Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson):
    Virðulegi forseti. Það mun vera um aldarfjórðungur síðan fyrst var flutt tillaga hér á Alþingi um stofnun umboðsmanns Alþingis. Það er athyglisvert, í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram og þeirra orða sem fallið hafa frá ýmsum þingmönnum um hve mikilvægt þetta embætti sé fyrir lýðræðið, stórnsýsluna og réttaröryggið í landinu, hvað það tók langan tíma að fá Alþingi til að fallast á það að setja þetta embætti á fót. Mig minnir að það hafi verið Kristján Thorlacius sem fyrir u.þ.b. aldarfjórðungi síðan varð fyrstur til þess að flytja hér á Alþingi tillögu um stofnun umboðsmannsembættisins. Talaði hann lengi fyrir daufum eyrum í þeim efnum og reyndar einnig Pétur Sigurðsson, sem mig minnir að hafi síðan flutt þessa tillögu eftir að Kristján Thorlacius átti ekki lengur sæti á Alþingi.
    Vegna þess að ég hef lengi verið mikill áhugamaður um stofnun þessa embættis, og kynnti mér sérstaklega í námi mínu á árunum 1962--1965 reynsluna sem fengist hafði af slíkum störfum og þær hugmyndir sem lágu að baki slíkum embættum á Norðurlöndum og síðan einnig á áratugnum 1970--1980 annars staðar í Evrópu, kemur mér það satt að segja nokkuð undarlega fyrir sjónir að sjá það hér á prenti í skýrslu umboðsmanns og heyra síðan lagt út af því hér í umræðum, þar sem efnisþátturinn er nánast á þá leið að núv. fjmrh. hafi tilhneigingu til að leggja stein í götu umboðsmanns eða draga úr mikilvægi embættisins og hindra þróun þess. Satt að segja hélt ég að ég væri í hópi þeirra manna á Íslandi sem í rúm 20 ár hafa við ýmis tækifæri verið talsmenn þess að embætti umboðsmanns væri sett á laggirnar og að starfsemi þess væri öflug og kröftug.
    Það er mér þess vegna líka nokkurt undrunarefni að þau orð, sem er að finna í greinargerð fjárlagafrv., skuli verða núverandi umboðsmanni Alþingis og þingmönnum hér nokkrum tilefni til þeirra ályktana sem fram koma í skýrslu
umboðsmannsins og einnig í umræðum hér á Alþingi. Mér finnst það e.t.v. sýna, með mikilli virðingu fyrir þeim einstaklingi sem nú gegnir störfum umboðsmanns Alþingis, að hann kunni að vera óþarflega viðkvæmur fyrir umfjöllun um störf embættis síns og stöðu þess og dragi þess vegna rangar ályktanir af þeim orðum sem finna má í greinargerð fjárlagafrv.
    Áður en ég kem nánar að þeim vil ég bara árétta það sem ég sagði hér í upphafi. Ég hef um langan tíma verið eindreginn stuðningsmaður þess að embætti umboðsmanns væri tekið upp hér á Alþingi og hef reyndar talið að slík embætti, ásamt stjórnsýsludómstólum, væru nauðsynlegur og mikilvægur þáttur í nútíma lýðræðis- og réttarkerfi.
    Í greinargerð fjárlagafrv. er annars vegar að finna þá frásögn að kostnaður vegna umboðsmanns hækki allmikið. En þó ekki eins og óskað var eftir, hvað snertir fjölgun starfsmanna og aukið framlag. Ég vænti þess að öllum þingmönnum sé kunnugt um að fátt er

algengara við gerð fjárlaga en að fram komi óskir frá ráðuneytum og embættum sem fjmrn. og Fjárlaga- og hagsýslustofnun telja sig ekki geta orðið við þegar fjárlög eru sett saman og þær upphæðir, sem óskað er eftir að settar séu inn í fjárlagafrv., eru lækkaðar.
