Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) :
    Virðulegur forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu. Hjá því verður þó ekki komist að fjalla hér örlítið meira um húsnæðismálin í tilefni þeirrar umræðu sem var hér í gærkvöldi og nótt og að hluta til í dag um húsnæðismálin. Reyndar hefur einnig verið beint til mín ákveðnum spurningum um nokkra þætti húsnæðismála sem ég mun hér svara.
    Mér er það auðvitað ekki mikil ánægja að vera að endurtaka mig mikið í þessari umræðu um húsnæðismál, en það er sama hve oft ég reyni að leiðrétta hér villandi ummæli eða misskilning eða hvað á að kalla það sem fram kemur í máli ýmissa ræðumanna um húsnæðismálin, þau virðast sífellt vera endurtekin hér úr ræðustól.
    Það sem sérstaklega var rætt í síðari hluta þessarar umræðu um ríkisfjármálin var þessi meinta aukning sem um er talað á fjármagni í húsnæðismálin, afföllin, ég vil nokkuð ræða hér um greiðsluerfiðleikalán sem bar á góma hér í gærkvöldi, vaxtahækkun á þjónustuíbúðum aldraðra sem einnig var rædd hér og greiðslujöfnun fasteignalána.
    Fyrst vil ég fara nokkrum orðum um það sem fram kom í ræðu hv. 10. þm. Reykv. Hún fjallaði nokkuð um það að húsnæðislánin fjármögnuðu neysluna í landinu. Mér finnst það stangast nokkuð á við það sem sagt er um húsbréfin að þau beri mikil afföll að fólk fari að leysa út húsbréf með miklum afföllum til þess að fjármagna neysluna. Ég held að það sé miklu fremur svo að þegar við bjuggum alfarið við gamla húsnæðiskerfið voru það lánsloforðin sem fjármögnuðu neysluna, þegar allir voru að sækja sér niðurgreitt fjármagn, hvort sem þeir þurftu á því að halda eða ekki. Ég held að með því kerfi hafi farið raunverulega miklu meira gegnum húsnæðislánin í Húsnæðisstofnun til fjármögnunar á húsnæðismarkaðinum en þörf er fyrir og þar af leiðandi má draga þá ályktun að verulegur hluti af því hafi runnið til neyslunnar. Frá því að húsbréfakerfið komst á hafa farið í gegnum það kerfi 3300 íbúðaviðskipti frá upphafi, eða á 18 mánuðum, á sama tíma og á fyrstu 18 mánuðum 1986 - kerfisins röðuðu sér 10000 manns í biðröð.
    Ég vil líka nefna máli mínu til sönnunar, ef við tökum núna fyrstu fjóra mánuðina, þar sem íbúðaviðskiptin eru hvað mest á þeim tíma, þá hafa farið 1200 viðskipti í gegnum húsbréfakerfið sem þýðir á ári 3600 íbúðaviðskipti ef það yrði fært yfir á heilt ár. Einnig eru í gangi nokkur lán enn þá í gamla kerfinu.
    Hv. þm. ræddi hér líka um aukninguna til húsnæðismála sem mér finnst allt of oft koma fram í máli ræðumanna og er hreinn misskilningur sem ég vil fara hér nokkrum orðum um. Hv. 10. þm. Reykv. talaði um að 1988 hefði fjármagn til húsnæðismála verið 12,3 milljarðar, árið 1989 18,7, árið 1990 19,5 og 20,5 í ár. Mér finnst hér vera sami misskilningurinn uppi og t.d. kom fram í máli hv. 1. þm. Austurl. þegar hann talaði hér fyrr í þeim umræðum sem hafa orðið í þessari viku þar sem hann talaði um að útlán

hefðu aukist um 60 -- 70% meðan íbúðabyggingar hefðu aukist um 16 -- 17%. Það er auðvitað ekkert hægt að setja neitt samasemmerki þarna á milli. Ég geri ráð fyrir að þingmaðurinn hafi verið að tala um nýbyggingar og hafi þá gleymt alveg fjármagni til notaðra íbúða en fjármagn til útlána, a.m.k. í gegnum 1986 - kerfið, hefur að stærstum hluta runnið til notaðra íbúða. Þetta er það sama og uppi var hjá hv. 5. þm. Vestf. sem talaði um að lokun 1986 - kerfisins minnki ekki lánsfjárþörfina því lánin séu hærri í húsbréfakerfinu.
