Eyjólfur Konráð Jónsson:
    Herra forseti. Mig langar fyrst að víkja lítillega að máli hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar, síðasta ræðumanns hér. Hann flutti hina merkustu ræðu að mörgu leyti og má segja kannski að hann hafi skýrt málstað ríkisstjórnarflokkanna betur en aðrir hafa gert og með berorðari hætti. Hann sagði að þeir hefðu farið þannig að því að þeir byrjuðu að ráða skipstjóra. Þeir ákváðu sem sagt að einhver maður ætti að róa á einhverri fleytu og síðan skyldi byggja hana utan um skipstjórann. Það gæti verið gott ef góður skipstjóri væri, að kaupa bát eða byggja handa honum bát. En það hefur fram að þessu ekki verið játað, það sem þó alþjóð veit, að það var fenginn skipshafnarmaður, hann nefndi það nú reyndar líka, skipstjóri og skipshöfn, skipstjóri er hann nú varla orðinn enn þá og þess vegna þurfti hann að fá einhverja fleytu. Og það er það sem verið er að gera núna. ( Gripið fram í: Fleytan er til.) Hvar er hún? ( Gripið fram í: Það er ríkisstjórnin.) Hún er nú alveg hriplek, sekkur. Þá ferst nú hæstv. ráðherra, það vil ég honum ekki. Og búinn meira að segja þó hann sé ekki eldri en þetta. Við skulum vona að hann fái nú eitthvað skárra að róa á en samanlagða ríkisstjórnina.
    En þingnmaðurinn sagði að þetta væri mjög einfalt. Það er eftir hans lýsingu. Það vantaði einnig að ráða annan mann til þess að geta farið í róður, þó að hann endaði nú kannski með því að fleytuna fyllti, og þess vegna var svona að þessu farið. Enginn hefur skýrt þetta svona vel áður nema þjóðin sjálf. Hún hefur séð þetta og fylgist með því dag frá degi hvað er að gerast. Eftir því sem kappið að fá eitthvert nafn á fleytuna verður meira, eftir því verður háðung þeirra sem að málunum standa meiri. Það er skýringin á þessu öllu.
    Að vera að kenna okkur um einhverjar annarlegar ástæður, það fæst ekkert svar við því hvaða annarlegar ástæður það eru. Við sem erum að reyna að vinna núna á degi hverjum í þessum málum, við erum að reyna að kynna okkur þetta.
Fyrir mér er þetta flókið mál, ég skal játa það. Öll stjórnsýsla er það raunar fyrir mér. Ég hef aldrei verið í neinu kerfi. Ég hef aldrei verið í þessum skrifstofuöngstrætum, eða hvað maður á að kalla það. Ég rata ekki um þessa frumskóga. En maður verður auðvitað að reyna að greiða sér götuna og hlusta á þá sem kunna þetta, sem eru í kerfinu og hafa vanist því og reyna að gagnrýna það sem þeir eru að segja. Maður verður líka að taka mark á því sem manni finnst nýtilegt og maður heldur að geti orðið til þess að bæta málin en ekki að skaða þau. Við höfum eytt í þetta miklum tíma, bæði í lestur og að tala við alla mögulega menn sem eru í þessu kerfi. Ég man ekki hvað þessar greinargerðir eru orðnar margar en það er mjög þykkur bunki sem við höfum verið að reyna að lesa og botna í. Okkur veitir sannarlega ekkert af því að fá 2--3 vikur í viðbót til að geta afgreitt þetta mál af einhverju viti og greitt fram úr flækjunum. Það eru engar annarlegar ástæður sem því ráða og þess vegna

tek ég það a.m.k. ekki til mín af því að ég hef starfað í þessari nefnd eins og ég hef getað, en af vanmætti, ég játa það, þetta er flókið. Þetta er í átta ráðuneytum. Það er kannski rétt að geta þess núna strax að komið hefur fram hjá fleirum en einum af viðmælendum okkar að Brundtland-skýrslan svokallaða, þessi fræga skýrsla um mengun og mengunarvarnir, gerir málin að mörgu leyti erfiðari. Megininntakið í henni er kannski einmitt að hafa mengunarvarnirnar sem víðast og að umhverfissjónarmiða eigi að vera gætt í öllum ráðuneytum en ekki í einu, þó hins vegar sé tekið fram að einhvers staðar þurfi að vera hægt að samræma sjónarmiðin. En það sé hættulegt að byggja eitt báknið bara utan um þetta afmarkaða svið en síðan geti allir aðrir í stjórnkerfinu spilað frjálst.
