að vera viðstaddir og taka þátt í þeirri umræðu. Ég held að það megi í öllu falli segja, með leyfi forseta, um þessa till. svo maður sletti pínulítið eins og danskurinn gerir stundum þegar mikið liggur við, ,,meningen er god nok``. Það er alveg óhætt að segja a.m.k. um þessa till. að ,,meningen er god nok``. Menn geta svo haft sínar skoðanir á því hvort í þessum tillöguflutningi birtist annars vegar þau vinnubrögð í þessu sambandi sem séu
vænlegust til árangurs og hins vegar hvort í till. séu þau úrræði, þau ráð sem duga til að koma hér á betri skipan mála.
    Ég var að segja það, virðulegur forseti, þegar framíköll hófust í salnum að það mætti spyrja sig að því hvort þessi till. endurspeglaði þau vinnubrögð sem væru vænlegust til árangurs og enn fremur hvort í þessari till. kæmu fram þau úrræði og þær ráðleggingar sem mundu duga okkur til betri vinnubragða á þessu sviði. Ég lýsti engri afstöðu til þeirra hluta en hv. 1. flm. er greinilega afar viðkvæmur fyrir því að slíkar spurningar séu fram settar. Það var ekki hugsað öðruvísi af minni hálfu en svo að mér finnst eðlilegt að menn ræði efni till., ég vona að það sé ekki feimnismál hjá hv. 1. flm. að efni till. sé rætt úr því að hún er á annað borð birt hér á Alþingi, og það ætti ekki að vera heldur feimnismál þó að það sé rætt hér í hreinskilni og málefnalega hvernig er vænlegast að standa að málum til þess að ná betri árangri í okkar ríkisbúskap, meðferð ríkisfjármuna og öll þau atriði sem tengjast ábyrgð og meðferð þeirra hluta í okkar stjórnkerfi.
    Ég ætla að leyfa mér að segja að ég tel hér vera á margan hátt lýst, en að vísu í mjög almennum orðum, markmiðum sem flestir ef ekki allir hv. alþm. hljóta að geta tekið undir. Eins og það að starfsmarkmið ríkisstofnana þurfi að endurskoða og það þurfi að setja þar skýrari markmið. Að stofnanir séu teknar til skoðunar, sameinaðar, lagðar niður eða

hagrætt hjá þeim eftir því sem við verður komið. Að ríkisstofnanir fái sjálfstæðan fjárhag og stjórnendur beri meiri ábyrgð, gerð verði úttekt á ýmsum þáttum, verkaskipting verði skýrar afmörkuð o.s.frv., stjórnkerfið verði gert virkara. Og svo í lokin er sett ákveðið markmið, og það er kannski eitt það ákveðnasta sem kemur fram í tillögutextanum, um að stefnt verði að því að fækka ríkisstarfsmönnum um 1,5--2% á næstu árum. Og það er eitthvað sem verulega er hönd á festandi ef menn reyna t.a.m. að semja um það að setja sér slík markmið. En mér finnast þetta vera tiltölulega almenn markmið. Og það er auðvitað spurningin hvort ekki þurfi að færa umræðuna yfir á það plan að menn ræði afmarkaðar og beinar aðgerðir í þessum efnum og reyni á hinu háa Alþingi að koma sér saman um slíka hluti.
    Ég held að það sé óhjákvæmilegt ef þessir hlutir eru ræddir af einhverri alvöru á annað borð að við tökum sjálft grundvallarskipulagið til meðferðar. Ég er til að mynda að tala um verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins, ég er að tala um völd og ábyrgð fjárveitingavaldsins, fjmrn., fagráðuneytanna og opinberra stofnana. Og ég leyfi mér að lýsa minni afstöðu nánast í einni setningu: Ég held að það eigi að færa ábyrgðina út. Ég held að einn gallinn við núverandi fyrirkomulag sé sá að ábyrgðin liggur of innarlega í hringjunum. Í þeim innsta eða næstinnsta í langmestum mæli og hlutverk þeirra sem utar standa er fyrst og fremst það að banka á dyrnar, fyrst til að biðja um fjárveitingar og síðan til að biðja um aukafjárveitingar og lagfæringar þegar allt er farið úr skorðum. Þetta á ekki að vera svona. Og ég hef sannfærst enn betur um það á síðustu 15--16 mánuðum heldur en áður að það sem þyrfti að gera í þessum efnum væri ekki síst að breyta verulega um áherslur.
    Ég tel að það eigi að gera fagráðuneytin miklu ábyrgari fyrir meðferð fjármuna á sínum sviðum. Það eigi að stofna embætti fjármálastjóra í fagráðuneytunum og það eigi að gera ríkisstofnanir --- og inn á það kemur reyndar till. í einum lið --- miklum mun ábyrgari fyrir þeim fjárveitingum sem þær fá og ábyrgari gagnvart því að halda sig síðan innan þess ramma. Ég tel að fjárlögin eigi ekki að vera smáatriðafjárlög, þar sem það er næstum að segja stafað út á mörghundruð blaðsíðum hvort menn megi kaupa ljósritunarvél eða
saumnál eða ekki í sinni stofnun. Auðvitað á það ekki að vera svo. Þau eiga að vera miklu meira rammafjárlög. Og að mínu mati er deildaskipting Alþingis einn af þeim þröskuldum sem við stöndum frammi fyrir í þessum efnum og veldur því að útgjaldahlið málanna, fjárlögin sem útgjaldarammi, eru til umfjöllunar í fjvn. en tekjuöflunin og tekjubundnu málefnin að mestu leyti til umfjöllunar í fjh.- og viðskn., öðrum nefndum sem starfa í deildum þingsins. Ég tel að þessu þyrfti að breyta. Það er að vísu ekkert smámál eins og hv. alþm. vita. En ég hefði viljað sjá það rætt, ef menn eru að tala um þessa hluti á annað borð og ekki bara þá að busla á yfirborðinu, hvort þetta er ekki eitt af því sem við

þurfum að taka til skoðunar að það verði til ein fjárlaga- og fjárhagsnefnd í þinginu sem fari bæði með útgjöldin, sem væru rammafjárlög, og með tekjuöflunina, skattamál og annað því um líkt. Og ég tel að sú nefnd eigi ekki að skipta sér af því hvort keypt er ljósritunarvél hér eða þar og jafnvel ekki af því hvort starfsmenn eru fleiri eða færri sem sinna tilteknum málefnum heldur eigi hún að fjalla um útgjalda- og tekjurammann, marka þar stefnuna og þannig eigi afstaða fjárveitingavaldsins að koma fram fyrst og fremst, en síðan eigi ábyrgð yfirmanna fagráðuneyta og stofnana að aukast að sama skapi eftir því sem þeirra leiðbeiningar frá fjárveitingavaldinu eru almennara eðlis.
    Hér er hæstv. forseti farinn að banka ótæpilega í bjölluna. Það er greinilegt að það er naumast hægt að byrja á umræðum um svona mál þá er ræðutíminn búinn og það er miður. Þegar svona stórmál eru rædd þyrftu menn að hafa ótakmarkaðan ræðutíma og mega tala minnst þrisvar. ( Forseti: Ég vil af þessu tilefni benda á að um þáltill. og flutning þeirra gilda ákveðnar reglur. Flm. hefur 15 mín. og má tala tvisvar og aðrir þm. og ráðherrar mega tala tvisvar í 8 mín.)