Frsm. stjórnskipunar- og þingskapanefndar (Geir H. Haarde) :
    Herra forseti. Ég vil þakka fyrir málefnalegar umræður um þetta mikilvæga mál og þau sjónarmið sem hér hafa komið fram og athugasemdir við nál. og þær brtt. sem stjórnskipunar - og þingskapanefnd deildarinnar hefur flutt.
    Ég tel að í nefndarstarfinu hafi verið með málefnalegum hætti og mjög ítarlega fjallað um þau atriði sem ræðumenn hér viku að. Og að því er varðar til að mynda brtt. á þskj. 7 frá hv. þm. Inga Birni Albertssyni, þá bárust þær nefndinni meðan hún hafði málið til meðferðar. Þær fengu þar skoðun en þessar tillögur fengu ekki hljómgrunn sem hér eru lagðar fram. Hins vegar komu frá sama hv. þm. aðrar brtt. sem nefndin ákvað að gera að sínum.
    Ég sé ekki ástæðu til þess að svara hv. 2. þm. Vestf. frekar en þegar hefur verið gert. Ég tel að skýringar bæði hv. 1. þm. Norðurl. v. og hv. 2. þm. Norðurl. v. séu fullnægjandi gagnvart þeirri athugasemd sem hann gerði hér við 20. gr. frv. um nefndarfundi á meðan þingfundur stendur.
    En ég vil leyfa mér að koma þá að þeim athugasemdum sem hv. 4. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson gerði hér í sinni ræðu. Hann fjallaði mjög ítarlega um þetta mál, og hefur áður gert, vissulega með mjög málefnalegum hætti þó svo að nefndin hafi ekki treyst sér til að taka undir öll þau sjónarmið sem hann hefur flutt. Um þau eru einfaldlega skiptar skoðanir.
    Ég vil þá fyrst víkja að 64. gr. frv. um hvenær ályktun geti talist lögmæt á fundi. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að haldið verði þeirri venju, sem hér hefur verið í þingsköpum frá 1936 að ég hygg, að til þess að þingfundur teljist ályktunarbær þurfi a.m.k. helmingur þingmanna að vera viðstaddur og ef um er að ræða nafnakall, þá verði slíkur fjöldi að koma fram. Þátt taka þá í atkvæðagreiðslu þeir sem ýmist segja já eða nei eða greiða ekki atkvæði. Þá er það bókað í nafnakalli hverjir það eru sem ekki greiða atkvæði. Auðvitað er það ákveðin afstaða við slíka opinbera atkvæðagreiðslu að tilkynna að viðkomandi greiði ekki atkvæði og það verður með nákvæmlega sama hætti eftir að rafeindabúnaður kemur til sögunnar ljóst að sá þingmaður sem kýs að greiða ekki atkvæði hefur tekið þá afstöðu. Með slíkri afstöðu er þingmaður að sjálfsögðu að eftirláta öðrum þingmönnum að ráða úrslitum málsins og hann tekur þá á sig ábyrgðina á því hvort það eru einn eða fleiri þingmenn sem fá ráðið úrslitum máls.
    Ég tel að þetta sé í sjálfu sér ekki óeðlilegt. Ég tel að það geti skapast margháttuð vandkvæði önnur ef upp yrði tekinn sá háttur, sem ég hygg að vaki fyrir hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, að skylda það að a.m.k. fjórðungur allra þingmanna, 17 þingmenn, verði að gjalda jáyrði við máli til að það megi ná fram að ganga. Það getur þá t.d. myndast sú staða ef 32 þingmenn eru á fundi, að 16 segi já, 15 segi nei, en einn þingmaður greiði ekki atkvæði. Og samkvæmt þessari túlkun, ef hún yrði ofan á, þá næði þetta mál ekki

fram að ganga, það væri fellt. Ég tel ekki að slík úrslit séu eðlileg, að 15 manns geti fellt mál með þessum hætti fyrir 16 sem því vilja gjalda jáyrði. Það er hægt að hugsa sér ýmsa fleiri möguleika þar sem niðurstaða yrði að mínum dómi ekki eðlileg eða þar sem úrslit yrðu jafnvel afgerandi án þess að mál næði fram að ganga, þ.e. úrskurður forseta yrði þá sá, jafnvel þó að úrslit atkvæðagreiðslu væru skýr og málinu í vil, að það næði ekki fram að ganga.
