Flm. (Guðmundur H. Garðarsson) :
    Virðulegi forseti. Eðli málsins samkvæmt þá hlaut að hefjast hér allítarleg umræða um lífeyrissjóði og lífeyrissjóðamál í tengslum við þetta frv. þar sem við erum að fjalla um þann þátt er lýtur að eftirlitshlutverki hins opinbera af þessum miklu fjármunum sem ég gat um áðan í minni ræðu að væru komnir upp í u.þ.b. 116 milljarða. Einnig hefur komið inn í þessa umræðu það mikla ranglæti sem ríkir á þessu sviði. Hv. 4. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason vék að þeim þætti nokkuð hér í sinni ræðu. Tel ég rétt að koma inn á það atriði nánar á eftir í minni ræðu því að það er þess eðlis. Einnig með tilliti til þess að nú liggja hér fyrir hinu háa Alþingi alls konar hugmyndir í formi þáltill. og frv. í sambandi við lífeyrissjóði og hugmyndir manna um þróun þessara mála þá held ég að óhjákvæmilegt sé, virðulegi forseti, að koma nánar inn á það hér á eftir. En áður en ég geri það vil ég fyrst þakka hv. þm. og hæstv. fjmrh. fyrir þær góðu undirtektir sem þetta frv. fékk hjá þeim hér í ræðum áðan. Ég átti von á þessum stuðningi hér í hinni háu deild og ég tek undir orð hæstv. fjmrh. um að væntanlega sjái Nd. sóma sinn í því að afgreiða þetta frv. með sama hætti og Ed. gerði á síðasta þingi.
    Ég hef veitt því eftirtekt á starfsferli mínum hér á hinu háa Alþingi að alltaf þegar verið er að tala um það sem skiptir miklu máli úti í þjóðlífinu er eins og þingmenn hverfi úr salnum. ( Gripið fram í: Ekki allir.) Nei, allmargir. Ég hef ekki beint miklar áhyggjur af því út af fyrir sig þótt menn fari, en ég hef meiri áhyggjur af því þeirra vegna. Og einnig vegna virðingar Alþingis. Það er alveg furðulegt hvernig sumir hv. þm. leggja mat á mál hér á hinu háa Alþingi. ( Gripið fram í: Gildismat.) Ég ætlaði ekki að tala um gildismat í sambandi við peninga. Það er afstætt svo að ekki sé meira sagt. Ég legg hins vegar mat á það hvað felst á bak við það sem verið er að fjalla um.
    Hér erum við að fjalla um endurskoðunarhlutverk og aðhald með gífurlega miklum fjármunum. Það kom hér fram í ræðu, að mig minnir, hæstv. fjmrh. að flm. hefði komið nokkuð við sögu lífeyrissjóðsmála á Íslandi og það er rétt. Þegar ég var í verkalýðshreyfingunni var þetta annað, ég vil segja, meginverkefni mitt fyrir utan það að standa náttúrlega í kjarabaráttu almennt fyrir mitt stéttarfélag, að reyna að þróa upp þessar tryggingar. Og það var oft því miður nauðsynlegt að rekja sögu mála til þess að menn gætu skoðað það í réttu samhengi hvar þeir eru staddir og hvert þeir vilja raunverulega fara. Þetta segi ég vegna þess að fyrir sameinuðu þingi liggur núna enn einu sinni till. til þál. um svokallaða séreftirlaunasjóði sem ég veit að hefur fallið í góðan jarðveg víða úti í þjóðfélaginu. Hugmyndin byggist á því að í stað þess að vera með félagslega lífeyrissjóði eða séreignasjóði í formi lífeyrissjóða þá skuli þetta allt vera á sérreikningum viðkomandi fólks. Um það er allt gott að segja, en það væri alveg eins unnt að segja: Við skulum leggja niður alla lífeyrissjóði og heimila mönnum að

leggja til hliðar á sparireikningum 10% af launum, skattfrjálst, sem þeir geta fengið aðgang að í bönkum og sparisjóðum þegar þar að kemur.
