Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir):
    Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið um þetta frv. Hér hafa verið bornar fram ýmsar spurningar, einkum af hálfu þingmanna Sjálfstfl., sem ég skal leitast við að svara. Þær voru nokkuð margar sem voru settar hér fram, sérstaklega að hálfu hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar. Ég veit ekki hvort ég hef náð þeim öllum niður en ég svara þeim sem ég hef hér sett á blað og við öðrum mun ég sjá til að svar fáist í þeirri nefnd sem fjallar um þetta frv.
    Ég vil fyrst víkja nokkrum orðum að því sem fram kom hjá 8. þm. Reykn. Jóhanni Einvarðssyni þar sem hann talar um mjög tíðar breytingar á húsnæðiskerfinu. Í sjálfu sér er það rétt varðandi almenna hluta húsnæðiskerfisins að hann hefur verið í nokkurri endurskoðun á umliðnum árum og gerðar breytingar bæði 1986 og nú síðast 1989. En félagslegi hluti húsnæðiskerfisins sem hér er til umræðu hefur verið nokkuð lengi í endurskoðun án þess að fram hafi verið sett heildarendurskoðun á þeim hluta eins og hér er gert. ( JE: Ekki heildarendurskoðun.) Ég kalla þetta heildarendurskoðun á félagslega hluta húsnæðiskerfisins sem ég held að löngu hafi verið orðin tímabær. Komið hafa fram ýmsir gallar á félagslega íbúðakerfinu sem nauðsynlegt var að leiðrétta og veit ég að hv. þm. hefur m.a. átt sæti í nefnd sem fjallaði á sínum tíma um endurskoðun á félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Ég vænti þess að hér séu komnar fram margþættar breytingar sem allar stefni að því marki að um heildarendurskoðun á kerfinu sé að ræða. Þetta er búið að vera á döfinni í félmrn. sl. 2--3 ár og eins í tíð forvera míns í starfi. Breytingarnar sem hér hafa komið inn á hv. Alþingi á félagslega hluta húsnæðiskerfisins eru því kannski ekki svo tíðar.
    Mér fannst það vera sem rauður þráður í málflutningi hv. þm. Sjálfstfl. að verið væri að ganga gegn séreignarstefnunni með ákvæðum þessa frv., hér væri
miðað að því að auka félagslegar íbúðir, fjölga eignalausu fólki, eins og kom fram hjá, að mig minnir hv. þm. Salome Þorkelsdóttur. Ég held að við verðum að skoða þessi mál í mjög víðu samhengi og hvernig húsnæðismálin líta raunverulega út hér á landi þegar slíkt er sett fram.
    Félagslegar íbúðir eru mjög fáar hér á landi og miklu færri en gerist í löndunum í kringum okkur. Hér hefur fólk haft miklu færri valkosti en í löndunum í kringum okkur og það er nú einu sinni svo að þar sem valkostirnir hafa verið fáir, leigumarkaðurinn þröngur, lítið framboð af félagslegu húsnæði, þá hefur fólk oft verið neytt til þess, nauðugt viljugt, að eignast húsnæði þó það hafi hreinlega engin efni á því. Þegar við lítum á heildina, að einungis eru til 7000 félagslegar íbúðir sem er um 8% af heildinni, 7000 íbúðir sennilega af 85.000, þá segir það sig sjálft að þörfin hér á landi sem annars staðar hlýtur að vera miklu meiri. Enda eru margar

tölur sem hægt er að setja fram því til stuðnings. Ég nefni bara hér sem dæmi, af því að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir talaði mikið um það markmið sem væri sett hér fram í þessu frv., að stefnt væri að því að um þriðjungur íbúða væri byggður á félagslegum grunni. Þetta er alls ekki nýtt ákvæði, þetta hefur verið nokkur ár í húsnæðislöggjöfinni og ég veit ekki til þess að þetta ákvæði sem slíkt hafi orðið til þess að framboð af félagslegum íbúðum sé eitthvað verulegt. Það er langt í frá, þessu markmiði hefur sjaldnast verið náð fyrr en kannski á sl. einum eða tveimur árum. Og ég nefni það til marks að á átta ára tímabili, eða 1980--1987, eru einungis byggðar á landinu öllu 99 leiguíbúðir hjá sveitarfélögunum. Þess vegna tel ég það of sagt þegar talað er um, eins og kom fram í máli hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar, að hér sé um að ræða tilraun til að lögskipa ákveðið hlutfall innan félagslega íbúðakerfisins. Við erum einungis að taka mið af hinni miklu þörf sem er fyrir félagslegar íbúðir.
