Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) :
    Virðulegi forseti. Mér finnst heldur ósanngjarnt hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að nota ræðustólinn hér á Alþingi til að ráðast á borgarstjórann í Reykjavík vegna þess að borgarstjórinn í Reykjavík hefur ekki enn þá seturétt hérna í þingsalnum til þess að svara fyrir sig. ( GHG: Virðulegi forseti. Ég mótmæli svona aðdróttunum hér á hinu háa Alþingi.) Það er alveg sama þó að þingmaðurinn mótmæli því eins oft og hann vill. Þetta eru engar aðdróttanir. Það er bara verið að taka umbúðirnar utan af því sem þingmaðurinn var að segja, enda er prófkjör í Reykjavík hjá Sjálfstfl. eftir fáeina daga eins og lesa má af auglýsingasíðum dagblaðanna dag eftir dag.
    Staðreyndin er sú að ef það ætti að vera krafan að skattleysismörkin væru 95 þús. kr. á mánuði, eins og hv. þm. setur hér fram kröfu um og flytur mikla hneykslunarræðu um hvað ósanngjarnt sé að fólk með undir 95 þús. kr. mánaðartekjur borgi í tekjuskattskerfinu, þá er það fyrst og fremst krafa um að útsvörin séu lækkuð á íbúum Reykjavíkur þegar umbúðirnar eru teknar utan af ræðunni. Það er fyrst og fremst krafa um það að Reykvíkingar borgi minna í útsvar en þeir hafa gert fram að þessu. Þá finnst mér rétt að þingmaðurinn bara segi það alveg skýrt og komi hér fram og segi að það sé hneyksli að Reykvíkingar með undir 95 þús. kr. á mánuði séu látnir borga útsvör til borgarstjórnar Reykjavíkur, því að það var það sem þingmaðurinn var að segja, í stað þess að ráðast á fjmrh. og ríkissjóð sérstaklega í þessum efnum. Hann á bara að ráðast á þann sem skeytunum er beint að. Það er þess vegna sem ég er að taka umbúðirnar utan af þessari ræðu því að þetta er fyrst og fremst árás á þá sem hafa stjórnað fjármálum Reykjavíkurborgar á undanförnum árum. Og svo að ég noti orð hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar því óréttlæti að íbúar í Reykjavík sem eru með undir 95 þús. kr. mánaðartekjur skuli greiða útsvar. ( SalÞ : Horfir ráðherrann ekki út fyrir borgarmörkin? Eru ekki fleiri sveitarfélög á Íslandi?) Jú, jú. Eins og ég sagði í minni fyrri ræðu áðan á þetta við öll sveitarfélög. En ég segi þetta vegna þess að borgarstjórinn í Reykjavík hefur sérstaklega stært sig af því hvað útsvör væru lág í Reykjavík. ( SalÞ: Þannig á það að vera.) Já, já. Það getur vel verið, ég ætla ekki að tala sérstaklega um það hér. En það er þó vitað mál að ein af ástæðunum fyrir því að þau eru lág er það að íbúar Mosfellsbæjar borga í gegnum orkuveitur greiðslur inn í borgarsjóð Reykjavíkur sem eru svo notaðar til þess að standa undir almennum rekstri Reykjavíkurborgar og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir hefur ekki beitt sér fyrir því í Mosfellsbæ að íbúar Mosfellsbæjar hætti að borga í borgarsjóð Reykjavíkur. Á síðustu þremur árum hefur Reykjavíkurborg tekið einn milljarð inn í borgarsjóð frá Rafmagnsveitu Reykjavíkur og frá Hitaveitu Reykjavíkur sem er að hluta til borgað af íbúum nágrannasveitarfélaganna. Þetta hélt ég nú að jafngerkunnugur sveitarstjórnarmaður og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir vissi.