     Þar sem ég hef bæði reynslu í sambandi við lífeyrissjóði og lífeyristryggingar, þ.e. að byggja upp lífeyrissjóð, og hef einnig menntun og þekkingu á tryggingum almennt mundi ég segja og ætla að gera það hér og nú: Ísland er ekkert Wall Street. Á Íslandi er ekki miðpunktur auðhyggjunnar, ef ég mætti orða það þannig, með þeim hætti að hver einasti landsmaður sem er kominn á vinnualdur gæti átt það öruggt að starfsdegi loknum að eftirlaunasjóður á sérreikningi skapi honum þá gulltryggingu sem sumir vilja fullyrða. Þetta get ég líka sagt vegna þess að ég hef tekið þátt í að stofna bæði félagslegan lífeyrissjóð, ég hef tekið þátt í að stofna svokallaðan frjálsan sjóð sem er nú meira fyrir þá efnameiri, þ.e. þá sem eiga eitthvað aflögu, og ég hef einnig tekið þátt í því að stofna verðbréfasjóði þannig að ég þekki nokkuð til þess hvað hér er á ferðinni.
     En allt er hægt að einfalda og setja í einfaldan búning, sérstaklega þegar menn vita að þeir þurfa ekki að gera upp reikningana hvað þessa sérhugmynd áhrærir þar sem þeir verða ekki til staðar eftir 30 -- 40 ár þegar reikningurinn verður gerður upp. Mér finnst nauðsynlegt þess vegna í þessari umræðu að undirstrika það að lífeyrissjóðirnir eru nokkurs konar samtryggingar, samhjálparsjóðir. Þetta eru sjóðir sem eru byggðir upp á grundvelli gagnkvæmra trygginga, gagnkvæmrar ábyrgðar þeirra sem mynda sjóðina. Þeir eiga ekki aðeins að borga eftirlaun heldur einnig örorkulaun, makalífeyri o.s.frv. Það gera hins vegar eftirlaunasjóðirnir ekki.
    Ég tel eðlilegt, og ég vil undirstrika það hér og nú, að lífeyrissjóðir á félagslegum grundvelli starfi áfram á Íslandi. Það mætti hugsa sér að þeir væru nokkurs konar grunnur í því tryggingakerfi sem menn vilja helst þróa. Það þarf að fækka sjóðunum og stækka einingarnar, bæði út frá rekstrarlegri hagkvæmni og einnig með tilliti til þess að ávöxtun sjóðanna skili til baka þeim fjármunum, að tryggingalegur grundvöllur þeirra sé í góðu lagi. Þess vegna legg ég áherslu á það að félagslegir sjóðir munu auðvitað starfa áfram og vera grunnur í lífeyrissjóðakerfi landsmanna. Hins vegar tel ég sjálfsagt að til viðbótar komi svokallaðir séreignasjóðir eða sérstakir eftirlaunareikningar. Það er ekkert sem mælir á móti því út af fyrir sig.
    Þetta hefur auðvitað gífurleg áhrif á almannatryggingakerfið, menn verða að gera sér grein fyrir því. Ef þeir ætla að þróa kerfið með þessum hætti sem ég er að tala um: félagslegir sjóðir, séreignasjóðir og einkasparireikningar, má segja að forsendur almannatryggingakerfisins séu ekki lengur fyrir hendi, þ.e. þær eru brostnar í ákveðnum skilningi. En við komumst aldrei fram hjá þeirri grundvallarskyldu að sjá um þá sem ekki eru í aðstöðu til að skapa sér þær tryggingar sem við erum að tala um. Það er meginmál. En auðvitað er allt breytingum undirorpið og þetta ber allt að skoða í samhengi.
