Heilbrigðisráðherra (Sighvatur Björgvinsson)
:
Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan að það komi fram að ég hafði gert ráð fyrr að taka til máls við 2. umr. um þetta frv. Ég hafði skrifað hjá mér þær fyrirspurnir og athugasemdir sem komið höfðu fram hjá hv. þm. við þá umræðu. Ég gerði hins vegar ráð fyrir að hún héldi nokkuð áfram því það voru margir á mælendaskrá þegar ég síðast vissi til. Síðan var samið um að láta þeirri umræðu lokið og menn létu taka sig út af mælendaskrá þannig að ég komst ekki að til að svara þeim fyrirspurnum sem ég ætlaði mér að gera við 2. umr. málsins. Ég vil aðeins láta þetta koma fram til að firra þeim misskilningi að ég hafi ekki ætlað að svara þeim fyrirspurnum sem til mín hafði verið beint, en ég geri það þá nú.
Í fyrsta lagi langar mig til að vekja athygli manna á því að þessi umræða um skerðingu á elli- og örorkulífeyri einkum og sér í lagi hefur verið afskaplega villandi. Það hefur verið á ferðinni þar mikill misskilningur og rangfærslur, annaðhvort meðvitaðar eða ómeðvitaðar eða hvort tveggja. Sem dæmi um þetta get ég tekið fréttaflutning sjónvarpsstöðvanna. Þegar þetta mál hefur þar verið á dagskrá hafa gjarnan fylgt fréttum af því myndir innan úr hjúkrunarheimilum aldraðra af fólki sem hefur verið rúmliggjandi eða í hjólastól. Þetta ýtir undir þann skilning að með þessum tillögum sé verið að skerða ellilífeyri fólks eins og þess sem þarna er sýnt. Svo er ekki. Hér er eingöngu um að ræða skerðingu á grunnlífeyri þ.e. á hluta af lífeyri sem gamalt fólk og öryrkjar njóta, hjá þeim sem hafa umtalsverðar atvinnutekjur. Og ég á ekki von á að þeir sem eru á hjúkrunarheimilum og sjúkrahúsum, í hjólastólum eða rúmliggjandi, hafi umtalsverðar atvinnutekjur. Þannig hafa sjónvarpsstöðvarnar annaðhvort vísvitandi eða vegna misskilnings fréttamanna aldrei skilið efnisatriði málsins. Þannig hafa sjónvarpsstöðvar ýtt undir misskilning, ýtt undir hræðslu hjá gömlu fólki sem engra atvinnutekna nýtur um að þarna sé verið að skerða hag þess og er það ekki vansalaust af ábyrgum fréttastofum að meðhöndla fréttir með þessum hætti, bókstaflega að snúa út úr þeim í staðinn fyrir að reyna að miðla réttum upplýsingum til fólks.
Þá hefur þess einnig gætt við þær umræður sem hafa farið fram um þetta mál í Alþingi að gætt hefur mikils misskilnings hjá einstökum þingmönnum Annaðhvort virðast þeir ekki vita um hvað málið snýst eða þeir koma mjög illa orðum að meiningu sinni. Dæmi um þetta átti sér stað þegar atkvæðagreiðsla fór fram 21. jan. sl. Þar sagði hv. þm. Guðrún Helgadóttir, og ég tek það fram eins og hv. síðasti ræðumaður að hér er ég að vitna
í óyfirlesið handrit af ræðu hv. þm., en hv. þm. sagði eitthvað á þessa leið samkvæmt óyfirlesnu handriti eða útskrift af ummælunum, með leyfi forseta. Hún sagði:
,,Móðir mín hefur nú 16 þús. kr. í makalífeyri. Hafi þessi ungu afsprengi útgerðarmanna landsins sem hér eiga sæti ekki vitað þetta, þá skulu þeir vita það núna. Þessu ætla þeir öldruðum sjómönnum að lifa af núna.``
Sé það meining hv. þm. sem þarna kemur fram skilur hún ekki hvað hér er verið að gera. Skilji hún hvað hér er verið að gera tekst henni ekki að koma hugsun sinni á framfæri því að allir hljóta að hafa skilið þessi orð svo að hv. þm. liti svo á að með þessum aðgerðum væri verið að skerða lífeyri þeirra sem aðeins hefðu 16 þús. kr. lífeyristekjur á mánuði. Það er algerlega rangt eins og hv. þm. veit. Það er ekki verið að skerða lífeyri, hvorki móður hv. þm. né annarra þeirra sem þannig háttar um. Ég vænti þess að hv. þm. leiðrétti á eftir þennan misskilning sem hefði mátt leggja í orð hennar því að þær aðgerðir sem verið er að grípa til með þeirri skerðingu á grunnlífeyri sem hér er lagður til koma á engan hátt við hagsmuni þessarar ágætu konu, skipta hana engu máli nema þá að hún hafi atvinnutekjur yfir 66 þús. kr. á mánuði, en þá skerðist grunnlífeyrir hennar um 25% af því sem hún hefur í tekjur umfram 66 þús. kr. á mánuði.