    Á það gagnstæða hefur reyndar líka verið bent, að það gæti kannski hentað okkur betur en stórþjóðunum að hafa eitt umhverfisverndarráðuneyti, því það hafi betri yfirsýn yfir svo lítið þjóðfélag og tiltölulega lítið stjórnkerfi, þó að það sé allt of stórt. Þess vegna vil ég líka draga það sjónarmið fram. Það kann vel að vera, stærri þjóðirnar eru að hverfa frá því að hafa þetta í einu stjórnarráði allt saman. Mér skilst að það séu komnir 3000 manns í Danmörku bara í umhverfisráðuneyti og þar séu meiri og minni flækjur og menn séu að reyna að greiða þær í sundur og beina þessum málum aftur út í hin ýmsu ráðuneyti til þess að hafa beina yfirsýn og vera í návígi við vandamálin. Ég skal ekkert þræta fyrir það að það geti verið skynsamlegt hjá okkur að reyna þetta, að koma upp litlu ráðuneyti umhverfismála sem hefði þá tiltölulega lítið starfssvið en fyrst og fremst það að fylgjast með hinum ráðuneytunum sem framkvæmdu málin og leiða menn saman til samstarfs. Það hljómar allt nokkuð vel í mínum huga og ég skal ekkert taka fyrir að það sé skynsamlegt en þróunin er nú að verða hin og mér skilst að t.d. í Noregi sé ekki orðið alveg jafnmargt í þessu umhverfisráðuneyti þar en það skiptir þó víst þúsundum eða a.m.k. vinna þar yfir eitt þúsund manns og öll eru þessi ráðuneyti að þenjast út. Við þekkjum það í stjórnarkerfinu bæði vestan tjalds og svo að maður tali ekki um austan tjalds sem áður var og enn er að hluta til a.m.k.
    Meðal þeirra sem komu á fund nefndarinnar var Jón Sveinsson sem er
aðstoðarmaður hæstv. forsrh. og hann var ekkert myrkur í máli. Hann bað ekkert fyrir það að hans sjónarmið væri það að þessi mál ættu að fylgjast að og það væri sjálfsagt, hann notaði það orðalag. Og að einhverjar reglugerðir væru sem hægt væri að byggja á bara með því að setja þetta eina nafn inn í löggjöf, að lögfesta umhverfisráðuneyti, það væri engin slík reglugerð til og það væri ekki hægt að gera neitt með slíkan pappír. Hann dró ekkert úr því. Hann notaði það orð að þetta væri yfirborðskennt allt saman þar sem stofnanirnar sjálfar yrðu skildar eftir. Þetta væri sem sagt yfirborðsmennska, svo að hans orð séu notuð. Ég held að hæstv. forsrh. ætti einmitt að hlusta á þann mann sem er nú hans hægri hönd og gera sér grein fyrir því að þetta er sýndarmennska og ekkert

annað. Það veit raunar þjóðin öll. Hæstv. ráðherra, hagstofuráðherra er hann víst, hlustar aldrei hér. Hann er alltaf að tala eða hlaupa um húsið þvert og endilangt. Hann virðir ekki það mikils umræðuna hér í þessari hv. deild í þessu máli að hann sé yfirleitt að hlusta á nokkurn skapaðan hlut. Og ekki tekur hann hér til máls til þess að skýra hvað hann ætli nú að gera í þessu ráðuneyti. Það er líka lítilsvirðing við þingið og þessa hv. deild. En hann varðar ekkert um það bara ef hægt er að fá titlana og upphefðina. Ég skora nú á hann að láta í sér heyra úr þessum ræðustól. Hann hefur fengið þá spurningu hér fram borna hvers vegna liggi svona mikið á, hvað það sé sem hann ætli að gera t.d. í næstu viku ef hann fái þennan titil. Ég skora á hann að svara því hvers vegna sé ekki hægt að bíða í 2--3 vikur og vinna þetta mál með skynsamra manna hætti, og með heilbrigðum hætti, eftir þau störf sem menn hafa verið að vinna. Ég skora á ráðherrann að svara þeim spurningum sem bornar eru fram til hans. Hann þarf að fara í símann núna. Hann hefur tíma til að tala í símann þó að hann hafi ekki tíma til að tala við okkur hv. þm. Kannski fáum við aðeins að heyra í honum í um það er lýkur. Ég endurtek að það hefði auðvitað verið nær að vinna betur að þessu máli og kannski verður það nú, kannski sjá menn að sér og fresta þessari umræðu og ganga aftur til eðlilegra starfa.