    Núverandi umboðsmaður Alþingis færir það sem sérstök rök fyrir því, að það hafi átt að taka þá upphæð sem beðið var um, óskerta, og láta hana inn í fjárlagafrv., að forsetar þingsins hafi einnig um það fjallað og lagt það til. Á liðnu ári og á þessu ári eru miklir erfiðleikar í okkar efnahagsmálum. Það hefur verið viðfangsefni fjmrn. að skera niður óskir embætta og stofnana um framlög til starfsemi og framkvæmda nánast alls staðar í ríkiskerfinu. Ég held að það sé varla hægt að finna nokkurt dæmi þess að óskir um framlög séu teknar óbreyttar og settar inn í fjárlagafrv. Þess vegna er það mikill misskilningur að álykta sem svo að vegna þess að ekki var orðið við óskum umboðsmannsembættisins um þá peninga sem ættu að renna til embættisins í fjárlögum, væri um að ræða af hálfu fjmrn. sérstakan fjandskap gagnvart embættinu. Það er mikill misskilningur. Það er eingöngu um að ræða þá almennu viðleitni, sem birtist gagnvart öllum ríkisstofnunum, ráðuneytum og annarri starfsemi á vegum ríkisins, að reyna að láta alla taka þátt í þeirri aðhalds- og sparnaðarviðleitni sem nauðsynleg er. Og ætla ég þá ekki að rifja upp þær ræður sem hv. þm. Sjálfstfl., m.a. þeir tveir sem hér hafa talað, hafa haft í frammi á Alþingi um nauðsyn mikils niðurskurðar í ríkisrekstri.
    Ég veit að vísu að sú skoðun er til hjá ýmsum hér á Alþingi að fjmrn. eigi að taka þær tillögur um útgjaldaupphæðir, sem koma frá Alþingi, og setja þær óbreyttar inn í fjárlagafrv. Að Fjárlaga- og hagsýslustofnun og fjmrn. eigi ekki að leggja neitt sjálfstætt mat á þessa útgjaldaliði. Alþingi eigi að fá að ráða því í tillögugerð fjárlagafrv. hvað fari til útgjalda á vegum Alþingis og stofnana þess. Hingað til hefur þó verið venjan að meðhöndla Alþingi og stofnanir þess eins og aðrar ríkisstofnanir og skoða með hvaða hætti væri hægt að spara þar og sýna aðhald á ýmsum sviðum, en setja ekki óbreyttar inn í fjárlagafrv. þær tölur sem frá Alþingi eða stofnunum þess koma.
    Ég vil hins vegar vekja athygli á því, þó það ætti ekki að vera þörf á því, að fjárlagafrv. er bara tillaga til Alþingis. Og ef Alþingi teldi að upphæðirnar væru óraunhæfar og of lágar hefur Alþingi allan rétt og mikinn möguleika til þess að breyta þeim upphæðum og hækka þær. En í umsögn umboðsmanns Alþingis er sagt að þessi tillögugerð feli í sér að handhafar stjórnsýsluvaldsins taki fram fyrir hendur Alþingis. Ég verð að segja, með mikilli virðingu fyrir embætti umboðsmanns Alþingis, að ég skil ekki alveg þessi ummæli. Það er hlutverk fjmrh. að leggja fjárlagafrv. fyrir Alþingi. Hann er ekkert að taka fram fyrir hendur þingsins í þeim efnum, alls ekki. Þingið hefur síðan allan rétt til að breyta þeim tillögum ef það svo kýs, og gerir oft og iðulega. Og þar með eru málin í eðlilegum farvegi og hjá réttum valdhöfum. Ég verð

þess vegna að segja alveg eins og er að ég skil ekki þau ummæli umboðsmanns að með því að leggja til aðrar tölur í fjárlagafrv. en komu frá embætti umboðsmanns á Alþingi sé verið að taka fram fyrir hendurnar á Alþingi. Nema það sé álit umboðsmannsins að fjmrn. og Fjárlaga- og hagsýslustofnun eigi ekki að hafa neina sjálfstæða skoðun á því hvaða fjárupphæðir eigi að fara til Alþingis eða stofnana þess.