Ég tel að upp geti komið mjög vandræðalegar aðstæður í þeim efnum og nefni þetta eina dæmi.
    Hitt vil ég undirstrika að með því að nægilega margir þingmenn greiði ekki atkvæði þá eru þeir að eftirláta öðrum að ráða lyktum málsins. Mér er tjáð af starfsmönnum þingsins að sambærileg regla við þá sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er að tala fyrir hafi verið við lýði hér á árunum 1915 -- 1936 og þótt gefa afar slæma raun. Nú hef ég að vísu ekki rannsakað það sjálfstætt hvernig atkvæðagreiðslur fóru fram á þeim tíma, en þessu var sem sé breytt á árinu 1936, að mér skilst vegna þess að fyrri háttur þótti illframkvæmanlegur eða var til vandræða.
    Hitt vildi ég svo að fram kæmi, vegna tilvísunar hv. þm. í sveitarstjórnarlög, að í 51. gr. gildandi sveitarstjórnarlaga, sem eru frá árinu 1986, segir svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn getur enga ályktun gert nema meira en helmingur sveitarstjórnarmanna sé viðstaddur á fundi. Á sveitarstjórnarfundum ræður afl atkvæða úrslitum mála.``
    Hér er sambærilegt ákvæði um það að meira en helmingur sveitarstjórnarmanna verði að vera viðstaddur á fundinum. Það er sambærilegt við ákvæðið í þingskapafrumvarpinu um að helmingur verði að vera á fundi til að hann sé ályktunarbær. Og síðan segir að afl atkvæða ráði úrslitum mála. Það þýðir einfaldlega það að ef jáin eru fleiri en neiin þá nær mál fram að ganga, ef neiin eru fleiri en jáin þá er mál fallið. Það er nákvæmlega þetta sem gert er ráð fyrir í 64. gr. frv. sem þingskapanefndin var sammála um að halda sig við.
    Að því er varðar á hinn bóginn athugasemd hv. þm. um fjárlagameðferðina og tilvísun fjárlaganefndar á fjárlagafrv. í einstökum þáttum til annarra nefnda, þá vildi ég ítreka það sem ég sagði hér í framsögu minni að menn voru á því í þessari nefnd að fara heldur með löndum í þessari breytingu og gera ekki að óathuguðu máli róttækar breytingar sem óljóst væri hvort nefndir þingsins réðu við. Að það væri ekki farið að óathuguðu máli út í hugsanlega afdrifaríkar breytingar sem kynnu síðan að enda með því að fjárlagafrv. kláraðist ekki með eðlilegum hætti í meðferð.
    Eflaust verða slíkar áhyggjur orðnar óþarfar hér eftir nokkur ár og eflaust verður sú venja viðtekin að einstakar fagnefndir fjalli um sín málefnasvið í fjárlagafrv. og ég tel að það sé rétt stefna, það sé til bóta. Það muni gera þessar nefndir ábyrgari og auðvelda þeim yfirsýn yfir sína málaflokka.
    En menn vilja ekki, það var alla vega niðurstaða þessarar nefndar, að út í slíkar breytingar sé farið þannig að hætta geti verið einhver á því að þessi

breyting klúðrist og menn sitji uppi með ástand sem er lögbundið og þeir fá ekki breytt. Þess vegna er þetta gert í þessum heimildastíl, þessu heimildaformi, þannig að menn geti fikrað sig áfram og farið fetið í þessari breytingu.
    Hins vegar tel ég að það sé rétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að e.t.v. þurfi að breyta uppsetningu eða frágangi fjárlagafrv. í þessu skyni og greinargerð þess. Það kann vel að vera að menn geti þróað slíkar breytingar en ég held að það sé einmitt ein röksemdin enn fyrir því að fara varlega í þessu máli, að uppsetningu fjárlagafrv. verður ekki breytt í einni svipan. Það þarf að gera að vel athuguðu og yfirveguðu ráði og í ljósi reynslu sem af þessu kann að fást. Ég tel því að athugasemdin sé réttmæt, það kunni að þurfa að breyta uppsetningu í fjárlagafrv. og greinargerð þess, en ég tel að við séum ekki í stakk búin til að gera það t.d. nú í einu vetfangi fyrir næsta haust þannig að vel fari.