    Ég vil taka það fram einnig að þegar ég er að tala

um að fækka sjóðunum þá er ég ekki að tala um að mynda einn lífeyrissjóð í því formi sem við þekkjum í dag. Hins vegar minni ég hv. þm. á það að árið 1976 lagði ég fram á hinu háa Alþingi frv. til laga um einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn sem byggðist á svokölluðu gegnumstreymiskerfi. Það var fólgið í því að það var ákveðið lágmark og hámark miðað við ævitekjur manna. Hugsunin var sú að það væri séð til þess að lágmarkið væri það hátt að enginn þyrfti að líða skort og inn í það kæmu einnig þeir sem ekki gátu greitt inn í þetta kerfi vegna þess að þeir höfðu ekki aðstöðu, heilsu eða getu til að komast inn í þetta gegnumstreymiskerfi sem átti að ná til allra landsmanna og það var hugsað þannig að enginn fengi hærra en sem næmi þreföldu lágmarki. En það var ekkert sem bannaði það nema síður væri að menn mynduðu síðan ákveðna sérsjóði eða séreignarreikninga meðfram þessu kerfi. Þessi hugmynd fékk ekki hljómgrunn. Ég vil segja því miður. Það hefði verið eðlilegra að þróa þetta grunnkerfi lífeyrisréttinda með þeim hætti sem var lagt til í þessu frv.
    Hins vegar er ég sannfærður um það að þróunin verður sú að hér myndast þetta ákveðna stóra grunntryggingarkerfi á félagslegum grundvelli eins og við þekkjum. En ég er einnig sannfærður um það að séreignasjóðum og svokölluðum sparireikningum mun vaxa fiskur um hrygg samhliða almenna lífeyriskerfinu.
    Þá vil ég, virðulegi forseti, fá að víkja hér að atriði sem kom fram í þessari umræðu og ég tel nauðsynlegt að undirstrika. Hæstv. fjmrh. vísaði til nefndar sem er að störfum núna við að endurskoða frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóðanna eins og það var lagt fyrir síðasta Alþingi. Ég á sæti í þeirri nefnd eins og hæstv. ráðherra gat um. Þetta er með fjölmennari nefndum sem ég hef setið í, telur 24 nefndarmenn. Formaður nefndarinnar er mjög röskur og ágætur maður, aðstoðarmaður ráðherra, Már Guðmundsson. En þrátt fyrir að þarna séu ágætir menn til þess að reyna að fylgja þessu verki eftir þá er ég ekki trúaður á að það frv. sem kynni að koma frá nefndinni verði afgreitt fyrir lok þessa þings. Ég legg því áherslu á það að þetta frv. fái skjóta afgreiðslu í Ed. og komist til Nd. þannig að það verði afgreitt úr þinginu. En í sambandi við nefndina sem starfar að því að leggja fram nýtt frv. um starfsemi lífeyrissjóða vil ég geta þess að það var önnur nefnd starfandi á sl. sumri á vegum heilbr. - og trmrh. sem átti að fjalla um breytingu á lögum um almannatryggingar. Þessi nefnd skilaði af sér fyrir nokkru. Ég var einn þriggja nefndarmanna sem skrifaði undir það frv. með fyrirvara. Það var m.a. vegna þess að í frv., sem hefur nú verið kynnt opinberlega, er m.a. gert ráð fyrir að tekjutengja greiðslur úr almannatryggingakerfinu. Og þá kem ég að þeim þætti sem drepið var á hér áðan en það er hið gífurlega ranglæti, sem er gersamlega óviðunandi, að tekjutrygging þeirra sem eru í almennu lífeyrissjóðunum og fá einhverjar lífeyrisgreiðslur úr þeim er skert með þeim hætti, sem hér var bent á áðan og dæmi nefnt um, að t.d. verslunarmaður eða skrifstofumaður sem hefur greitt í 20 ár og hefur töku ellilífeyrisgreiðslna fær raunverulega ekkert til baka vegna þess hvernig þessum ólögum er háttað. Og það á að auka enn meira á þetta ranglæti með því frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar sem hæstv. trmrh. Guðmundur Bjarnason og aðstoðarmaður hans, Finnur Ingólfsson, hafa kynnt og meiri hluti þessarar nefndar hefur samþykkt.
    Ég verð að segja það eins og er að ég skil ekki hvernig menn með fullu viti geta mælt með þvílíku ranglæti og felst í þessu frv. gagnvart ellilífeyrisþegum sem hafa tekið þátt í því að spara af sínum tekjum í áratugi.