Hv. þm. Guðrún Helgadóttir er með bestu rithöfundum þessa lands. Henni hefur hingað til látið vel að koma hugsun sinni skilmerkilega á framfæri þannig að unnt sé að skilja hvað fyrir henni vakir. En hafi hún verið að mæla þá hugsun sem ég er að lýsa með þessum orðum sínum er hún óvenjulega myrk í máli þar, miklu myrkari í máli en rithöfundurinn Guðrún Helgadóttir.
Ég vara mjög við því að menn tali með þessum hætti, vonandi óviljandi en kannski vísvitandi og ég er ekki að gera hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur það upp, ( ÓÞÞ: En hverjum þá?) en ég er að vonast til þess --- m.a. þeim sem ég var að nefna hér dæmi um um fréttamiðlun fjölmiðla af þessum málum --- að menn leggi sig fram um að upplýsa gamla fólkið um þær aðgerðir sem hér er verið að gera. Ég er ekkert að biðjast undan gagnrýni á þær, en ég er að biðja fólk um að auka ekki á misskilning eða vanþekkingu með því að haga þannig orðum sínum að það sé auðveldara að misskilja hvað fyrir viðkomandi vakir en gera sér grein fyrir því hver hugsun viðkomandi er.
Þá var það nokkuð gagnrýnt sem ég hef orðað í sambandi við samstarfssáttmála ríkis og sveitarfélaga. Þó að hæstv. félmrh. hafi vitnað í samstarfssáttmálann þar sem haldið hefur verið fram að ég færi rangt með vil ég engu að síður gera það. En 1. gr. þessa samstarfssáttmála hljóðar svo, með leyfi forseta:
,,Aðilar eru sammála um að ríkið og sveitarfélögin samræmi eftir því sem kostur er stefnu sína í opinberum rekstri með það fyrir augum að unnt verði að ná þeim efnahagsmarkmiðum sem ríkisstjórn og Alþingi ákvarða á hverjum tíma.``
Markmiðið með 1. gr., sem er lykillinn að umræddum samstarssáttmála, er að samráðið milli ríkis og sveitarfélaga sé til þess gert að unnt verði að ná þeim efnahagsmarkmiðum sem ríkisstjórn og Alþingi ákvarða á hverjum tíma. Það var hluti af efnahagsmarkmiðum ríkisstjórnarinnar að sveitarfélögin tækju þátt í því þjóðarátaki sem nú á sér stað til að reyna að vinna bug á þeim erfiða vanda sem við er að etja í efnahagsmálum. Í samræmi við það markaði hún þá afstöðu að sveitarfélögin tækju þátt í þeirri lausn með því að leggja fram með einum eða öðrum hætti um það bil 750--1.000 millj. kr. og ríkisstjórnin vildi hafa samráð við sveitarfélögin um hvernig því efnahagsmarkmiði yrði náð. Um það snýst málið.
Það segir einnig í 2. gr. til að skýra þetta enn betur, með leyfi forseta: ,,Samstarfið felst í því að ríkisstjórnin annars vegar tekur að sér að hafa frumkvæði um nánar tiltekin atriði í löggjöf, en Samband ísl. sveitarfélaga hins vegar mælir með að sveitarfélögin fylgi nánar umsaminni stefnu í fjármálum sínum.`` Það er alveg ljóst og bundið í samstarfssáttmálanum sjálfum að það er ríkisstjórnin sem tekur að sér að hafa frumkvæði um löggjafarsetningu og stjórnarframkvæmd. Ég held að það sé ekki hægt að segja það með réttu að þarna hafi ég farið með rangt mál, hvað þá heldur, eins og sumir hv. þm. hafa svo kurteislega orðað, að hér hafi ég farið með haugalygi. En það má náttúrlega alltaf segja
eins og Sveinn í Firði, sem hér var eitt sinn þingmaður, að lygi sé lygi þó hún sé ljósmynduð. Það orðalag viðhafði hann í þrætu hér í þinginu um tiltekin mál og sá sem hann þrætti við sýndi honum ljósmynd máli sínu til sönnunar af því sem um var þrætt. Þá sagði Sveinn í Firði þessi fleygu orð: Lygi er lygi þó hún sé ljósmynduð. Og auðvitað geta menn haldið því fram að það sem ég hef hér sagt sé lygi eða ósannindi jafnvel þó þetta standi skráð í samstarfssáttmála ríkis og sveitarfélaga.