    Að því er varðar síðan í síðasta lagi fyrirspurn hv. þm. um rétt ráðherra til að taka þátt í umræðum, en gerð er tillaga um að því atriði verði breytt og þetta er að finna í 55. gr. frv., þá er, eins og ég sagði í minni framsögu, gert ráð fyrir nokkurri rýmkun frá því sem frv. gerir ráð fyrir en hins vegar þrengingu frá því sem núgildandi þingskapalög leyfa. Í núgildandi þingskapalögum geta allir ráðherrar talað eins oft og þeim sýnist í öllum málum og ekki er hægt að banna þeim það. Þeir geta tekið til máls þegar þeim sýnist þó svo að um sé að ræða mál sem ekki eru á þeirra forræði.
    Í undirbúningi þessa frv. ríkti það viðhorf að þetta væri óeðlilegt og það bæri að takmarka ræðurétt ráðherra við þessar aðstæður við mál þar sem þeir ættu sjálfir hlut að máli sem ráðherrar málaflokksins. Þá var bent á það í nefndarstarfinu að það kynni að vera vont og erfitt að skilgreina nákvæmlega hvaða ráðherrar ættu hlut að máli. Ég leyfi mér að nefna að það er nú ekki óalgengt til að mynda þegar verið er að fjalla hér um húsnæðismál að þá sé kallaður til viðskrh. vegna vaxta eða fjmrh. vegna ríkisframlaga o.s.frv. Sama gildir að sjálfsögðu um aðra málaflokka og ekki er það óalgengt að hæstv. forsrh. sé til kallaður og beðinn um að svara fyrirspurnum í hvaða máli sem er. Ég vek athygli á því að einmitt þetta atriði kom fram í athugasemd frá formanni Alþb. í Nd. þegar þetta mál var þar til umræðu.
    Það þótti hins vegar óeðlilegt að hverfa til baka yfir í það horf sem nú er þannig að ráðherrar geti talað í öllum málum, alltaf þegar þeim sýnist og eins oft og þeim sýnist. Þannig að nú er sem sagt við það miðað að eingöngu ráðherrar --- í fleirtölu --- sem hlut eiga að máli megi tala þegar þeirra málefni ber á góma. Auðvitað er kannski svolítið vandmeðfarið að skilgreina það nákvæmlega en ég geri ráð fyrir því að ef fyrirspurnum er beint til ráðherra vegna einhverra atriða, þó um sé að ræða annan málaflokk en undir hann heyri, þá sé sjálfgert að beita þessu ákvæði og þessum heimildum. Til að mynda kann þetta að vera mjög gagnlegt þegar menn vilja spyrja eða ávarpa ráðherra, sem eru formenn stjórnmálaflokka, um einhver atriði, þó svo að ekki sé um að ræða mál beint á þeirra forræði.
    Ég vil hins vegar lýsa þeim skilningi mínum að ráðherrar geti ekki krafist þess í skjóli þessa ákvæðis að fá að taka til máls á undan öðrum þingmönnum ef málið er hvorki á þeirra forræði né til þeirra hafi verið beint einhverjum ákveðnum fyrirspurnum, né með öðrum hætti hægt að rökstyðja það þannig að augljóst sé að þeir eigi hlut að máli. Þannig held ég að um þetta atriði sé ekki neinn misskilningur milli okkar hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar.
    Virðulegur forseti. Ég hygg að þessum umræðum sé senn að ljúka og ég vil endurtaka þakkir mínar fyrir málefnalega umræðu. Ég vil láta það koma hér fram vegna ummæla minna í framsögu um hugsanlega brtt. varðandi fjárlaganefnd og athugasemdir hv. þm. Páls Péturssonar af því tilefni að ég hef óskað eftir því við þingforseta að gert verði hlé á fundi deildarinnar milli 2. og 3. umr. og skotið á fundi í stjórnarskrár- og þingskapanefnd, þannig að mönnum gefist tækifæri til þess að ráða ráðum sínum áður en gengið er til 3. umr. En mér þætti vænt um ef unnt væri að ljúka 2. umr. og atkvæðagreiðslu við hana áður en slíkt hlé yrði gert.