    Ég get auðvitað reitt fram margar tölur máli mínu til stuðnings. Það er kannski nærtækast, af því að þetta eru hv. þm. Sjálfstfl. sem tala um að verið sé að ganga gegn séreignarstefnunni og verið sé að gera tilraun til að auka framboð meira en þörfin er sem slík, þá vil ég vitna í það sem fram kom í Morgunblaðinu nýlega. Þar er einmitt verið að ræða um stöðu einstæðra foreldra í þjóðfélaginu. Þar kemur fram að þeir sem spurðir voru, einstæðir foreldrar, telja að það séu húsnæðismálin sem þurfi að setja á oddinn í þeirra málum. Og þegar maður lítur nánar á þessa grein í Morgunblaðinu kemur m.a. fram að samkvæmt mati ráðgjafarstöðvar Húsnæðisstofnunar eru flestir þeir einstæðir foreldrar sem leita inn í félagslega kerfið með tekjur á bilinu 50--65 þús. kr. Í Morgunblaðinu kemur einnig fram að 612 einstæðir foreldrar sóttu um félagslega íbúð á sl. ári, 1989, en einungis 155 fengu úthlutað. Og ef það er rétt sem hér kemur fram, að þessir einstæðu foreldrar séu ekki nema með 50--65 þús. kr. á mánuði þá geta allir svarað því fyrir sig að þetta fólk, þessir einstæðu foreldrar, hafa ekki tök á að eignast íbúðir í almenna kerfinu, þeir standa ekki undir því. Hérna er þörfin langt umfram framboð þegar það eru 612 einstæðir foreldrar á sl. ári sem sækja um en einungis 155 er úthlutað. Hvert á þetta fólk að leita? Það hlýtur að þurfa að leita í félagslega kerfið.
Annaðhvort félagslega eignaríbúð, eftir atvikum kaupleiguíbúð eða verkamannabústaðaíbúð, og sumir geta meira að segja ekki eignast slíkar íbúðir og þurfa að leita á leigumarkaðinn sem er nánast lokaður, sem gefur auðvitað auga leið þegar einungis hafa verið byggðar 99 leiguíbúðir á öllu landinu á átta árum.
    Það kemur fram hér í Morgunblaðinu einnig, sem ég vitna til, með leyfi forseta, að það voru 449 umsóknir í Reykjavík um leiguíbúðir hjá Reykjavíkurborg. Einungis var hægt að úthluta 55 leiguíbúðum. Ég hygg að þetta tali nú sínu máli og sýni okkur ótvírætt að nauðsynlegt er að styrkja félagslega íbúðakerfið eins og reynt er að gera með

því frv. sem hér er til umræðu. Og styrkja það á þann hátt að það fólk sem getur ekki eignast íbúð í almenna kerfinu hafi þá kosti, hafi þá val.