    Í öðru lagi er nokkuð lagt út af þeim orðum í greinargerð fjárlagafrv., sem kom á eftir þeirri setningu sem ég hef hér gert að umtalsefni og hljóða á þessa leið, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þess má og geta að mikill óbeinn kostnaður hlýst af starfi umboðsmanns Alþingis vegna mikillar vinnu í ráðuneytum og stofnunum við að svara erindum og vinna upplýsingar sem hann óskar eftir.`` Mér finnst satt að segja mjög merkilegt að ágætur og virðulegur núverandi umboðsmaður Alþingis og ýmsir þingmenn sem hér hafa talað hafa túlkað þessi orð sem fjandskap, ef ekki beinlínis árás á störf umboðsmanns Alþingis og tilraun til þess, eins og greinilega kemur fram í skýrslu umboðsmanns, til þess að setja embættinu skorður eða trufla þróun þess. Það er mikill misskilningur að slíkt felist í þessum orðum.
    Ástæðan fyrir því að ég taldi rétt að vekja athygli á þessari staðreynd í greinargerð fjárlagafrv., er að fátt er jafnoft gagnrýnt hér á Alþingi og kostnaður við rekstur aðalskrifstofa ráðuneytanna. Gæti ég hér lesið upp langar ræður eftir síðasta hv. þm. Pálma Jónsson, sem hefur sérstaklega á þessu þingi gert að umræðuefni kostnað við skrifstofur ráðuneytanna. ( PJ: Það koma nú ýmsir á eftir mér, ég verð ekki síðastur allra þingmanna.) Nei, hann verður nú ekki síðastur allra þingmanna en hann var síðasti ræðumaður hér og hefur hvað eftir annað gert að umtalsefni kostnað við starfsmannahald á aðalskrifstofum ráðuneytanna.
    Ástæða þess að þessar setningar voru settar inn í greinargerð frv. er að ég taldi nauðsynlegt að gera Alþingi grein fyrir því að æ stærri hluti af vinnu þeirri sem framkvæmd er í ráðuneytunum, m.a. í fjmrn., fer til þess að svara erindum frá Alþingi og stofnunum þess, eins og umboðsmanni og einnig Ríkisendurskoðun, og er ný viðbót við þær kröfur sem gerðar eru til þess starfsfólks sem í ráðuneytunum er án þess að Alþingi hafi ætlað neina fjármuni til þess að standa undir þessum hluta starfseminnar heldur ætlast til þess að þessi veigamikli hluti starfseminnar sé tekinn á herðar ráðuneytanna án nokkurs viðbótarframlags í fjármálum.
    Ég vil til skýringar nefna það að í þeirri skrifstofu fjmrn., sem hefur fengið til meðferðar flest erindi umboðsmanns Alþingis, störfuðu að jafnaði á árinu 1989 sex embættismenn. Þessir sex embættismenn höfðu í sínum verkahring að annast undirbúning og framkvæmd virðisaukaskattsbreytingarinnar, sem tók gildi um áramót, annast öll önnur skattamál, bæði breytingar á lögum, undirbúning undir þær miklu breytingar á innheimtukerfinu og herta innheimtu sem þingmönnum er kunnug og hefur skilað verulegum

árangri, öll tollamál, afgreiðslu þeirra erinda fjölmargra sem berast um tollamál til ráðuneytisins, víðtæka þátttöku í viðræðum innan EFTA til undirbúnings samningum milli EFTA og Evrópubandalagsins og fjölmörg önnur störf sem eru á því sviði sem þessari skrifstofu er ætlað að sinna. Það er alveg ljóst að þegar við bætist svo veigamikill málaflokkur, að sinna, svo vel sé, þeim erindum sem berast t.d. frá embætti umboðsmanns, hefur það í för með sér ef ekki er bætt við neinum starfsmönnum, sem ekki var gert í þessu tilviki, að öðrum veigamiklum erindum og málaflokkum verður að víkja til hliðar um nokkuð langan tíma eða að vinnuálag viðkomandi starfsfólks eykst úr hófi.
    Ég vil vekja athygli t.d. á því að í skýrslu umboðsmanns kemur fram að 26 erindi bárust til fjmrn. á liðnu ári. Mörg þessara erinda eru mjög flókin og þau eru mjög mikilvæg vegna þess, eins og fram kemur í skýrslunni, að umboðsmaðurinn kveður upp úrskurð sem síðan hefur veigamikið stjórnsýslugildi ef ekki réttarfarsgildi í landinu, beint og óbeint. Þess vegna er það í mörgum þessum tilvikum nánast eins og að undirbúa málflutning, að sinna þeirri gagnaöflun og skýrslugerð sem þarf á að halda til þess að embætti umboðsmanns geti kveðið upp skynsamlegan og eðlilegan úrskurð. Það er þess vegna ekkert áhlaupaverk, það er þess vegna ekki starf sem sinnt er á dagsparti eða fáeinum dögum, að svara mörgum af þeim erindum sem berast frá umboðsmanni Alþingis.