    Ég ætla ekki að fara í almennar umræður hér um það hver skattleysismörkin eigi að vera. Ég var hins vegar að vekja athygli á þeirri staðreynd að sveitarfélögin taka til sín stærri hlut í gegnum tekjuskattskerfið hér á Íslandi, samtengingu tekjuskatts og útsvars, en ríkissjóður gerir. Krafa manna um hærri skattleysismörk í þeim efnum kemur þess vegna meira til tekjurýrnunar hjá sveitarfélögunum en hjá ríkissjóði. Þá þurfa þeir sömu menn að svara: Á það þá að þýða tekjulækkun hjá sveitarfélögunum eða vilja þeir breyta öðrum tekjustofnum sveitarfélaga svo að ræðan sé þá fullkomin? Eða eru menn einfaldlega að leggja hér til verulega tekjulækkun hjá sveitarfélögunum í landinu vegna þess að útsvarið er einn megintekjustofn hjá sveitarfélögunum? ( Gripið fram í: Eða ríkið.) Já, eða ríkið. En vegna þess að þessir sömu menn tala alltaf um ríkið eins og þetta komi sveitarfélögunum ekki við, þá er ég að vekja athygli á þessari grundvallarstaðreynd, að t.d. í ár taka sveitarfélögin til sín samanlagt 12 milljarða af þessu tekjuskatts - og útsvarskerfi á sama tíma og ríkissjóður tekur aðeins til sín 10 milljarða. (Gripið fram í.) 10 milljarðar. Það er bara einfaldlega úr opinberum gögnum sem er alveg sjálfsagt að láta þingmanninum í té. ( SalÞ: Er það brúttó?) Nei, það er nettó að sjálfsögðu vegna þess að hitt, eins og þingmaðurinn veit, er alltaf borgað út sem persónuafsláttur, barnabætur og vaxtabætur og nemur aldrei staðar í ríkissjóði heldur er einfaldlega hluti af jöfnunarkerfinu þannig að það sem situr eftir hjá ríkissjóði og hann hefur til ráðstöfunar er 10 milljarðar á sama tíma og sveitarfélögin hafa til ráðstöfunar 12 milljarða.
    Það fer að verða tími til kominn að menn átti sig á því að þetta tekjuskattskerfi sem hér er við lýði er meira tekjuaflandi fyrir sveitarfélögin en fyrir ríkissjóð. En það er hins vegar alltaf, og sérstaklega af sjálfstæðismönnum, talað um þetta eins og það sé eingöngu ríkissjóðsdæmi. Það eru fyrst og fremst sveitarstjórnarforustumenn Sjálfstfl. hér á höfuðborgarsvæðinu sem taka til sín stærsta hlutann af tekjuskattinum í landinu, og er alveg nauðsynlegt að taka umbúðirnar utan af því sem hér er sagt, og það er þess vegna sem ég notaði það orð sem ég notaði hér áðan þegar ég greip fram í fyrir hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni vegna þess að ég veit ósköp vel að hann vill hafa það sem sannara reynist í þessum efnum. Hann vill hafa vandaðan málflutning í þessum efnum. Og hann gerir sér fullkomlega grein fyrir því að sú tillaga, sem hann var að tala hér fyrir, þýðir fyrst og fremst tekjurýrnun fyrir sveitarfélögin og þá sérstaklega Reykjavík sem þar er stærst. Og það er auðvitað fróðlegt fyrir sjálfstæðismenn í Reykjavík að heyra það að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson skuli vera að leggja hér til stórkostlega útsvarslækkun í Reykjavík sem borgarstjórinn í Reykjavík hefur ekki viljað styðja.
    Ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs var hins vegar sú að ég vona að umræðan um almannatryggingakerfið og umræðan um lífeyrissjóðafrv. verði nú rólegri og yfirvegaðri en þær hástemmdu ásakanir sem

hér komu fram. Það sem hv. þm. var að tala hér um er sú staðreynd að t.d. þeir alþingismenn og ráðherrar eða annað hátekjufólk sem komið er á lífeyrisaldur og getur verið með 200, 300 eða jafnvel 400 þús. kr. í mánaðartekjur með ýmsum hætti, og kannski stærsti hlutinn af því frá opinberum lífeyrissjóðum, eigi engu að síður að fá þær sömu 10 þús. kr. í grunnlífeyri eins og einstaklingurinn sem er með 50 -- 60 eða 70 þús. kr. í mánaðartekjur. Er það réttlátt kerfi? ( GHG: Er réttlætanlegt að borga hátekjufólki margfaldan lífeyri?) Nei, það er ekki réttlætanlegt og ég hef gagnrýnt mjög harðlega á undanförnum árum þetta kerfi sem mér heyrist hv. þm. hér vera að verja vegna þess að hann var að tala um það sem einhverja gífurlega ósvinnu og glæp að ætla sér að breyta því að fólk sem er með mörg hundruð þús. kr. í mánaðartekjur, m.a. út úr lífeyriskerfinu, skuli ekki áfram eiga að fá þann sama 10 þús. kr. grunnlífeyri. ( GHG: Ég var að tala um almennu lífeyrissjóðina.) Já, þá á þingmaðurinn bara að tala skýrt um það hvað hann á við. ( Gripið fram í: Hann gerði það.) Hann gerði það bara ekki vegna þess að hann talaði um þetta eins og þetta væri ... ( GHG: Það var annar þingmaður sem sagði að ég hefði gert það.) Já. Ég hlustaði líka á ræðu hv. þm. og ég heyrði ekki að hann gerði neinn sérstakan greinarmun, hvorki í fyrri ræðu sinni né þeirri seinni, á opinberum starfsmönnum annars vegar og öðru launafólki hins vegar. Ég heyrði það ekki. Það má vel vera að það hafi verið misheyrn hjá mér. ( GHG: Ég nefndi ekki ákveðna starfsmenn í þessari merkingu.) Nei, hann gerði það ekki í þessari merkingu en vegna þess að hv. þm. forðast að ræða málið mjög nákvæmlega. (Gripið fram í.) (Forseti hringir.) Virðulegi forseti. Mín vegna má þingmaðurinn grípa fram í að sjálfsögðu. Það er frjálst af minni hálfu og gerir umræðurnar bara skemmtilegri. Það er því ekki í mína þágu sem þessar hringingar eru hér á bak við mig. ---
    Núverandi kerfi er á margan hátt mjög óréttlátt. Stærsta óréttlætið hefur hv. þm. þó ekki minnst á en er rétt að halda til haga einnig. Það er það óréttlæti að samkvæmt gildandi kerfi fá einstaklingar, sem eru komnir á ellilífeyrisaldur en hafa hundruð þús. kr. í vaxtatekjur, fjármagnstekjur, líka lágtekjubæturnar úr almannatryggingunum, frían síma og margt annað. ( SalÞ: Það er rangt.) Nei, það er ekki rangt. ( GHG: Jú, þetta er rangt.) Nei, nei, það er ekki rangt vegna þess að í skilningi laganna ... ( SalÞ: Það er rangt.) Það má vera. Ég skal skoða það hvort það er rangt með frían síma. En það er hins vegar alveg ljóst að þeir eru flokkaðir sem lágtekjufólk. ( SalÞ: Það er rangt.) Nei, það er ekki rangt vegna þess að fjármagnstekjurnar eru ekki taldar með í þessum skilningi. Þær eru ekki taldar með frekar en þær eru taldar með þegar menn eru að skoða tekjuskattsgreiðslurnar af því að fjármagnstekjur einstaklinga eru ekki skattlagðar í okkar landi. Vaxtatekjur einstaklinga eru ekki skattlagðar í okkar landi. ( SalÞ: Er fólk ekki búið að borga skatta af þeim?) Nei, nei, fólk er ekkert endilega búið að borga skatta af þeim. (Gripið fram í.)

Nei, þetta eru ekki laun. Það er alveg greinilegt að hv. þm. Sjálfstfl. vita bara ekkert hvað er verið að tala um í þessu sambandi. En ég tek hins vegar eftir því að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson grípur ekki fram í núna vegna þess að hann veit auðvitað að þetta er óréttlæti sem þarf að taka á. Þ.e. þegar menn eru að skoða heildarstöðu einstaklinganna þá skoði menn allar tekjur en skoði ekki bara tekjurnar t.d. sem eru úr lífeyrissjóði verslunarmanna heldur skoði menn líka vaxtatekjurnar. ( SalÞ: Sparisjóðsbækurnar?) Nei, ég er ekki endilega að segja það. Ég er bara að segja að menn skoði allar tekjurnar, hv. þm. En það er alveg greinilegt að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, á sama hátt og hún hefur talið eðlilegt að íbúar í Mosfellsbæ borguðu í borgarsjóð Reykjavíkur í gegnum orkureikningana, telur óeðlilegt að taka tillit til allra tekna í þessu kerfi. Það á bara að taka tillit til sumra tekna. Það eru bara sumir sem eiga að vera jafnir en ekki aðrir. Þar er auðvitað auðhyggjan komin alveg ómenguð vegna þess að þeir sem fá tekjur af fjármagninu eiga áfram að hafa forréttindin. Þeir eiga áfram að fá úr jöfnunarsjóðunum og skerða þannig þann hlut sem almennt launafólk á að geta haft til þess að styrkja sína stöðu.