    Ég hygg að þeir séu fáir, jú, kannski þeir sem tala við fólk daglega hjá ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar ríkisins, sem þekkja þetta af eigin raun eins og ég, vegna þess að mjög margir, flestir sem leita til mín í viðtöl, eru í vandræðum í sambandi við húsnæðismál. Þetta er fólk með þær tekjur og með þær aðstæður að það getur ekki nýtt sér almenna húsnæðislánakerfið. Ég þekki mörg sorgleg dæmi um fólk sem hefur hreinlega brotnað saman út af sínum húsnæðisaðstæðum, sem hefur misst sínar íbúðir í gjaldþrot, af því að það hefur verið neytt til þess að eignast íbúð vegna þess að annar valkostur hefur ekki verið fyrir hendi. Og svo er endirinn sá að fólk missir sínar íbúðir í gjaldþrot. Og það er töluvert stór hluti þegar á sl. ári fóru hjá Byggingarsjóði verkamanna 40 íbúðir á nauðungaruppboð og í gjaldþrot af því að fólkið réði ekki við þetta. Það er einmitt verið að koma til móts við þetta fólk með þessu frv., það er verið að auka valkosti og gefa fólki möguleika á öðru húsnæðisformi, því fólki sem ræður ekki við almenna kerfið, sem ekki ræður við verkamannabústaðakerfið, vegna þeirra tekna sem það hefur og vegna þeirra aðstæðna. ( HBl: Sem ekki ræður við verkamannabústaðakerfið?) Ég er einmitt að nefna það, hv. þm., að fjöldinn af því fólki sem fær verkamannabústaðaíbúðir hefur ekki ráðið við það og hefur misst sínar íbúðir á nauðungaruppboð. Og það segir kannski líka sína sögu, hv. þm., að þetta fólk sem leitar inn í verkamannabústaðakerfið, t.d. af því að leiguíbúðir eru ekki fyrir hendi, getur ekkert reitt fram í peningum, enga útborgun. Það er þriðjungur eða 30% af því fólki sem sækir um íbúðir í verkamannabústaðakerfinu sem sækir eftir 100% láni, eða þessu viðbótarláni sem er heimilt að veita við sérstakar aðstæður. (Gripið fram í.) Hv. þm., ef hann vildi nú kynna sér þetta mál rækilega en vera ekki að grípa hér fram í, þá liggja fyrir tvær skýrslur sem hafa verið unnar í félmrn. sem snerta alla þá þætti sem hv. þm. er að grípa hérna fram í vegna og snerta félagslega íbúðakerfið. Það hefur verið gerð mjög vandleg úttekt á þessu kerfi, þetta liggur fyrir í tveimur skýrslum. Mér er til efs að hv. þm. hafi haft fyrir því að opna þessar skýrslur. Þar koma fram áhrifin að því er varðar þá sem taka lán í verkamannabústaðakerfinu, í almenna kerfinu og hvernig greiðslubyrði þeirra verður með vaxtabótunum. Þetta er allt að finna í skýrslunni um stöðuna í félagslega húsnæðiskerfinu og þar má lesa um erfiðleika fólks í þessu þjóðfélagi einmitt vegna þeirrar áherslu sem lögð hefur verið á séreignakerfið hér á landi, séríbúðakerfið á kostnað félagslega íbúðakerfisins. ( HBl: Hverjar eru tölurnar?) Ég held að ég leggi ekkert of mikið á hv. þm. þó ég biðji hann nú að fletta þessum skýrslum í gegn og lesa þær áður en hann fer að gaspra hér fram í svo maður kemst ekki áfram með sitt mál fyrir hv. þm.
    Það er auðvitað hægt að reiða hér fram ýmsar fleiri

tölur, virðulegi forseti, máli mínu til stuðnings um þá miklu þörf sem er á félagslegum íbúðum. Yfirleitt eru fjórir til fimm um hverja félagslega íbúð þegar úthlutun fer fram. Og það er auðvitað ljóst að gegnum árin hefur öll áherslan og öllu fjármagni verið varið inn í Byggingarsjóð ríkisins en ekki inn í Byggingarsjóð verkamanna. Á þessu hefur orðið nokkur breyting á síðustu árum. Ég nefni til marks um það að úthlutanir á félagslegum íbúðum á árunum 1980--1987 voru um 1760 íbúðir, en á árunum 1988 og 1989 voru þær um 1237.