    En hverjar eru staðreyndir þessa máls? Ég hef dregið það fram sem enginn virðist vilja hlusta á eða taka sem rök í þessu máli að með húsbréfakerfinu er stærri hluti af íbúðaviðskiptum lánað af einni hendi, í gegnum húsbréfakerfið. Með því móti erum við að færa farveginn til fjármögnunar húsnæðismála sem að stórum hluta hefur verið hjá bönkum, lífeyrissjóðum og með handhafabréfum. Ég get nefnt það sem dæmi að útistandandi skammtímalán í bönkum núna eru 13 milljarðar króna vegna íbúðaröflunar eingöngu. Útistandandi lán í bönkum hjá einstaklingum eru um 38 milljarðar en vegna íbúðaröflunar um 13 milljarðar kr.
    Ef við tökum bara dæmi sem liggur fyrir um hvað hefur dregið úr lánum sem einstaklingar taka hjá bönkum til íbúðakaupa þá getum við tekið árið 1988 þegar húsbréfakerfið var ekki til. Þá voru lán sem einstaklingar tóku í bönkum 2600 millj. til íbúðaröflunar. Ef við tökum árið 1990 þar sem húsbréfakerfið er komið til sögunnar, að vísu að hluta enn þá 1986 - kerfið, þá erum við að tala um að útlán bankakerfanna hafi dregist saman úr 2600 millj. í 1650 millj. Við erum að tala um það að með tilkomu húsbréfakerfisins hefur dregið úr útlánum í bönkum til einstaklinga til íbúðaröflunar um einn milljarð.
    Það eru þessar staðreyndir sem ég er að tala um. Við erum að flytja farveginn í fjármögnun til húsnæðismála að verulegu leyti frá bönkum, lífeyrissjóðum og handhafabréfum yfir í húsbréfakerfið. Við erum því ekki að tala um nýtt fjármagn. Þegar við verðum komin alfarið með húsbréfakerfið, ef það gengur eftir og ekki 1986 - kerfið, munu enn dragast saman þau skammtímalán sem fólk hefur þurft að taka í bankakerfinu og í mörgum tilfellum hafa leitt til greiðsluerfiðleika og stundum gjaldþrota hjá heimilum í landinu.
    Ég hygg að þegar við erum að tala um að það hafi dregist saman um einn milljarð á sambærilegu verðlagi frá 1988 til 1990 í bankakerfinu, þá séum við ekki að tala um minni fjárhæðir sem hafi minnkað hjá lífeyrissjóðunum og handhafabréfin eru svo til að hverfa. Við erum jú að ræða um lánamarkaðinn í heild, hvað stór hluti af honum fer til húsnæðismála og hvað stór hluti fer til annarra þarfa. Hér bendi ég strax á einn milljarð sem ég hafði upplýsingar um að lán hefðu dregist saman um í bankakerfinu og gæti þá gengið til annarra þarfa eins og atvinnulífsins. Og þá höfum við ekki nefnt það sem einnig hefur skeð á sl. tveim árum og er ekki svo lítið mál fyrir ríkissjóð, að

framlögin til Byggingarsjóðs ríkisins hafa minnkað. Þegar frá hefur verið dregin sú upphæð sem hefur aukist í vaxtabætur hafa ríkisframlögin minnkað um 2 milljarða, sem aftur hefur skapað svigrúm til þess að auka félagslega íbúðakerfið.
    Síðan hefur mikið verið talað um afföllin í húsbréfakerfinu samfara útgáfu húsbréfa. Það var nokkuð einkennilegur málflutningur hér í gær hjá einum hv. þm., 5. þm. Vestf., þegar hann gaf sér þá einföldun að tala um útgáfu húsbréfa upp á 12 milljarða, taka svo afföllin þar af og segja að fólk þyrfti að borga 2,5 milljarða í afföll úti á verðbréfamarkinum. Hverjar eru staðreyndir þessa máls? Hv. þm. tekur ekki innri fjármögnunina sem er á milli 20 og 30%. Þar erum við ekki að tala um 2,5 milljarða heldur 1 og 1,5 milljarða. En skoðum nú verðbréfamarkaðinn í heild. Hvað er mikið á verðbréfamarkaðinum? Verðmæti útistandandi bréfa eru um 130 milljarðar króna og húsbréf sem gefin hafa verið út frá upphafi eru um 13 milljarðar. Við erum því að tala um innan við 10% af þessu.