Það á að svipta þá greiðslum úr almannatryggingakerfinu. (Gripið fram í.) Ég hef mótmælt þessu ranglæti og þessum ólögum, m.a. í viðkomandi nefnd og einnig í grein sem birtist í Morgunblaðinu fyrir skömmu. Ég sagði þar m.a. í þessari grein varðandi þetta atriði --- og ég sé að hæstv. fjmrh. er þungur á brúnina núna vegna þess að hann gerir sér grein fyrir því að það sem ég er að segja núna getur ekki gengið. Þetta snýst ekki um það hvort tekjutap ríkissjóðs verður 100 millj. eða 500 millj., því að það tekjutap er raunverulega ekki fyrir hendi. Þetta fólk er búið að borga sína skatta inn í ríkiskerfið í gegnum árin, þannig að það er ekki tekjutap í raunverulegri merkingu þess orðs. Þetta snýst um það að menn fái til baka þær greiðslur sem þeir hafa greitt, bæði til almannatryggingakerfisins og lífeyrissjóðanna í góðri trú þegar kemur að því að þeir hefja töku ellilífeyris. Að vísu er þetta frv. ekki enn komið fram á hinu háa Alþingi, en ég trúi því ekki um hv. þm. að þeir samþykki þessi ólög og þetta ranglæti. Ég treysti því að hæstv. fjmrh. beiti sér fyrir því í ríkisstjórninni að þetta frv. fari aldrei út úr ríkisstjórninni inn á hið háa Alþingi. Ef hann gerir það þá er hann maður að meiri og það verður eftir því tekið, ekki bara af þeim sem hér talar heldur af allri þjóðinni.
     Ég sagði, virðulegi forseti, m.a. í þessari grein þar sem ég var að fjalla um þetta ranglæti að það væri hlutverk stjórnmálamanna m.a. að reyna að tryggja fólki ákveðin almenn mannréttindi og að ekki sé gengið á hlut einstaklinga eða þeim mismunað í skjóli ranglátra laga. Hér eru því miður í gildi ranglát lög gagnvart þessu atriði sem felst í því hvernig íslensk skattalög eru. Og það á að auka enn meira á þetta ranglæti með því að tekjutengja þetta með þeim hætti sem ég lýsti áðan.
    Það getur oft reynst erfitt að fullnægja því sem kallast öllu réttlæti. Mörkin á milli þess sem telst réttlátt og ranglátt geta verið óljós. En í ýmsum tilfellum dyljast þau ekki og þannig er háttað í því tilviki sem hér er til umræðu. Það er mjög alvarlegt, svo að ekki sé meira sagt, og raunverulega er verið að níðast á eldra fólki með því að það skuli ekki njóta eðlilegs lífeyris sem það hefur myndað í almennum lífeyrissjóðum á grundvelli iðgjaldagreiðslna í áraraðir vegna vísvitandi --- ég segi vísvitandi, rangrar löggjafar. Vegna gildandi laga um staðgreiðslu skatta og breyttra reglna um skattfrádrátt við tilkomu laga um

staðgreiðslu skatta og með tilliti til ákvæða almannatryggingalaga um frítekjumark vegna greiðslu tekjutryggingar eru lífeyrisþegar í almennum lífeyrissjóðum raunverulega tvískattaðir. --- Ég vil nú biðja hv. þm. Vestf. um að víkja annaðhvort úr salnum eða gefa hljóð. (Gripið fram í.) Það er ákaflega erfitt, hv. þm., ég vil nú sýna hv. þm. fulla virðingu, að tala hér í þessum litla sal ef menn eru með einkafundi í salnum, sérstaklega ef það koma menn úr annarri deild og það framsóknarmenn. ( Gripið fram í: Já, þú ert að tala um þá, ekki hina.)