Það getur satt að segja tekið einn embættismann margar vikur að sinna mörgum af þessum erindum og finna gögn, undirbúa þau, leggja á þau mat og koma þeim í þann búning að eðlilegt sé. Ég held þess vegna að það sé alveg nauðsynlegt fyrir Alþingi að gera sér grein fyrir því, að um leið og gerðar eru miklar kröfur til umboðsmanns Alþingis og lagðar miklar byrðar á herðar ráðuneytanna við að svara þeim óskum sem til þeirra berast, verður Alþingi líka að horfast í augu við það að sá fámenni hópur manna í mörgum ráðuneytanna, sem þessum erindum er ætlað að sinna, hefur mjög litla möguleika miðað við núverandi starfsaðstöðu og starfsgetu, til þess að sinna þessum erindum á þeim tíma sem umboðsmaðurinn ætlast til að þeim sé svarað, nema nánast öllum öðrum verkefnum í ráðuneytunum sé vikið til hliðar á meðan. Það er meginskýringin á því hvers vegna það hefur tekið svo langan tíma, t.d. í fjmrn., að svara þeim erindum sem borist hafa frá umboðsmanni Alþingis, að vinnuálagið á þeim sex til sjö embættismönnum sem aðallega hafa sinnt þessu og öllum þeim fjölmörgu öðrum málaflokkum sem ég hef hér vikið að, hefur verið slíkt að það hefur ekki verið hægt að hlaupa til og svara þessum erindum á örskömmum tíma, nema stærsti hlutinn af allri annarri stjórnsýslustarfsemi í ráðuneytunum yrði lagður niður.
    Þess vegna taldi ég rétt að vekja athygli Alþingis á því, í tengslum við fjárveitingar til umboðsmanns Alþingis, að til viðbótar við þann kostnað sem væri tengdur embættinu sjálfu væri mikill kostnaðarauki í

ráðuneytunum vegna þessarar vinnu.
    Það hvarflaði ekki að mér að núverandi hv. umboðsmaður Alþingis, hvað þá heldur einstakir þingmenn hér færu að túlka þessi orð síðan sem gagnrýni á störf umboðsmanns, hvað þá heldur að þau gæfu til kynna tilhneigingu til þess að setja starfi umboðsmanns takmörk eins og hér hefur komið fram. Það er mikill misskilningur. Þvert á móti var verið að benda á það að ef embætti umboðsmanns ætti að nýtast sem skyldi yrði einnig á vettvangi ráðuneytanna að ætla í útgjöldum og annars staðar fyrir þeim verkefnum sem eru óhjákvæmilega samfara því að sinna þessari upplýsingaskyldu vel. Ég vil þess vegna segja með mikilli virðingu fyrir núverandi umboðsmanni að sú ályktun sem hann dregur síðan í bréfi sem hann birtir í skýrslunni og segir orðrétt: ,,Sú skýring verður ekki skilin öðru vísi en svo, að nauðsynlegt sé að setja starfi umboðsmanns takmörk.`` er alröng ályktun. Það hefði verið mjög auðvelt fyrir umboðsmann Alþingis að afla sér vitneskju um hið sanna í málinu og komast hjá því að draga þessa röngu ályktun.