    Ef við tökum spariskírteinin aftur sem dæmi. Verðmæti útistandandi spariskírteina er sennilega um 40 milljarðar króna og þar eiga einstaklingar um 20 milljarða. Af þessum 130 milljörðum sem ég nefndi að væri verðmæti útistandandi bréfa á markaðinum er áætlað að einstaklingar eigi tæpa 60 milljarða kr. Hvenær heyrum við talað um afföll af þessum bréfum sem þessir einstaklingar eiga þegar þeir þurfa að leysa þennan sparnað út af markaðinum? Það virðast hvergi í þessu peningakerfi okkar á lánamarkaðinum vera til nein afföll nema í húsbréfakerfinu. Hv. 5. þm. Vestf. ætti einmitt að reikna út þessi afföll, sem ég hef verið að nefna, á þessum verðbréfapappírum sem einstaklingar eiga, sem eru sennilega um 58 milljarðar hér á markaðinum eftir þeim upplýsingum sem ég hef. Oft og iðulega þurfa þessir einstaklingar að leysa þennan sparnað sinn út. Það væri fróðlegt ef hv. þm., sem hefur reiknað og stúderað mikið húsbréfakerfið ef marka má orð hans þó ég sé langt í frá sammála þeim tölum sem hann reiðir hér fram, reiknaði afföllin einnig hjá þessum einstaklingum sem hafa þurft að búa við mikið af skammtímalánum í bönkum, sífellt þurft að endurnýja þau með ærnum kostnaði, lántökukostnaði, stundum lögfræðikostnaði, og kannski hann vildi líka reikna út þau afföll sem fólk varð fyrir þegar það þurfti að búa við að fasteignaverð rauk upp með tilkomu 1986 - kerfisins.
    Ef við skoðum hverjir bera þessi afföll, þá hef ég haldið því fram og tel mig með rétti vera að halda því fram að íbúðarkaupendurnir sjálfir beri ekki afföllin nema þau komi fram í hækkuðu íbúðaverði. Það sem fyrir liggur í því efni er t.d., svo ég vitni í fréttabréf Verðbréfamarkaðar Íslandsbanka, að fasteignaverð fór lækkandi frá miðju ári 1989 alveg fram á annan ársfjórðung 1990, en hefur síðan verið nokkuð stöðugt. Það er nú nokkuð gefandi fyrir það hjá þeim sem eru í íbúðarkaupum að fasteignaverð sé stöðugt. Það segir einmitt í þessu sama bréfi og vitna ég þar orðrétt: ,,Mjög algengt er að húsbréf séu látin ganga

upp í kaup á húsnæði. Í fasteignaviðskiptum eru húsbréf metin á uppreiknuðu verði þannig að engin afföll verða við slík viðskipti. Seljandi íbúðar, sem fær hluta af kaupverði greiddan með húsbréfum, getur þannig notað þau sem greiðslu í húsnæði sem hann kaupir og verðmæti þeirra helst þá óbreytt.`` Þeir menn sem þetta skrifa ættu að hafa vit á verðbréfamarkaðinum, þannig að ég leyfði mér að vitna hér til þeirra orða í þessu efni.