Virðulegi forseti. Ég vil snúa mér næst að því að svara spurningum hv. þm. Það vill svo til að margir þeirra hafa spurt sömu spurninganna þannig að ég held að ég láti mér nægja að svara þeim þá í senn, þeim spurningum sem fleiri þingmenn en einn hafa beint til mín og tek ég þá til við þann sem síðast spurði sem er hv. þm. Svavar Gestsson.
Hv. þm. spurði hvenær umrædd skerðing á ellilífeyri kæmi til framkvæmda. Það verður 1. febr. nk. Ég hef síðast í dag kynnt mér undirbúning þess máls hjá Tryggingastofnun ríkisins og ég get upplýst að það gengur mjög vel. Hér er um tiltölulega einfalda framkvæmd að ræða. Hér er um framkvæmd að ræða þar sem hægt er að nota nýjustu tækni, þ.e. tölvutæknina, við samanburð á upplýsingum frá Tryggingastofnun ríkisins og frá skattkerfinu. Hér er um að ræða um það bil 3.000 framtöl og tvær tölur sem þarf að skoða sérstaklega á þeim 3.000 framtölum. Þetta verk er verið að vinna núna. Þetta verk verður tölvuunnið. Undirbúningur þess gengur mjög vel. Það er greiðsludeild Tryggingastofnunar ríkisins sem sér um það og því verki verður lokið á tilsettum tíma. Undirbúningurinn gengur betur en menn þorðu að vona. Framkvæmdin verður þann 1. febr. 1992 eins og gert er ráð fyrir í frv. og ég get fullvissað menn um að Tryggingastofnun ríkisins ræður vel við það verkefni hvað svo sem hefur komið fram frá einstökum mönnum á fundi efh.- og viðskn. eða heilbr.- og trn. Um það veit ég ekki, hvað þar hefur fram komið, annað en það sem stendur hér í gögnum. En hvað svo sem því áliti líður vil ég taka af öll tvímæli um það að þessi undirbúningur gengur vel og það verður hægt að framkvæma málið eins og til var stofnað og er nú ekkert undarlegt að það skuli hægt vegna þess að það er ekki mikið verk í skattkerfi sem er tölvuvætt og í bótakerfi sem er tölvuvætt að ná upplýsingum fram um tvær tölur í skattaframtölum 3.000 einstaklinga og að sjálfsögðu vegna þess að önnur framtöl liggja ekki fyrir en framtöl ársins 1991, þ.e. fyrir árið 1990, síðustu framtöl sem fyrir liggja og við þau framtöl er stuðst í sambandi við allar þær umfangsmiklu tekjuviðmiðanir sem framkvæmdar eru í kerfinu. Það eru mjög umfangsmiklar tekjuviðmiðanir sem framkvæmdar eru í þessu kerfi því að eins og hv. þm. væntanlega vita eru innheimtir tekjuskattar einstaklinga eitthvað í kringum 30 milljarðar kr. ef ég man rétt, en um það bil 20 milljarðar kr. fara aftur til baka að verulegu leyti í tengslum við tekjuviðmiðanir sem unnar eru á grundvelli tekjuframtala þeirra sem síðast eru til þannig að það eru aðeins um 10--12 milljarðar kr. sem eftir standa af hinni miklu tekjuskattsinnheimtu. Það er engum erfiðleikum bundið í nútímaþjóðfélagi að framkvæma þá afgreiðslu sem hér fer fram. Menn þurfa ekki lengur að vinna þetta verk með því að láta fólk með blað og blýant skrifa þetta upp og fletta í einhverjum spjaldskrám. Þetta tilheyrir liðnum tíma. Þessi verk eru nú unnin á tölvutæku formi. Það er verið að vinna þau og þau verða unnin og það mun ekki valda vandræðum.
Það var spurt: Hvað um þá ellilífeyrisþega sem búa erlendis? Þessir ellilífeyrisþegar fá grunnlífeyri frá Tryggingastofnun ríkisins. Þeim verður öllum skrifað bréf þar sem þeim verður gefinn kostur á að skila tekjuvottorði innan ákveðins frests sem sennilega verður þrír mánuðir. Skili þeir ekki tekjuvottorði innan þess tímafrests mun þá, þegar sá tímafrestur er liðinn, verða felldur niður grunnlífeyrir þeirra. Þetta verður gert svona, þetta verður gert af hálfu Tryggingastofnunar ríkisins, þetta er mjög einföld framkvæmd, skýr og skilmerkileg þar sem réttur viðkomandi einstaklings er að fullu tryggður, þ.e. honum er tryggður sá réttur að koma fram viðhlítandi tekjuvottorðum frá skattayfirvöldum á þeim stað þar sem hann býr. Viðkomandi verður gefinn rúmur tími til að afla þeirra vottorða og grunnlífeyrir verður ekki felldur niður nema því aðeins að viðkomandi tekjuvottorði verði ekki skilað eða ef tekjuvottorðið er þess eðlis að einstaklingurinn á ekki kröfu á ellilífeyri fremur en væri hann búsettur á Íslandi.