    Auðvitað verður aldrei breið samstaða um réttlæti í þessu kerfi en það þarf að vera breið samstaða vegna þess að það er mikið óréttlæti í þessu kerfi. En þá þurfa menn líka að hafa heiðarleika og yfirsýn til þess að taka á öllum þáttum málsins, þ.e. taka á því sem menn fá úr þeim lífeyrissjóðum sem þeir hafa greitt í. Ég er alveg sammála hv þm. Guðmundi H. Garðarssyni um það. Það er enginn ágreiningur við mig um það atriði.
    Ég tel í öðru lagi að líka eigi að taka tillit til þess hvort menn hafa stórtekjur sem kannski nema hundruðum þúsunda úr öðrum áttum. Því við erum ekki með almannatryggingakerfi og jöfnunarkerfi hér í okkar landi til þess að greiða út úr Tryggingastofnuninni peninga til fólks sem er með hundruð þús. kr. mánaðartekjur annars staðar frá. Almannatryggingarnar á Íslandi voru ekki búnar til til þess að greiða mánaðarlega peninga til auðkýfinga. Almannatryggingarnar á Íslandi voru búnar til til þess að tryggja jöfnuð og réttlæti í okkar þjóðfélagi. En það er alveg greinilegt að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir vill hafa þetta kerfi áfram til þess að almannatryggingarnar borgi út til auðkýfinganna. Það vil ég ekki.
    Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði það hér að það væri ætlunin að skerða þær greiðslur sem menn hefðu borgað inn í lífeyrissjóðina þegar þeir fengju borgað úr þeim. Það er ekki rétt. Það sem hv. þm. var hins vegar að víkja að er munurinn á því sem menn fá greitt út úr almannatryggingakerfinu annars vegar og út úr þeim lífeyrissjóðum sem þeir hafa greitt í sjálfir hins vegar. ( Gripið fram í: Er það ekki það sama?) Nei. Það er ekki það sama og ég skal taka eitt dæmi til þess að skýra það. ( GHG: Kemur það ekki eins út?) Nei, það þarf ekki endilega að koma eins út og ég skal taka eitt dæmi til þess að skýra það fyrir hv. þm.

    Við skulum segja t.d. að hér væru lífeyrissjóðir og þeir eru reyndar til og þeir borga mjög mismunandi út, hinir einstöku lífeyrissjóðir, það vitum við og það þekkir hv. þm. manna best af öllum þeim sem hér eru í salnum. Og þeir borga út ákveðnar upphæðir í hlutfalli við styrkleika sjóðsins og þær greiðslur sem hafa komið inn í hann á undanförnum árum. En síðan væri það vilji löggjafans að styrkja jöfnunargreiðslurnar í landinu á þann veg að greiðslurnar úr almannatryggingakerfinu yrðu hærri. Væri það endilega ósanngjarnt? Auðvitað ekki. Það væri eðlileg og sanngjörn jafnréttisaðgerð. Á hinn bóginn eru ýmsir í okkar þjóðfélagi sem fá meira út úr lífeyrissjóðunum en þeir hafa greitt inn í þá af ýmsum orsökum og þá þarf líka að taka tillit til þess. Og ástæðan fyrir því að það hefur gengið svona erfiðlega að ná víðtæku samkomulagi um þessi mál, bæði endurskoðun almannatryggingakerfisins og lífeyrissjóðakerfisins, er að málið er mjög margþætt og óréttlætið í kerfinu er margslungið. Ég vona að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson geti verið sammála mér um það að það er ekki eðlilegt að vera hér með lífeyriskerfi eða tekjujöfnunarkerfi sem borgar út úr tekjujöfnunarsjóðunum sömu upphæðirnar til þeirra sem eru með mörg hundruð þús. kr. í mánaðartekjur og þeirra sem hafa kannski innan við 100 þús. kr. í mánaðartekjur. Ef við erum sammála um þetta grundvallar viðhorf sem ég hef lýst bara svona með almennum hætti þá getum við farið að ræða um það hvernig eigi að útfæra það og hvaða skipulag eigi að vera hér við lýði.