    Hv. þm. Salome Þorkelsdóttir taldi að ekki væri samræmi í 68. og 95. gr. varðandi vaxtaákvarðanir og breytingar á vöxtum. Ég tel að það sé ekki alls kostar rétt vegna þess að í ákvæði 68. gr. er fyrst og fremst verið að kveða á um hvernig ákvörðun um vexti skuli tekin en síðan kemur ákvæði 95. gr. sem er um að það megi endurskoða vaxtakjör hjá fólki sem er í félagslega kerfinu. Ef það er komið langt yfir tekjumörkin þá er hægt að hækka vextina þannig að þeir verði til samræmis við þá vexti sem greiddir eru hjá Byggingarsjóði ríkisins. Þetta er skoðun sem yrði gerð, fyrst á fimm ára fresti og síðan á átta ára fresti en einn hv. ræðumaður sem talaði hér áðan hélt nú að þyrfti að vera tíðari.
    Hv. þm. Salome Þorkelsdóttir ræddi nokkuð um húsnæðisnefndirnar og taldi, eins og hún orðaði það, að útilokað væri að sveitarstjórnirnar fengju ekki að skipa alveg í húsnæðisnefndirnar, ef ég skil hv. þm. rétt. Ég held að nauðsynlegt sé að þingmenn hafi það í huga að hér er ekki verið að breyta
hlutfallinu, eins og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir og Guðmundur H. Garðarsson töldu, að það gæti farið svo með þeirri skipan sem hér er lögð til að meiri hluti sveitarstjórna hefði aðeins tvo menn. Þetta getur alveg eins skeð í núverandi kerfi, í stjórn verkamannabústaða. Þar hafa sveitarfélögin þrjá og launþegasamtökin hafa tvo og fulltrúi félmrh. er með einn. Hér er í fyrsta lagi verið að fækka í nefndunum, taka út fulltrúa ríkisvaldsins sem hlýtur náttúrlega að undirstrika sjálfstæði sveitarfélaganna. Í annan stað eru fulltrúar sveitarfélagsins sem slíkir með meiri hluta í þessari nefnd. Og ef sveitarstjórnir eru óánægðar með þessa skipan þar sem þær hafa þó meiri hluta, þrjá af fimm, þá get ég alveg fullvissað hv. þm. Salome Þorkelsdóttur um það að ýmsir í launþegahreyfingunni eru líka mjög óánægðir yfir því að það skuli verið að taka af þeim einn fulltrúa. Þeir höfðu þrjá í stjórn verkamannabústaða áður en hafa nú einungis tvo. Hér var um málamiðlun að ræða milli þeirra aðila sem sömdu þetta frv. Það var ágreiningur um það milli fulltrúa Sambands sveitarfélaga og fulltrúa launþega, ég leyni því ekki neitt. En þetta var málalmiðlun og niðurstaða sem menn komust að og mátu það meira að ná samkomulagi um þetta atriði til þess að í höfn gætu komist ýmis ákvæði í þessu frv. sem báðir aðilar töldu brýnt að næðu fram að ganga.
    Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson taldi nefndina einlita, eins og hann orðaði það, og spurði af hverju verslunarmenn hefðu ekki átt aðild að þessari nefnd

eins og Verkamannasambandið. Auðvitað verður einhvers staðar að draga mörkin í slíkri nefndarskipan. Verkamannasambandið er stærsta sambandið innan ASÍ og ég tel að það telji flesta lægst launuðu hópana. Verkamannasambandið er töluvert stærra en Verslunarmannafélagið eða Landssamband verslunarmanna, þar sem í Verkamannasambandinu eru 27 þús. félagar, en í Landssambandi verslunarmanna 13 þús. félagar. En ég taldi mikilvægt að fulltrúar Verkamannasambandsins sem telur þessa stóru láglaunahópa ættu aðild að þessu nefndarstarfi.
    Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson spurði hvort þeir sem voru í nefndinni, sem voru fulltrúar ASÍ, BSRB, Verkamannasambandsins og sveitarstjórna ásamt fulltrúum samtakanna Þak yfir höfuðið, hefðu unnið sín verk í nafni þessara samtaka eða félaga. Ég get svarað því til að þessir fulltrúar voru tilnefndir af sínum samtökum eða félögum. Hvaða tengsl eða samráð innbyrðis þessir fulltrúar hafa haft við sín samtök er mér ekki kunnugt um. En ég geri þó ráð fyrir því að þarna hafi verið eitthvert samráð á milli þar sem þeir eru tilnefndir af sínum samtökum eða félögum. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson taldi að sveitarstjórnirnar væru grátt leiknar í þessu frv. Ég held að svo sé ekki, hv. þm., og get nefnt hér tvö eða þrjú dæmi. Það er t.d. verið að afnema það sem sveitarfélögunum er mikill þyrnir í augum sem eru óafturkræf framlög sveitarfélaganna þegar þau fá úthlutað félagslegri íbúð, en þau hafa verið 10% af kaupverði hverrar íbúðar. Þetta er verið að afnema og sveitarfélögunum verður hér eftir, ef ákvæði þessa frv. verða að lögum, einungis skylt að lána Byggingarsjóði ríkisins 10% af kaupverðinu í 15 ár. Þetta ákvæði tel ég að sveitarstjórnirnar muni meta mjög mikils.
    Ég vil líka nefna að verið er að auka möguleika sveitarfélaganna og ekki síst sveitarfélaganna úti á landsbyggðinni þar sem er mjög brýnt að efla félagslega íbúðakerfið. Það er verið að auka möguleika þeirra til þess að
eignast félagslegar íbúðir í sínum sveitarfélögum, t.d. með því að hækka lánshlutfallið og með því að lengja lánstímann að því er varðar leiguíbúðir. Það er líka verið að gera breytingar að því er varðar kaupskylduna, kaupskyldu sveitarfélaga sem einnig hefur verið sveitarfélögunum þyrnir í augum. Hún verður hér eftir, ef frv. þetta verður að lögum, 10 ár í staðinn fyrir 15 ár. Og ég get ekki séð að það sé neitt í þessu frv. sem gefur tilefni til að segja að með ákvæðum þess séu sveitarstjórnir grátt leiknar. Þvert á móti tel ég að tekið sé á ýmsum ákvæðum til að styrkja sveitarstjórnirnar og styðja við bakið á þeim þannig að þær geti frekar aukið félagslegar íbúðir þar sem þess er þörf.
    Það var spurt hvaða áhrif þetta frv. hafi á fjárhag sveitarfélaga og útgjöld Byggingarsjóðs verkamanna. Ég held að öll ákvæði í þessu frv. miði einmitt að því, eins og ég sagði áðan, að aðstoða sveitarfélögin ef þau kjósa að auka framboð á félagslegu húsnæði. Auðvitað fara áhrifin á fjárhag sveitarfélaganna eftir því hvað þau byggja margar félagslegar íbúðir, nú

eins og hingað til. Á því er engin breyting. En að því er varðar útgjöld Byggingarsjóðs verkamanna liggur fyrir álit Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, sem nefndin sem fjallar um frv. mun væntanlega fá, þar sem hún telur að með þessu frv. sé ekki verið að auka útgjöld Byggingarsjóðs verkamanna. Hér séu fyrst og fremst ýmis ákvæði sem stuðli að því að styrkja fjárhag Byggingarsjóðs verkamanna, m.a. með endurskoðunarákvæðum um vexti. Önnur ákvæði horfa til útgjalda en í heildina tekið telur Fjárlaga- og hagsýslustofnun að hér sé fyrst og fremst verið að ráðstafa því fjármagni sem til er í Byggingarsjóði verkamanna með hagkvæmari hætti en áður. Því leiði ákvæði frv. ekki til sjálfvirkra útgjalda úr Byggingarsjóði verkamanna.