    En það er aldrei svo í þeim umræðum sem fram fara hér, innan þessara veggja og úti í þjóðfélaginu, í fjölmiðlunum, að það sé verið að ræða um kosti húsbréfakerfisins. Það kemur þó íbúðarkaupendum og seljendum við hverjir eru kostir húsbréfakerfisins. Skyldi það bara ekki vera svo að sú umræða sem mögnuð er upp innan og utan þessara veggja eigi að hluta til þátt í þeim afföllum sem eru á húsbréfakerfinu? Ef það er ekki traust á þessum húsbréfum og fólk vill ekki fjárfesta í þeim sinn sparnað, þá er það auðvitað leið til þess að hækka ávöxtunarkröfuna á húsbréfunum. Þegar við tölum um kosti húsbréfakerfisins erum við að tala um hærra lánshlutfall sem munar fólk mjög miklu að þurfa ekki að leita í þessi skammtímalán í bönkum. Við erum að tala um minni skammtímalán. Við erum tala um að útborgun, sem mörgum hefur verið erfið, hafi með tilkomu húsbréfakerfisins lækkað úr 75% í 50 -- 70% og við erum að tala um lækkun á fasteignaverði íbúða fyrst og núna helst það stöðugt. Og við erum að tala um að fólk þarf ekki að bíða í tvö til þrjú ár eða þaðan af lengur til þess að koma sér þaki yfir höfuðið, heldur getur gert sín íbúðarviðskipti þegar það þarf á því að halda. Þessir kostir eru aldrei nefndir hér, heldur dregin fram sífellt þessi affallaumræða og aukið fjármagn til húsnæðismála sem ekki stenst og ég tel mig hér hafa fært rök fyrir.
    Tölum um seljendur sem bera þessi afföll ef þeir leysa bréfin út á markaði. Það gera þeir ef þeir láta þau ekki ganga upp í önnur kaup og standa t.d. í nýbyggingum. En skyldu nú engir kostir vera í því máli fyrir seljendurna? Við skulum aðeins líta á það. Ef þeir leysa út bréfin vegna þess að þeir standa í nýbyggingum, þá eru þeir komnir með verulegt fjármagn í hendur til þess að fjármagna sína nýbyggingu og geta oft á tíðum, og hef ég heyrt um það mörg dæmi, fengið verulegan staðgreiðsluafslátt á móti þegar fólk er að kaupa byggingarefni, innréttingar og fleira. Skyldi það nú ekki vega á móti þessum afföllum sem sífellt er verið að tala um? ( Gripið fram í: Í hvaða búð er það?) Á ég að leiðbeina hv. þm. um það? Stendur hann í íbúðarbyggingu? Þá skulum við gera það hér í hliðarsölum á eftir.
    Þetta er aldrei tekið með í reikninginn. Fólk sem stóð í nýbyggingum þurfti nefnilega að bíða í langan tíma eftir að fá þessi lán, var farið út í nýbyggingar og þurfti að festa í alls konar skammtímalánum. Það kom til mín maður og talaði mikið um þessi afföll vegna nýbygginga og reiddi fram tölur á borðið. Og þegar við höfðum farið yfir það og ég hafði spurt hann um skammtímalán sem hann hefði þurft að taka og hvað hann hefði fengið í

staðgreiðsluafslátt af því að hann gat borgað mikið í efniskaup vegna nýbyggingarinnar, þá komumst við að því að þarna stóð nálægt á sléttu þó að hann færði fyrst á borð með sér að hann hefði þurft að bera 800 þús. kr. afföll af íbúðinni. Þetta taka menn aldrei með í reikninginn. Umræðan er svo einhæf um þetta mál að mér finnst hún ekki samboðin virðingu þingmanna.
    Það er eins og þegar hér er verið að tala um að vextir í gamla kerfinu séu 3,5 eða 4,5% og það sé miklu hærra í húsbréfakerfinu eða 6%, sumir nefna nú 8%, þá taka hv. þm. aldrei með í reikninginn þann hluta af íbúðarkaupunum sem þarf að fjármagna í skammtímalánum, aldrei. Og það er bara blekking að setja dæmið þannig upp að þeir sem fjármagna sín íbúðakaup í gegnum gamla kerfið þurfi bara að borga 3,5% en aðrir þurfa að borga 6% sem fara í gegnum húsbréfakerfið. Staðreyndin er nefnilega sú sem hefur verið reiknuð út að þegar íbúðaviðskipti eru skoðuð í heild og fjáröflun til þeirra, þá eru vextirnir ekki 3,5%, ekki 4,5% heldur nálægt 7%. Og fólki sem stendur í íbúðarkaupum eða sölu er ekki greiði gerður að setja fram svo villandi upplýsingar sem oft berast frá þessari ágætu og virðulegu samkomu hér.