    Ég var, virðulegi forseti, að víkja að því að raunverulega eru lífeyrisþegar í almennu lífeyrissjóðunum tvískattaðir. Þetta kemur sérstaklega hart niður á lág - og millitekjufólki. Það má segja að ríkjandi fyrirkomulag feli í sér algert tilræði við félagslega lífeyrissjóði og áunnin lífeyrisréttindi á grundvelli samningsbundinna iðgjaldagreiðslna. Skerðing tekjutryggingar í ákveðnu hlutfalli við lífeyrisgreiðslur sjóðanna felur í sér þjóðfélagslegt ranglæti, ég vil segja mannréttindaskerðingu og skattbeitingu, sem ekki er hægt að una við öllu lengur. Það er gersamlega óviðunandi að lífeyrisþegi sem hefur öðlast lífeyrisréttindi á grundvelli lág - og millitekna skuli sviptur tekjutryggingu og standa í sömu sporum og sá sem ekkert greiddi eða safnaði í lífeyrissjóðinn. Þar með er ég ekki að segja að þeir séu ofhaldnir af því sem þeir hafa.
    Nú hlýtur að vakna upp sú spurning: Hvers vegna hefur sá sem hér talar þá ekki beitt sér fyrir því að breyta þessu? Ég veit að margir hv. þm. sem hér eru staddir vita og hafa hlustað á það þegar ég á undanförnum þingum hef verið að ræða um þetta atriði. Því miður hefur mér ekki tekist að skapa skilning á því meðal hv. þm. eða hæstv. ráðherra að þessu þurfi að breyta. Það sem þarf að gera og ég mun gera á yfirstandandi þingi er að leggja fram frv. til laga sem felur í sér breytingar á skattalögum. Það frv. er nú í undirbúningi. Fróðir menn, löggiltir endurskoðendur, hafa fjallað um þetta mál með mér undanfarna daga og staðreyndin er sú að lögin um staðgreiðslu skatta eru þess eðlis að ekki er einfalt mál að breyta því sem hér er um að ræða. Það þarf að breyta ákveðnum ákvæðum í skattalögunum, sem hefur líka áhrif á tekjur sveitarfélaga, auk þess sem það þarf að breyta ákvæðum í almannatryggingalögum.
    Þegar rætt hefur verið um leiðréttingu á þessu máli hefur jafnan verið sagt að þetta þyrfti að athuga betur. Hin helsta mótbára hefur verið að ekki mætti skerða tekjur ríkissjóðs vegna þessara mála eða efna til aukinna útgjalda þeirra vegna. Ég svara því á móti: Það er ekki hægt að nota hið háa Alþingi öllu lengur til þess að samþykkja að viðhalda lögum sem fela í sér mannréttindaskerðingu og raunverulega brot á öllum grundvallarreglum lýðræðis. Það er gert og það er furðulegt að við hv. þm. skulum ekki hafa gert breytingar hér á með þeim hætti sem ég er að fjalla um þetta. Það sem þarf að gera og hv. þm. þurfa að gera upp við sig og taka afstöðu til er:
    1. Allir lífeyrisþegar verða að njóta að fullu sömu

tryggingaréttinda úr almannatryggingakerfinu, þ.e. grunnlífeyris að viðbættri óskertri tekjutryggingu.
    2. Þeir lífeyrisþegar sem eiga lífeyrisréttindi í almennum lífeyrissjóðum eiga að fá óskertar greiðslur, þ.e. í samræmi við reglugerðir viðkomandi sjóða.
    3. Til þess að framangreind framkvæmd nái tilætluðum árangri verður að hækka skattleysismörk hjá einstaklingi þannig að hið minnsta --- ég segi hið minnsta, 90 þús. kr. mánaðarlaun verði tekjuskattsfrjáls.
