Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) :
    Herra forseti. Við fyrri hluta umræðu um þetta mál fyrir nokkrum dögum var innt eftir því hver væri afstaða menntmrn. og menntmrh. til ákveðinna þátta þess frv. sem hér liggur fyrir um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það hefur út af fyrir sig komið fram hver afstaða okkar er í þessu efni og skal aðeins ítrekað að ég er ósáttur við það fyrirkomulag að ákvæði um leikskóla skuli vera inni í þessu frv. af því að ég tel að það sé eðlilegra að um þau efni fjalli sérstök lög. Og í öðru lagi vegna þess að hér sé um að ræða almennt uppeldisstarf sem opinberir aðilar, ríki og/eða sveitarfélög taka að sér með vissum hætti. Þess vegna sé ástæðulaust og beinlínis rangt að hafa það inni í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga.
    Það mál sem hér liggur fyrir, herra forseti, er hins vegar ekki einfalt og hæstv. félmrh. er mikill vandi á höndum við að flytja frv. af því tagi sem hér liggur fyrir. Árið 1980, hygg ég að það hafi verið, skipaði ég nefnd til að gera tillögur að löggjöf um félagsþjónustu sveitarfélaga, löggjöf sem átti í raun og veru að taka yfir alla félagslega þætti sem þar eru til meðferðar. Niðurstaðan varð sú að lögð voru fyrir mig drög mjög ítarleg, upp á fleiri tugi greina, um þessi mál þar sem reynt var að spanna allt sviðið. Ég taldi í raun og veru varla gerlegt að flytja slíkt frv. við þær aðstæður sem þá voru og ég sé að þeir sem hafa tekið við af mér í félmrn. eftir 1983, bæði hv. 1. þm. Vesturl. og hæstv. núv. félmrh., hafa í raun og veru verið sömu skoðunar. Þess vegna ætti að vera hér um að ræða almenna rammalöggjöf en ekki löggjöf um einstök atriði og útfærslu þeirra.
    Í þessu efni takast hins vegar greinilega á tvö meginsjónarmið þar sem félmrn. er bersýnilega milli steinsins og sleggjunnar, hvor sem er steinninn og hvor sem er sleggjan. Það geta menn út af fyrir sig fundið hver fyrir sig. Það er annars vegar það sjónarmið sem félmrn. hefur lagt vaxandi áherslu á í seinni tíð, að um eigi að vera að ræða það sem kallað er ,,sjálfstæði sveitarfélaganna`` og að þau eigi að geta ráðið sínum málum sjálf og útfærslu þeirra í einstökum atriðum.
    Segja má að löggjafinn hafi tekið undir þetta sjónarmið með lögunum um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga vorið 1989, hygg ég að það hafi verið. Ég verð hins vegar að segja það sem mína skoðun að ég hef aldrei verið viss um, og lét það koma fram við afgreiðslu málsins á Alþingi á sínum tíma, að þessi svokallaða hreina verkaskipting væri einhver sérstök gæfa fyrir þjóðina og sérstaklega ekki fyrir það sem kallað er ,,félagsleg þjónusta`` hér á landi. Félagsleg þjónusta er þjónusta sem á að veita til þess að jafna aðstöðu íbúa landsins. Ef sveitarfélögum er ætlað að inna það af hendi er það augljóst mál að þau geta það ekki með jöfnum hætti. Þannig verða íbúar sveitarfélaganna misjafnlega settir meðan sveitarfélögin eru svona mörg og mismunandi eins og þau eru núna. Þetta er annað sjónarmiðið um sjálfstæði sveitarfélaganna.