    Það er athyglisvert í þessari umræðu að ég tel að enginn sem hér hefur talað hafi mælt 1986 - kerfinu bót. Það hefur enginn hér mælt 1986 - kerfinu bót eða viljað halda því áfram, enda eru þingmenn farnir að sjá að það er auðvitað engin skynsemi í því. Við værum búnir að ávísa hér mörgum milljörðum fram í tímann ef við hefðum haldið áfram því kerfi. Og auðvitað er það svo og hv. þm. vita það að 1986 - kerfið hefur þrengt að lánamarkaðinum þegar lífeyrissjóðirnir settu 55% af sínu fjármagni inn í húsnæðiskerfið. Og kostirnir í húsbréfakerfinu eru líka þeir að það er ekki verið að setja meira fjármagn inn í húsnæðismálin heldur en þarf eins og var í 1986 - kerfinu. Þar er um að ræða innri fjármögnun og þar er minni eftirspurn eftir lánum af því að þar er ekki fólk í biðröð eftir gjafalánum eins og var í 1986 - kerfinu.
    Ég skal nú fara hratt yfir sögu hér þó að það væri hægt að tala hér langt mál. Hér var líka reynt að gera greiðsluerfiðleikalánin tortryggileg. Hv. 10. þm. Reykv. fannst mér reyna að gera það með því að draga fram eitt afmarkað dæmi úr greiðsluerfiðleikalánunum sem verið er að afgreiða og nefndi dæmi um einstakling sem hafði fengið 9 millj. kr. lán.
    Förum nú hér aðeins yfir og ég skal reyna að vera eins stuttorð og ég mögulega get. Hver er ástæðan fyrir greiðsluerfiðleikum hjá fólki? Við skulum nú byrja á því að tala um hverjar ástæðurnar eru. Það er vegna þess að lánshlutfallið hefur verið lágt í þeim húsnæðiskerfum sem við höfum búið við, m.a. 1986 - kerfinu. Mér er sagt af þeim sem vinna að þessum málum að stór hluti af þessum hóp, þessum 1000 manns sem nú sækja um greiðsluerfiðleikalán, sé tilkominn vegna 1986 - kerfisins, sé tilkominn vegna þeirra skammtímalána sem fólk hefur þurft að taka til viðbótar því sem það fékk í 1986 - kerfinu. Það eru þessi skammtímalán sem fólk hefur ekki ráðið við.

Síðan hafa komið upp í einstökum tilfellum ófyrirséð atvik eins og veikindi eða slys hjá fólki þannig að það hefur þurft að minnka við sig vinnu um langan tíma og allar greiðsluáætlanir raskast og er það nú ekki minna mál en við erum að tala um þegar við erum að tala um hækkun á vöxtum. Í sumum tilfellum er það líka að fólk hefur keypt dýrara og stærra en það réði við. Og síðan er um það að ræða að í 1986 - kerfinu fékk fólk lánsloforð og keypti án þess að hafa fengið greiðslu eða rétta ráðgjöf og greiðslumat. Fólk var búið að gera samning um miklu meira en það réð við. Í sumum tilfellum hefur fólk gengist í ábyrgð fyrir aðra. Í öllum tilfellum eru skoðaðar aðrar leiðir en greiðsluerfiðleikalán áður en þau eru veitt. Það er skoðað hvort hægt er að bjarga fólki með því að lengja lánin í bankakerfinu sem eru kannski til 2 -- 3 ára upp í 8 ár. Það er skoðað. Hv. þm. nefndi: Af hverju er þessu fólki ekki bara vísað á það að selja sitt hús? Það er alltaf gert í slíkum tilfellum. Fólki er alltaf sagt að selja sínar íbúðir í svona tilfellum. En af hverju gengur það ekki? Vegna þess að það er oft svo mikið fjárnám á þessum íbúðum og lögtök að það hefur í langan, langan tíma verið reynt að selja þessar íbúðir en það hefur ekki gengið. Og þá fyrst er farið að skoða hvort það mundi bjarga viðkomandi ef honum væri fært að breyta sínum vanskilum og erfiðustu lánum yfir í hagstæðari lán og síðan gæti viðkomandi selt sína íbúð og fengið þá meira fyrir hana en ef hún hefði farið á nauðungaruppboð. Það þekkja allir að út úr slíkum dæmum fær fólk mikið minna.