    Það hefur komið hér í ljós að það er bullandi ósamstaða innan stjórnarflokkanna líka um þetta mál eins og raunar flest önnur. Það er enginn sem segir að þetta mál fari óbreytt í gegn, hvorki þetta frv. sem við erum að ræða um hér og nú, þetta gagnslausa frv. og meiningarlausa, né fylgifrv. og enn þá síður það. Það eru svo margir hlutir þar sem þarf að skoða áður en menn ná þar einhverjum áttum og a.m.k. áður en menn verða þar sammála. Það hefur komið fram bæði á nefndarfundum og raunar hér úr þessum ræðustóli líka.
    Þá vil ég gjarnan víkja að máli hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Hún sagði að það væri augljóst og sjálfsagt mál að þessi frv. fylgdust að. Hún sagði að vísu að í Alþb. hefði verið talið að ekkert væri við því að segja þó að hv. þm. Skúli Alexandersson skrifaði undir þetta nál. og hún mundi beygja sig undir það. Í þessu nál. er nákvæmlega ekki nokkur skapaður hlutur annað en það að um frv. hafi verið fjallað og síðan taldir upp þeir sem komu að máli við nefndina og síðan ein setning og hún er á þennan veg, með leyfi forseta:
    ,,Í máli flestra viðmælenda nefndarinnar kom fram að þörf er á samræmingar- og eftirlitsaðila umhverfismála innan stjórnsýslunnar. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru á því í meðförum neðri deildar.``
    Í þessu segir nákvæmlega ekkert um hvort eigi að hraða þessu eða ekki, hvort frv. eigi að fylgjast að og vera samhliða eða ekki þannig að það sé komin heilsteypt löggjöf. Ég spurði hv. þm. að því hvort þetta væri ekki rétt skilið hjá mér og hún sagði það

rétt vera og margtók hér fram, eins og menn heyrðu, að það væri augljóst og sjálfsagt að þessi frumvörp ættu að fylgjast að. Ég hef heyrt hér einn stjórnarþingmann, ég held bara einn, hv. þm. Karl Steinar Guðnason, lýsa yfir stuðningi við þessa málsmeðferð. Ég hef engan annan heyrt gera það og telja það eðlilegt. En með náttúrlega furðulegum rökum, eins og ég hef áður vikið að, þ.e. að ráða fyrst einhvern mann sem hjálparkokk eða eitthvað og síðan á að gera hann ... ( Gripið fram í: Fyrst ráða menn skipstjóra.) Já, við skulum ekki fara lengra út í það aftur. Það er búið að ræða það af okkar beggja hálfu svo að það ætti að nægja. Að vísu er það nú kannski ekki alveg rétt. Ég átti við að í umræðum núna í dag hefði ég ekki heyrt slíkt nema hjá þessum eina þingmanni. Að vísu var hér annar þingmaður þegar 1. umr. fór fram og það var hv. þm. Guðmundur Ágústsson. Hans rök voru þau að hann lét sér um munn fara héðan úr þessum ræðustól að það sem við værum að segja hér um að vanda þessi vinnubrögð væri kjaftavaðall um einskis verða hluti. Ég hefði haldið að það ætti að víta svona orðalag úr þessum stóli, en það var ekki gert. En þetta er nú vinnubrögðin. Þetta er siðferðið. Það er kjaftavaðall ef ég, eða einhver annar, hef einhverja aðra skoðun en hv. þm. Guðmundur Ágústsson. Því miður er hann ekki hér inni, en það voru reyndar aðrir sem bentu á þau vinnubrögð sem viðhöfð eru. (Gripið fram í.) Ja, það er nú mjög sjaldan sem hann er hér inni, en það væri gaman að fá hann hingað. Kannski bíðum við eftir honum. Nú, hann er kominn hér. Ég var að geta um það að hv. þm. Guðmundur Ágústsson hefði hér við 1. umr. sagt að það væri