    Hitt sjónarmiðið er svo það almenna viðhorf, sem ég veit að hæstv. núv. félmrh. hefur, að það beri að leggja á það áherslu að í löggjöf sé svo um hnútana búið að þeir sem helst þurfa á stuðningi og þjónustu að halda fái hana undanbragðalaust og þeir fái hana samkvæmt lögum. Þeir hafi rétt samkvæmt lögum. Það er því ekki ölmusa sem menn séu að sækja um heldur réttur sem þeir eiga samkvæmt landslögum. Vandinn er hins vegar sá, ef þessi kvöð að uppfylla þennan rétt er lögð á sveitarfélögin umfram það sem þau vilja sjálf, að þá er í raun og veru verið að skerða það sjálfstæði sveitarfélaganna sem menn í öðru orðinu, í orði kveðnu vilja hafa hjá sveitarfélögunum. Þess vegna er það alveg augljóst mál að hér takast á sjónarmið sem eru að mörgu leyti andstæð og mjög erfitt að sameina og það sést
best á því frv. sem hæstv. félmrh. talar hér fyrir og ríkisstjórnin stendur að að öðru leyti en því sem varðar leikskólann. Það sést best á því ef við berum þetta frv. saman við upphafleg frumvarpsdrög félmrh. sem send voru til Sambands ísl. sveitarfélaga m.a. þar sem var um að ræða mikið skarpari ákvæði um skyldur sveitarfélaganna en að lokum urðu ofan á í frv. eins og það lítur út núna af því að sveitarfélögin sögðu sem svo: Þetta er okkar mál. Við eigum að ráða þessu sjálf, við eigum að taka um þetta ákvarðanir sjálf. Ég held að menn þurfi, um leið og þeir gagnrýna þetta frv. sem hér liggur fyrir eins og nokkrir þingmenn gerðu hér um daginn þegar það var til meðferðar, að gera sér grein fyrir því hvað það er í raun og veru flókið að sameina þau sjónarmið sem hér eru uppi sem eru að mörgu leyti andstæð, sameina þau án þess að gengið sé á svokallað sjálfstæði sveitarfélaganna og án þess að ákvæði laganna séu með þeim hætti að þau séu eins og almennar frómar óskir, ályktanir, eins og einhver hv. þm. orðaði það á dögunum, um það að allt skuli vera gott og fallegt og það skuli stefna að þessu og hinu.
    Þetta er í raun og veru sá vandi sem löggjafinn stendur frammi fyrir í þessu efni. Hvort vill hann virða meira kröfur sveitarfélaganna um sjálfstæði eða rétt fólks til þess að taka á málum og njóta réttar síns samkvæmt almennum landslögum? Ég er ekkert að segja að í tilefni af þessu frv. komi upp hugrenningar um það sem haft er eftir persónu nokkurri í mjög miklu og heimsfrægu leikverki sem heitir ,,Dýrin í Hálsaskógi`` þar sem Bastían bæjarfógeti gaf út svohljóðandi lög, eins og menn vita sem eru lesnir í þessum bókmenntum: Allir eiga að vera góðir við alla. Hættan er auðvitað sú þegar menn vilja ekki binda skyldur á sveitarfélögin, ( GHelg: Þetta var í Kardimommubænum.) Ég biðst afsökunar á þessu. Það var hv. 13. þm. Reykv. sem leiðrétti mig, hæstv. forseti Sþ. Það er nú eins gott að hafa hana hér nálægt, enda þekkir hún betur til barnabókmennta en allir aðrir alþingismenn samanlagt og ég biðst afsökunar á því, virðulegi forseti, að þetta voru ekki Dýrin í Hálsaskógi heldur var þetta í Kardimommubænum. Mér þykir þetta afar leitt og er satt að segja gersamlega miður mín yfir þessum mistökum sem á auðvitað ekki að henda menn eins og mig, sérstaklega ekki menntmrh.
    En hér er auðvitað um að ræða hluti sem eru snúnir og ég er að nefna hér, virðulegi forseti, vegna þess að ég er að biðja þingheim um að átta sig á þeim vanda sem hæstv. félmrh. stendur frammi fyrir í þessu efni.
    Á dagskrá þessa fundar er einnig skráð frv. til laga um leikskóla. Þar mun ég gera grein fyrir því frv. í einstökum atriðum og þeirri hugmyndafræði sem á bak við það liggur. Ég tel ekki við hæfi að ég sé að gera það í þessari umræðu þó að ég út af fyrir sig gæti það mjög vel. Mér þykir eðlilegra að ræða þessi frv. aðskilin þó að aðrir sem hér hafa verið í ræðustólnum hafi reyndar ekki gert það eins og hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson sem talaði um bæði málin í raun og veru. Ég tel það sé langeðlilegast að þetta sé aðskilið og mun þess vegna ekki víkja að leikskólafrv. sérstaklega hér að öðru leyti en því að segja: Ég tel að ákvæði um leikskóla eigi að vera í leikskólafrv. og leikskólalögum en ekki í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég tel að það sé að öllu leyti óskynsamlegt og tek þannig séð undir það sem fram hefur komið, ekki síst hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur sem gerði grein fyrir þeim sjónarmiðum sem við alþýðubandalagsmenn höfum haft í þessum málum. Ég minni á það í þessu sambandi að það var einmitt að frumkvæði hv. 13. þm. Reykv. að sett voru inn í lög ákvæði um uppeldisáætlanir á dagvistarheimilum sem ætti að sinna og vinna í menntmrn. Þar með má segja að Alþingi hafi fyrir margt löngu samþykkt það meginsjónarmið að leikskólinn sé almennt uppeldisúrræði. Þess vegna tel ég að það sé ekkert sem segir að það sé réttlætanlegt að breyta því á þessu stigi málsins og ekkert hafi komið fram í þeim efnum sem réttlætir það.