    Meðalgreiðsluerfiðleikalán sem hafa verið afgreidd eru um 3,3 millj. kr. Það er meira en var gert ráð fyrir. Þá reiknuðum við með að 1,5 -- 2 millj. yrði meðaltalið. Greiðsluerfiðleikar hjá fólki eru meiri en menn gerðu ráð fyrir vegna þeirra ástæðna sem ég nefndi. Fólk gat ekki leyst sín mál með þeim 600 þús. kr. sem það áður fékk gegnum greiðsluerfiðleikalánin. Hv. 5. þm. Vestf. talaði um að allir þessir 1000 umsækjendur mundu fá afgreiðslu. En þriðjungi hefur verið synjað. Af þeim rúmlega 330 sem hafa verið afgreiddir hafa 232 fengið afgreiðslu og 101 fengið synjun.
    Ég vil nefna það að flestir þeirra sem fá þessi lán eru langt undir þeim tölum sem hv. þm. nefndi. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið hafa liðlega 20 fengið hærra lán en 5 millj. kr. Þá er það í algerlega sérstökum tilfellum, þegar aðstæður eru með þeim hætti sem ég nefndi hér áðan, til þess að forða nauðungarsölu hjá fólki af því að það hefur ekki getað selt sínar íbúðir út af miklu fjárnámi og lögtökum sem eru á þeim íbúðum.
    Ég á sennilega eftir 2 -- 3 mínútur, virðulegi forseti. Það er aðeins út af breytingu á greiðslujöfnun fasteignaveðlána sem hv. 10. þm. Reykv. nefndi líka. Áður var það þannig að ef þessum lögum hefði ekki verið breytt, þá hefði vaxtahækkunin lagst við höfuðstólinn og ekki myndað grundvöll vaxtabóta. Eftir að þessum lögum hefur verið breytt, þá myndar vaxtahækkunin grundvöll fyrir vaxtabótum. Og ég skildi ekki hv. þm. þegar hann ræddi um þessi mál af því

að mér skildist á hv. þm. að þar sem þessar vaxtabætur mundu skila sér seint á lánstímanum mundu þær vera miklu minni eða kannski hverfa, en það er einmitt það að þær skila sér strax. Eignarhlutinn er meiri og vaxtagjöldin minni eftir því sem líður á lánstímann og því mun þessi vaxtahækkun skila sér strax til fólks sem hefur lágar og meðaltekjur. Samkvæmt þeim útreikningum sem ég hef látið gera í þessu sambandi mundi fólk með yfir 200 þús. kr. núna ekki fá þessa vaxtahækkun bætta af því að vaxtagjöld t.d. hjá hjónum eru að meðaltali eftir því sem reiknað hefur verið út um 800 þús. en hámark vaxtagjalda sem má reikna sér í vaxtabótakerfinu 750 þús. Aftur á móti kæmi sá hópur að mestu inn sem er með 150 -- 200 þús. kr. í tekjur vegna þess að vaxtagjöld hjá þessu fólki eru að meðaltali 670 þús. en hámarkið er 750 þús. kr.
    Vegna sölu íbúða aldraðra, og það skulu verða mín lokaorð, kom sú reglugerð til framkvæmda 1988 um það að veita sérstök lán vegna þjónustuíbúða aldraðra. Það var ekki byrjað að veita lán vegna þessa lánaflokks fyrr en 1989. Spurt var um fjöldann. Það voru 40 þjónustuíbúðir sem fengu lán í gegnum þennan lánaflokk 1989. Vextirnir voru 3,5% fram í nóvember 1989 en þá 4,5%. Árið 1990 var þetta 131 íbúð en þá voru vextirnir komnir í 4,5% þannig að vaxtahækkun var ekki nema 0,4% og árið 1991 voru 70 íbúðir óafgreiddar og vextirnir því hækkaðir um 0,4%. En hér er samtals um að ræða 600 íbúðir.