kjaftavaðall um einskis verða hluti þegar menn hefðu aðra skoðun en hann á vinnubrögðum í sambandi við þetta frv. Já, hann brosir blítt, finnst þetta voðalega sniðugt. Svona eru nú vinnubrögð þessara manna sem að því standa að láta kaupa sig inn í þessa ríkisstjórn --- verðið var auðvitað lágt sem vonlegt var, enda lítið að kaupa, en þeir um það.
    En úr því að hv. þm. Skúli Alexandersson er hér kominn vildi ég vekja athygli á því að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir sagði hér áðan að það væri augljóst og sjálfsagt að þessi tvö frv. ættu að fylgjast að. Hins vegar hefði málið verið rætt í Alþb. og hún sætti sig við að hv. þm. Skúli Alexandersson undirskrifaði þetta nál. Ég vil þá vekja athygli á því að hann hefur ekkert undirskrifað annað en nafnalista og svo eina setningu í lokin, ekkert um það að hér eigi ekki að hafa heilbrigð og lýðræðisleg vinnubrögð og láta þessi mál fylgjast að. Ég spurði hv. þm. hvort það væri ekki réttur skilningur og hann sagði að hann væri réttur. Og hún samþykkti það, en það hefur ekkert komið fram í hennar máli um það að hún ætlaði að hjálpa til við að beita einhverju ofbeldi við að knýja þessi mál fram eða þetta mál sem hér er til umræðu án þess að við fáum leyfi til að skoða málavexti og reyna að vinna þetta að heilbrigðra manna hætti með þessu ágæta fólki eins og hv. þm. Skúla Alexanderssyni sem við höfum verið að gera.

Við höfum verið að yfirheyra fólk, við höfum verið að reyna að pæla í gegnum þessa bunka af erindum.
    Ég var að geta þess líka að ég væri ekki góður að rata um þessa frumskóga kerfisins. Ég veit að hið sama á við um hv. þm. Skúla Alexandersson. Ég hugsa að við séum álíka vitlausir í þessu kerfisstandi öllu saman og þurfum góðan tíma til að átta okkur á því, greiða úr því öllu saman. Ég mundi halda jafnvel að hæstv. ráðherra Hagstofu hefði líka gott af því að kynna sér svolítið innviðina í kerfinu áður en hann á að fara að stjórna því, fara svolítið ofan í það og lesa þessar álitsgerðir með okkur hinum og ræða við okkur um hvað væri gagnlegt að gera, hvað ætti að fella undir þetta hv. ráðuneyti hans væntanlega og mundi vera mjög gaman að vinna með honum. Ég hef gert það áður og líkað stórvel að vinna að málum og skýra þau hver fyrir öðrum. Það er nú einu sinni svo að það er oft miklu þægilegra að tala um málin, fyrir nokkra menn saman, að rabba um þau en að lesa þessa doðranta, þessar skýrslur sem þeir eru nú að gera, allir þessir kerfiskarlar, og þær tölvuskriftir sem er nú eiginlega varla hægt að botna í lengur. Þar er meira að segja stafsetning og annað slíkt með þeim hætti að maður þarf helst að hafa orðabók við til þess að skilja þessa vélrænu hluti alla saman, við sem lærðum bara á venjulegar ritvélar hér í gamla daga. Þess vegna er engin leið að segja að þetta sé einfalt mál. Þetta er mjög flókið mál. Hins vegar má segja það að það eru kannski einfaldir hlutir í þessu.