    Ég set líka fram þá grundvallarafstöðu að þegar verið er að meta hlutverk jöfnunarkerfisins, almannatrygginganna, þá á að taka tillit til þess hvort menn hafa kannski stórkostlegar fjármagnstekjur annars staðar frá. Það á að taka tillit til þess. Jöfnunarsjóðunum er ekki ætlað að greiða sérstakar bætur til þeirra sem eru með stórfelldar tekjur jafnvel sem nemur hundruðum þús. kr. á mánuði vegna fjármagnsráðstafana. Ef við erum sammála um þetta atriði sem grundvallaratriði þá er spurningin um útfærsluna, aðferðirnar og mörkin sem á að draga. Og það hlýtur ávallt að vera álitamál, mörkin og útfærslan, vegna þess að þar er aldrei hægt að sanna eða afsanna að eitthvað sé hárrétt.
    Hver er ástæðan fyrir því að það hefur gengið svona illa að fá samþykkt hér á Alþingi frv. um breytta skipan lífeyrismála í landinu og heildarfrv. um lífeyrissjóðina á landinu? Ástæðan er sú að menn hafa kosið að nota þær umræður til þess að sækja með þeim hætti í málflutningnum að einhverjir séu sökudólgar, einhverjir séu þannig staddir að þeir ætli sér eitthvað allt annað en að jafna þessa hluti og þá óttast ég, ef umræðan verður af því tagi, að það náist ekki sú samstaða sem þarf til þess að taka á þessu stóra vandamáli.
    Að lokum vil ég segja þetta, virðulegi forseti. (Gripið fram í.) Virðulegi forseti. Ef það er eitthvað viðkvæmt að ég hafi nefnt nafn borgarstjórans í Reykjavík ... (Gripið fram í.) Mér finnst alveg sjálfsagt að hv. þm. fái að ræða borgarstjórann í Reykjavík hér í salnum. ( GHG: Fjmrh. ræður ekki hvað hv. þm. segja ...) Nei, nei, ég var bara að lýsa minni skoðun. Ég ræð engu um það. Það er alveg rétt. Ég var bara að lýsa minni skoðun og reyna að styðja þm. í því að fá að tala um málið og vona að það verði ekki misvirt.
    En að lokum ætlaði ég að segja þetta, virðulegi þm. og forseti. Eins og hv. þm. veit manna best hér í salnum, vegna þess að hann hefur lengi starfað að þessum málum, var gallinn á því nefndarstarfi sem skilað var fyrir nokkrum árum síðan um málefni lífeyrissjóðanna sá að sú nefnd tók ekki á því stóra vandamáli hvernig eigi að fjármagna þá réttlætisbreytingu sem þarna var ætlunin að gera að lögum. Í þeim efnum var skilað auðu. Og það verða ekki lagðar fram raunhæfar tillögur í þessum efnum nema menn horfist í augu við fjármögnunarvandann. Það má ekki tala um þessi mál þannig gagnvart þjóðinni og þinginu að menn séu leyndir því að hér er verið að tala um fjármögnunarvanda upp á marga milljarða sem nauðsynlegt er að menn horfist í augu við og komi með tillögur um, til þess að

afgreiðsla þessa máls verði ekki eins og afgreiðsla margra annarra mála fyrr á árum, að menn taki bara vinsælan þátt málsins og dylji sjálfa sig og þingið því sem erfitt er. Svo koma bakreikningarnir mörgum árum seinna upp á marga milljarða og menn vita ekki hvernig á að standa að því.
    Hefði nefndin einnig horfst í augu við þennan vanda fyrir nokkrum árum síðan værum við örugglega komin lengra á veg. Ég vona að núv. þing og sú nefnd sem hv. þm. á sæti í muni ræða þann þátt vegna þess að án hans verður aldrei hægt að koma á sanngjarnri skipan í lífeyrismálum Íslendinga þannig að það jafnrétti og það réttlæti sem ég veit að hv. þm. vill styðja verði fest hér í lög.