    Aðalforsendan fyrir því að menn eru að tala um leikskólann sem almennt uppeldisúrræði er auðvitað sá veruleiki að 80 -- 90% foreldra, þar sem tveimur foreldrum er til að dreifa, vinna báðir utan heimilisins sem aftur þýðir það að börn þessa fólks þurfa á skipulegri umönnun að halda. Það er algerlega fráleitt fyrir þjóðfélagið að ætla sveitarfélögum, svo misjafnlega sterk sem þau eru, að leysa ein úr þessu máli. Í rauninni verður aldrei leyst úr þessu máli öðruvísi en að ríki og sveitarfélög í sameiningu taki á því. Og af því að mér er kunnugt um að hér fljótlega á eftir mér er á mælendaskrá hv. 9. þm. Reykv. sem þekkir afar vel til, t.d. í Kópavogi, þar sem ljóst er að kostnaður við leikskóla og dagheimili hefur vaxið mjög verulega á undanförnum árum þar sem bæjarstjórnin stóð mjög myndarlega að málum í Kópavogi mjög lengi, þá er hitt jafnljóst að það að bæta við þjónustu leikskóla og dagheimila í Kópavogi er dýrt og erfitt fyrir sveitarfélagið og að mörgu leyti mjög eðlilegt að almennir sjóðir á vegum ríkisins komi þar við sögu, að ég tali nú ekki um mikið minni sveitarfélög þar sem þessir hlutir eru erfiðari. Og ég bið menn fyrir alla muni að vera ekki að hugsa um dagheimili og leikskóla út frá Reykjavík, sem er í rauninni forríkt sveitarfélag, en hefur haft þá forgangsröð að það eigi frekar að byggja ráðhús úti í vötnum og veitingahús uppi á tönkum en dagheimili eða heimili fyrir aldraða.
    Reykjavík réði auðvitað við þessi mál ef hún hefði forgangsröð af viti í staðinn fyrir að eyða fjórum milljörðum í ráðhús, sem kostar sem sagt jafnmikið og jarðgöngin fyrir vestan samanlagt. Í staðinn fyrir það gæti Reykjavík auðvitað ráðið við þessa hluti en hún hefur ekki gert það því pólitísk forusta hér í Reykjavík hefur verið með þeim hætti að menn hafa kosið að byggja bautasteina um sjálfa sig úti í vötnum og uppi á tönkum fremur en að byggja barnaheimili og elliheimili. En það er önnur saga.
    Ég taldi sem sagt, virðulegi forseti, óhjákvæmilegt að koma á framfæri tveimur grundvallarathugasemdum í þessum málum. Í fyrsta lagi þeirri að ég tel að leikskólaákvæðin eigi að vera í sérlögum en ekki í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga og í öðru lagi þeirri meginábendingu að ég bið menn að átta sig á þeirri hugmyndalegu klemmu sem ákvæði laga um félagsþjónustu sveitarfélaga eru í þar sem eru annars vegar kröfurnar um jöfnun og hins vegar kröfurnar um sjálfstæði sveitarfélaganna. Ég tel að það sé brýn nauðsyn, virðulegi forseti, að fella úr gildi og taka inn ný lagaákvæði í stað laganna frá 1947 um framfærsluskyldu. Ég tel að þau lög séu blettur á lögbók Íslands. Þess vegna er brýnt að það verði sett lög um félagsþjónustu sveitarfélaga. Hér hefur verið unnið að málum mjög lengi. Fjöldi aðila úti í þjóðfélaginu hefur fengið þetta mál til meðferðar þannig að ég tel í sjálfu sér að Alþingi eigi ekkert að vera að vanbúnaði að taka afstöðu til málsins í einstökum atriðum hér á þessu þingi þó að skammur tími lifi eftir af því. En ég segi samt sem áður, og það verður að vera alveg skýrt af minni hálfu, auðvitað verða menn þá líka að taka ákvörðun um leikskólamálin með tilliti til þess frv. sem liggur frammi um þau úr því að þetta mál er hvort eð er til meðferðar hér á yfirstandandi þingi.
    Með þessum orðum vænti ég, virðulegi forseti, að ég hafi svarað þeim ábendingum sem til mín var beint af fáeinum þingmönnum hér á dögunum.