    Við erum mikið að tala um mengun hafsins og ég held að við höfum kannski meiri áhyggjur af mengun hafsvæðanna en af nokkru öðru. Ég held að þær stofnanir sem fyrir eru í landinu sinni sæmilega öllum mengunarvörnum á landinu. Við þurfum auðvitað að skila landinu jafngóðu og við tókum við því eins og hér kom fram og var ágætlega sagt af einhverjum ræðumanna. Og ég held að við séum að gera það. Ég held að við séum að rækta upp landið og þær stofnanir sem að því vinna, t.d. bæði Skógræktin og Landgræðslan, hafi unnið stórvirki og það geta menn séð ef þeir fara á vettvang þar sem þetta áhugafólk hefur verið að verki. Og ég held að þar sem áhugafélög eru, sjálfseignarstofnanir og fólk sem ekki er bundið á klafa ráðuneyta, sé best að verkum staðið og hafi gerst með meiri samviskusemi og fyrir minni peninga og með meiri árangri. Þess vegna er það auðvitað áhuginn, og peningar, sem vantar í þetta starf til að geta fullkomnað það. Það vantar engar toppfígúrur þar, enga hatta á hatta ofan. Það er til nóg af fullgóðu og duglegu fólki til að sinna þessu og það hefur sýnt sig. Það vantar auðvitað fyrst og fremst peninga, en ég endurtek samt að ég er ekkert frá því að lítið umhverfisráðuneyti, ef það væri þá öruggt að það yrði lítið með örfáum starfsmönnum, sem væri til samræmingar og annað slíkt, að það gæti hentað okkur að hafa slíka miðstýringu þó að menn séu farnir að efast um það úti í hinum stóra heimi að það sé rétta leiðin, heldur miklu frekar að reyna að dreifa valdinu til sem flestra stofnana í þjóðfélaginu. Það er það sem maður getur lesið út úr þessari frægu

Brundtland-skýrslu eins og ég var að tala um hérna áðan.
    Hitt er svo annað mál að við getum náttúrlega, ef við höldum áfram að ræða um þetta stjórnkerfi sem verið er að tildra hér upp og vanvirðingu við stjórnskipunarlög þessarar þjóðar þar sem náttúrlega lög um Stjórnarráð Íslands ganga næst stjórnarskránni, að tala um þá mengun, mengun hugarfarsins í þessu landi, þá er náttúrlega hægt að tala hér í alla nótt um það hvernig níðst er á lögum og rétti, sanngirni og heiðarleika í stjórnkerfinu. Það vitum við öll að er gert í stórum stíl og fer vaxandi. Og það er ekki verið að greiða fram úr kerfinu eða hreinsa til. Það er verið að auka á þá mengun dag frá degi og kann ekki góðu að stýra.