    Nú kann einhverjum að þykja að þetta síðasta atriði sé nokkuð stór biti að kyngja fyrir ríkissjóð. En ég vek athygli á því að 90 þús. kr. í dag eru engar hátekjur. Þær eru ekki einu sinni millitekjur, þegar haft er í huga að skattfrjálsar tekjur geta ekki verið nema rúmlega 53 þús. kr. á mánuði hjá einstaklingi. Þegar hann er kominn upp fyrir það er hann farinn að greiða um það bil 40% í staðgreiðslu þannig að ... (Gripið fram í.) Þetta er rétt, hæstv. ráðherra. (Gripið fram í.) Ja, 23, 24, 25%. Hæstv. ráðherra kemur inn á það en gefum okkur það, það er rétt hjá hæstv. ráðherra, það eru 24 -- 25%. Þá skulum við líta á dæmið út frá sjónarmiði t.d. starfsmanns á ríkisspítölunum, einstæðrar konu sem með mikilli fyrirhöfn vinnur vaktavinnu og annað og kemst upp í 80 -- 90 þús. kr. á mánuði. Þegar hún er komin upp í 52 þús. krónurnar þá fer ¹ / ₄ af tekjunum í beinar tekjuskattsgreiðslur, þ.e. ef hún fengi 90 þús. kr. með mikilli vinnu, vaktavinnu o.s.frv., þá afhendir hún fjórðu hverja krónu til ríkissjóðs og heldur eftir 30 þús. kr. ( Fjmrh.: Helmingurinn af því fer til sveitarfélaganna.) Þarna féll nú hæstv. ráðherra á prófinu. Hann skildi það ekki að ég var að ræða þetta mál út frá sjónarhóli einstaklingsins sem þarf að geta lifað af tekjum sínum. Ég var ekki að ræða þetta út frá sjónarmiði kerfisins, hvort sem það er ríkissjóður eða bæjarsjóður. ( Fjmrh.: Ég var bara að vekja athygli á því ...) Aðalatriðið er, hæstv. ráðherra, að þegnarnir geti lifað sæmilega. (Gripið fram í.) Aðalatriðið er að einstaklingurinn geti lifað og aðalatriðið er einnig, hæstv. ráðherra, að hæstv. ráðherrar og aðrir valdamenn á Íslandi fari að gera sér grein fyrir því að lágtekjufólk á Íslandi er það fólk sem hefur svona 80 -- 90 þús. kr. á mánuði. Það dugar rétt til lágmarksframfærslu. Það sem ég er að tala fyrir er að við breytum skattalögunum þannig að þeir sem eru með þessar lágtekjur, ég nefndi 90 -- 100 þús. kr. á mánuði, verði skattlausir. Ég sé að hæstv. ráðherra hefur skilning á þessu sjónarmiði. Ég nálgast það út frá sjónarmiði þolandans en ekki þiggjandans. Ég hef engar áhyggjur út af ríkiskerfinu eða borgarsjóði eða sveitarfélögunum. Aðalatriðið er að fólkið í landinu, einstaklingurinn geti lifað. ( Fjmrh.: Það er Davíð sem tekur meira ...) Við erum ekki að byggja upp þjóðfélag þrælakerfis. Við erum að reyna að byggja upp þjóðfélag þar sem fólk geti lifað og ég er að tala um lágtekjufólk sem er með tekjur á bilinu eða allt upp í 90 -- 100 þús. kr.
    Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fjalla um þetta frekar. Þetta fór inn á þær brautir sem ég taldi mjög æskilegar. Það tengist ellilífeyrisþegum mjög sterklega vegna þess að það vill svo til að sú skerðing sem á sér stað í almannatryggingakerfinu gagnvart þeim sem taka ellilífeyri úr almennu sjóðunum er með nákvæmlega sama hætt og lágtekjufólksins á Íslandi, þ.e. þetta fólk á auðvitað að fá sínar greiðslur úr sjóðunum óskertar. Einnig að fá greiddar lágmarkstryggingagreiðslur úr almannatryggingakerfinu sem er grunnlífeyrir plús tekjutrygging. Þar með er öllu réttlæti fullnægt gagnvart þessu fólki.
    Ég ætla ekki að vera stórorður á þessu stigi um önnur atriði sem snúa að lífeyrismálum, þ.e. hinum oftryggðu í íslensku kerfi. Við vitum alveg hverjir eru hinir hátryggðu í valdakerfi íslensks þjóðfélags. Um það er full ástæða til að ræða sérstaklega, virðulegi forseti. Það er að þeir sem mynda hávaldakerfi íslensku þjóðarinnar létu eitthvað af sínu til fólksins og styddu þau sjónarmið sem ég hef fram sett um það að fólk muni njóta sinna trygginga í samræmi við greiðslur í almennu lífeyrissjóðina.