    Ég vil í því sambandi sérstaklega vekja athygli á því að umboðsmaðurinn kýs svo í þessum málflutningi sínum gagnvart fjmrn. að taka tvö dæmi og þau hafa verið nefnd hér í umræðunum. Fyrra dæmið, sem snertir húsnæðissparnaðarreikninga, kom til meðferðar í fjmrn. á tímabilinu frá því í júnílok 1988 og fram að áramótum 1988/1989. Ég veit að ég þarf ekki að rekja það fyrir núverandi hv. alþm. að á þeim tíma urðu breytingar í ríkisstjórn landsins, að fyrirrennari minn í embætti og síðan ég, höfðum eðlilega ýmsum öðrum verkefnum að sinna á þessum tíma en almennum erindum í ráðuneytinu og bréfaskriftum við embætti umboðsmanns eða önnur embætti sem tengjast eðlilegri starfsemi fjmrn., þegar ekki er um að ræða þá afbrigðilegu tíma þegar ríkisstjórn er að liðast í sundur eins og var seinni hluta sumars og fyrri hluta hausts 1988 og ný ríkisstjórn að taka við í lok september 1988 og hefja þá vinnu við fjárlagafrv. og tekjuöflunarfrv. sem lögð voru fyrir Alþingi. Og það þarf nú satt að segja ekki mikla kunnáttu til að átta sig á því að þessi tími, síðustu 5--6 mánuðir ársins 1988 eru auðvitað mjög afbrigðilegir hvað þetta snertir og óþarfi að draga af því tímabili þær almennu ályktanir sem hér koma fram.
    Það er þess vegna misskilningur að það ríki einhver sérstök tilhneiging til að forða sér frá því að veita umboðsmanni Alþingis upplýsingar. Mér vitanlega er engin slík hindrun né þau viðhorf í gangi, hvorki innan fjmrn. né annarra ráðuneyta. En umboðsmaður Alþingis eins og aðrir verður auðvitað að horfast í augu við það að sá mjög svo fámenni hópur, gagnstætt því sem almennt er talið hér í þjóðfélaginu, sá fámenni hópur manna sem starfar í ráðuneytunum, hefur það mörg verkefni á sínum herðum að það er eðlilegt þegar nýtt og veigamikið svið bætist við, sem menn vilja vanda vel störf sín á, eins og erindi umboðsmanns Alþingis, taki það tíma að svara þeim erindum. Vegna þess að í mörgum

tilfellum er um jafnvandasama vinnu að ræða eins og verið sé að undirbúa málflutning fyrir dómstól. Það mundi enginn ætlast til þess að lögmaður undirbyggi málflutning sinn fyrir dómstólum á 1--2 vikum. Auðvitað eru erindin misjöfn og upplýsingarnar sem óskað er eftir misjafnar að eðli, en þau eru mörg, erindin sem umboðsmaður hefur sent til t.d. fjmrn., þar sem það er mikið og vandasamt verk að reiða fram öll þau gögn og efnisatriði sem máli skipta. Það er sérstaklega nauðsynlegt í ljósi þess, eins og fram kemur í þessari skýrslu og einnig í viðbrögðunum við henni hér á Alþingi og annars staðar, að litið er á úrskurð umboðsmanns sem einhvers konar dómsniðurstöðu. Það er eðlilegt og það er þáttur í embættinu sjálfu að það gegni slíku starfi stjórnsýsludómara í okkar lýðræðis- og réttarkerfi. En þá verða menn líka að
hafa það í huga að sá þáttur sem snýr að hinu opinbera geti í mörgum tilfellum verið það vandasamur að það taki nokkrar vikur eða mánuði að ganga frá öllum gögnum málsins.
    Ég tel þess vegna að þær ályktanir, sem umboðsmaður Alþingis dregur af fjórum línum í greinargerð fjárlagafrv. og aðrir hafa síðan gert að umtalsefni hér, séu rangar. Ég vona að ég hafi útskýrt það nægilega vel hvaða hugsun lá að baki, annars vegar því að fjmrn. treysti sér ekki til þess að verða við óskum forseta Alþingis og umboðsmanns um fjárveitingar í ljósi þess að alls staðar í ríkiskerfinu var verið að reyna að minnka útgjöld á öllum sviðum og svo hins vegar að vegna þess hve embættið var nýtt var talið nauðsynlegt að benda Alþingi á það að mikill aukakostnaður gæti orðið í ráðuneytum vegna þess mikilvæga verkefnis að sinna vel svörum við þeim erindum sem umboðsmaður Alþingis sendir. Og ég minni aftur á í þessu sambandi að á sl. ári voru 26 slík erindi send til fjmrn. eins.
    Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, varpa fram þeirri spurningu hvort ekki sé nauðsynlegt að endurskoða þingsköpin til þess að skapa sérstakan vettvang til að ræða skýrslur umboðsmanns Alþingis og skýrslur Ríkisendurskoðunar á þann veg að umboðsmaður Alþingis og ríkisendurskoðandi geti verið viðstaddir umræðurnar og tekið þátt í þeim. Ég nefni það að í ýmsum þjóðþingum, þar sem slíkar stofnanir starfa, er talið nauðsynlegt að hafa sérstakan vettvang innan þingsins, ekki hina formlegu fundi þingsins, heldur annan og sérstakan vettvang þar sem þingmenn og forsvarsmenn viðkomandi stofnana geta ræðst við á opinberan hátt í heyranda hljóði þannig að fjölmiðlar og allur almenningur geti haft aðgang að þeirri umræðu. Í bandaríska þinginu fara t.d. fram slíkir fundir og bera hið enska heiti ,,hearings``, þar sem forsvarsmenn stofnana sem veitt hafa þinginu skýrslur sitja fyrir svörum og viðkomandi nefndir og aðrir þingmenn sem kjósa geta tekið þátt í umræðum.
    Ég held að það væri vel þess virði að íhuga hvort eigi að breyta þingsköpum á þann veg að auk þeirrar almennu umræðu sem fram fer hér í Sþ. um skýrslu Ríkisendurskoðunar og skýrslu umboðsmanns Alþingis

komi ákvæði þar sem haldnir verði opnir nefndafundir, t.d. fundir fjvn. og fjh.- og viðskn. beggja deilda í sameiningu og þar sem þeir aðrir þingmenn sem áhuga hafa á að vera viðstaddir og ekki eiga sæti í viðkomandi nefndum geti einnig sótt þann umræðuvettvang og þar fari fram óbundin og opin umræða í heyranda hljóði með fjölmiðlum eins og hér eru í þingsölum eða áhugasömum almenningi, til þess að þingmenn geti átt orðastað við höfunda þessara skýrslna, ríkisendurskoðanda og umboðsmann Alþingis, um þau atriði sem þar koma fram. Ef við eigum að nýta þá réttarbót og þær stjórnkerfisbreytingar, sem felast í þessum tveimur stofnunum Alþingis, tel ég nauðsynlegt að búa til nýjan og opinberan umræðuvettvang til hliðar við aðalumræðuvettvang Alþingis, sameinað þing og deildir, þar sem þingmenn geta rætt við umboðsmann Alþingis og reyndar einnig ríkisendurskoðanda því að skýrsla ríkisendurskoðanda er einnig hér á dagskránni í dag, um efnisþætti sem fram koma í skýrslunum. Ég vek athygli á því að í ýmsum þjóðþingum hefur slíkri skipan verið komið á og hún talin nauðsynlegur þáttur í þeirri eðlilegu lýðræðislegu umfjöllun sem slíkar skýrslur þurfa að fá. Það er á vissan hátt óeðlilegt að umboðsmaður Alþingis og ríkisendurskoðandi sem starfa í umboði Alþingis skuli ekki hafa möguleika á því að eiga opinberlega í heyranda hljóði orðastað við þingmenn og að þingmenn skuli ekki heldur eiga kost á því að ræða opinberlega og í heyranda hljóði við þá.
    Ég vil þess vegna beina því til virðulegra forseta Alþingis að í þeirri endurskoðun sem fram mun fara á þingsköpum Alþingis verði það tekið rækilega til athugunar hvort það eigi að búa til slíkan sameiginlegan vettvang t.d. fjvn. og fjh.- og viðskn. beggja deilda, þar sem aðrir þingmenn geta einnig haft aðgang og sérstök umræða farið fram á þeim vettvangi, auk almennu umræðunnar hér, um þau efnisatriði í þessum skýrslum sem einstakir þingmenn vilja gera að umtalsefni.
    Ég vona að þessar skýringar mínar verði svo til þess að menn geti með meiri ró rætt þennan þátt í skýrslunni og einnig að þeir ágætu embættismenn, sem þessum embættum gegna, séu kannski ekki jafnviðkvæmir og mér finnst hér gæta fyrir því að í þeim frumvörpum og gögnum sem lögð eru fram sé starfsaðstaða og sjónarmið þeirra embætta tekin til umfjöllunar.