    Hæstv. ráðherra Hagstofu sagði um orð sín á fundi í Verkfræðingafélaginu, í
frammíkalli hér, að þetta hefðu bara verið vangaveltur. Ég hef allt aðrar upplýsingar um það en að þetta hafi verið vangaveltur þegar hann sagði að það væru til reglugerðir sem mætti gefa út sama daginn og þetta vandræðafrv., sýndarfrv., yfirdrepsfrv. eða hvað menn vilja kalla það, það var nefnt mörgum nöfnum í viðræðum við embættismennina í nefndinni, að það frv. yrði sem sagt lögfest á miðvikudaginn í sl. viku. Það voru ekki neinar vangaveltur. Það var staðhæft. Við höfum spurst fyrir um það hvar þessar reglugerðir séu. Þær eru hvergi til. Það eru bara hrein ósannindi. Það eru engar slíkar reglugerðir til. Við báðum um að fá að sjá þær, nefndarmenn, óskuðum eftir því. Það var upplýst að þær væru alls ekki til. Við báðum formann um að ganga í það.
    Aðstoðarmaður hæstv. forsrh., Jón Sveinsson, sagði það alveg umbúðalaust að það væri ekki hægt að gera neitt með reglugerðum. Orðalagið var eins og ég gat um áðan, þetta væri yfirborðskennt, þar sem stofnanirnar væru skildar eftir og engin slík reglugerð gæti neinu breytt í því. Það er ekkert sem breytist þó að þessum aðferðum sé beitt núna, að reyna að knýja þetta frv. fram. Það er nákvæmlega ekkert sem breytist nema einn titill, ekkert annað. Og ég held að hæstv. hagstofuráðherra þurfi ekkert á þeim titli að halda, ekki nokkurn skapaðan hlut, þó að Norðurlandaráð eigi að byrja núna um helgina með fundi sína. Hann er samstarfsráðherra Norðurlanda. Það er nú ærinn titill. Og hann er ráðherra Hagstofu. Hann getur notað báða þessa titla sameiginlega eða á víxl og út og suður eins og hann lystir. Hann vex ekkert við það að bæta umhverfismálaráðuneyti ofan á þegar allir vita hvernig það er tilkomið. Að fara að lögfesta titilinn hér einan, án allra málefna, án þess að gefa eðlilegt tóm til að samræma málin og koma á því ráðuneyti.
    Ég efast ekkert um að hæstv. ráðherra muni vel stjórna ef þessi ríkisstjórn verður áfram eða hann í einhverri annarri ríkisstjórn yfir þessu ráðuneyti. Ég efast ekkert um að hann er áreiðanlega mikill áhugamaður og muni reyna að gera sitt besta í því. En að hann geri einhver stórvirki á tveimur eða þremur vikum í þeim málum. Og vonandi gerast engin

umferðarslys á þessum tíma, umhverfisslys ætlaði ég nú að segja. Umferðarslys geta náttúrlega verið talin umhverfisslys en látum það vera og a.m.k. væri naumast í hans valdi að stöðva það ef einhverjar slíkar hræringar yrðu af náttúrunnar völdum eða einhverju slíku.
    Ég get vel unnt honum þess að fá að byggja upp þetta nýja ráðuneyti, en það á þá líka að vera byggt öðruvísi en á sandi. Það ætti þá að vera byggt á einhverjum grundvöllum og einhverju sæmilegu samkomulagi innan þingsins en ekki þar sem allir eru óánægðir, í öllum flokkum og innan alls stjórnkerfisins væru menn meira og minna óánægðir fyrir það að ekki gæfist tóm til þess að skýra sjónarmið. Það mætti enginn vera að að tala við þá því það væri alltaf verið að tala við --- ja, ég veit ekki hvað, vindinn, tala upp í loftið eða út og suður. En það gefst ekki nokkurra daga tóm til þess að ræða við alla þessa menn sem hafa skrifað nefndunum og viljað fá að ræða við þær og skýra sín sjónarmið. Nei, nei. Það skal ekki gera, bara koma titlinum á og hrúga þessu svo og velta áfram sem einhvers konar --- ég veit ekki hvað á að kalla það, nota einhvern valtara yfir þetta allt saman. Það eru þeirra ær og kýr og titillinn skal því í gegn.