    Spurt var hvort þetta kerfi leysi vanda fleira fólks en nú er. Ég svara því tvímælalaust játandi og vitna til fyrri ræðu minnar og orða áðan um að þetta
muni leysa vanda fleira fólks, ekki síst þar sem verið er að auka valkostina í félagslega húsnæðiskerfinu og gefa þeim, sem á engan hátt geta eignast sitt eigið húsnæði, hvorki í verkamannabústað né í almenna kerfinu, kost á að geta þó eignast leiguíbúð á vegum sveitarfélaga eða félagasamtaka.
    Það er spurt um greiðslubyrði annars vegar á húsbréfum og almenna kerfinu. Ég er ekki með það tiltækt hér. Það fer auðvitað eftir því við hvað er miðað hverju sinni. Eins og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson veit er hærra lánað í húsbréfakerfinu en í almenna kerfinu þannig að það er spurning hvaða forsendur menn gefa sér. En ég skal sjá til þess að nefndin fái upplýsingar um það eins og annað sem hún mun leita eftir.
    Einnig að því er varðar spurninguna um það hvort afborganir og vextir af lánum séu dýrari en húsaleiga. Menn þurfa líka að gefa sér ákveðnar forsendur til að geta gefið svör við slíkum spurningum. Ég hygg að ekki sé óalgengt að leigan á almenna markaðnum sé nú 40--50 þús. kr. en ekki ósennilegt að í félagslega kerfinu sé hún einhvers staðar á bilinu 15--20 þús. kr. En ég skal sjá til þess að hv. þm. fái nánari upplýsingar einnig um þetta þegar málið fer til meðferðar í nefnd.
    Ég tel mig hafa svarað flestum þeim spurningum sem hér hafa fram komið. En ég frábið mér að þurfa að hlusta á það sem fram kom í máli síðasta ræðumanns, hv. þm. Halldórs Blöndals, að orðrómur sé um það að ráðherra sé að notfæra sér einhverja skýrslu sem er hjá Byggðastofnun til þess að koma í veg fyrir að íbúðir fari út á land. Ég bara frábið mér að þurfa að hlusta á slíkt. Þetta eru hreinar dylgjur hjá hv. þm. og hrein ósvífni að setja slíkt fram. Ég veit að húsnæðismálastjórn hefur, enda á hún að gera það samkvæmt lögum, leitað eftir áliti Byggðastofnunar á íbúðaþörf á landinu, en ég hef ekki séð þá skýrslu. Það má vera að húsnæðismálastjórn hafi hana undir höndum eða Byggðastofnun, en ég hef ekki séð þá skýrslu. Og ég ætla að láta hv. þm. vita það, ég hélt að hann væri kunnugri húsnæðislöggjöfinni en svo, að það er ekki ráðherra sem úthlutar félagslegum íbúðum.

Hann fær þær ekki einu sinni til staðfestingar. Hann getur engin áhrif haft á það hve stór hluti af félagslegum íbúðum fer út á land og hve stór hér á höfuðborgarsvæðið. ( EgJ: En aðstoðarráðherrann?) Aðstoðarráðherrann á ekki sæti í húsnæðismálastjórn þannig að ég frábið mér að hlusta á þessar dylgjur sem fram komu hér áðan hjá hv. þm.
    Ég vænti þess svo að þetta frv. fái skjóta meðferð í hv. félmn. Ég vil minna á það í því sambandi að frv. tengist nýgerðum kjarasamningum að hluta til þar sem samkomulag var um það að þegar þetta frv. hefði verið afgreitt á Alþingi yrði skipuð nefnd með þátttöku samtaka launþega sem á að gera áætlun um hvernig auka megi framboð á félagslegu húsnæði. Að því er stefnt að niðurstaðan í því verki fáist fyrir 1. sept. n.k. En ég tel þegar á allt er litið að þó eitthvað megi finna að þessu frv., sem nefndin skoðar þá sérstaklega, þá sé þetta frv., ef að lögum verður, til mikilla hagsbóta, bæði fyrir sveitarfélögin í þessu landi og lægst launaða fólkið.