Þá er einnig spurt um tvísköttunarsamninga. Það var ekki spurt hins vegar um samninga um gagnkvæm réttindi til almannatrygginga. En það sama á við í báðum þessum tilvikum, að bæði tvísköttunarsamningarnir og samningar um gagnkvæm réttindi almannatrygginga gera ráð fyrir að samningsaðilar, þar á meðal íslenska ríkið, geti hver um sig breytt skattalegri meðferð heima hjá sér án þess að það þurfi að fá það eitthvað sérstaklega afgreitt í tvísköttunarsamningum og án þess að það ríki eða þau ríki sem að samningunum standa geti annað en fallist á þá niðurstöðu sem verður. Þetta liggur alveg ljóst fyrir og ég undra mig á að þetta skuli ekki hafa komið fram í heilbr.- og trn. frá starfsmönnum heilbr.- og trmrn. því að þar lá þetta alveg ljóst fyrir.
Þá spurði hv. þm. Svavar Gestsson um samráðið sem hafa ætti við daggjaldastofnanirnar. Hann fjallaði í því sambandi um að það gæti verið nokkuð erfitt fyrir dómstóla að túlka ákvæði í lögum ef ráðherrar hefðu ekki haft framsögu um slík ákvæði þannig að dómstólar gætu fengið úrskurði sína styrkta með því að vitna í ummæli viðkomandi ráðherra við framlagninguna. Ég ætla honum ekki þær hugsanir að hv. þm. haldi að það muni einhvern tíma verða dómstólamál hvort samráð ráðherra heilbrigðismála við stjórnendur daggjaldastofnunar sé náið samráð eins og lagatextinn segir eða samráð eins og það hljómaði upphaflega í tillögum heilbr.- og trmrn. En málið er afskaplega einfalt. Málið er svo einfalt að hér er um það að ræða eins og þingmenn vita að þeim stofnunum hefur stöðugt verið að fækka sem eru á daggjaldakerfinu, fleiri og fleiri stofnanir hafa verið að flytjast inn á föst fjárlög. Sú einfalda breyting sem hér er verið að gera er sú að fella niður sérstakar greiðslur til þeirra sem í daggjaldanefnd hafa setið. Fulltrúar ráðuneytisins hafa átt sæti í daggjaldanefndinni og öll sú vinna sem unnin hefur verið á vegum nefndarinnar hefur verið unnin af starfsmanni í ráðuneytinu sem jafnframt hefur verið starfsmaður daggjaldanefndar. Það sem verið er að gera er einfaldlega að fella niður greiðslur í þessu sambandi, greiðslur til daggjaldanefndar fyrir verk sem heilbr.- og trmrn. vinnur að mestu leyti hvort eð er. Textinn í því frv. sem hér er um að ræða, sem verður væntanlega að lögum, er einfaldlega um það að um þessar ákvarðanir, sem heilbrrn. hvort eð er vinnur og óbeint tekur í dag, skuli ráðuneytið hafa samráð við sjúkrastofnanir í daggjaldakerfinu, með öðrum orðum að þetta skuli framkvæmt í stórum dráttum eins og það er framkvæmt í dag án þess að menn geri ráð fyrir því að greiða einhverjar sérstakar þóknanir til þeirra ráðuneytismanna sem vinna þessa vinnu og sitja í viðkomandi nefnd. Ráðuneytið ætlar að kosta þetta af sínu eigin rekstrarfé. Svo einfalt er það mál.
Hv. þm. spurði einnig um fjármagnstekjuskatt. Um það höfum við þegar fjallað í kvöld. Það liggur fyrir að slíka skattheimtu er nú verið að undirbúa. Það liggur fyrir að hæstv. fjmrh. hefur skýrt frá því að hann eigi von á að fá skýrslu frá sérstakri nefnd sem um þau mál fjallar innan fárra vikna. Hans áform eru þau og ríkisstjórnarinnar að leggja frv. um fjármagnstekjuskatt fram á vorþingi. Okkar óskir eru þær að slíkt frv. verði afgreitt á næsta haustþingi þannig að fjármagnstekjuskattur geti tekið gildi á næsta ári eins og gert er ráð fyrir í stjórnarsáttmála.
Þá spurði hv. þm. einnig um hátekjuskatt. Það hafa verið lagðar fram tillögur um hátekjuskatt. Hæstv. fyrrv. fjmrh. gerði það. Sá skattur hefði skilað ef um hefði verið að ræða sameiginlega skattlagningu hjóna, þ.e. ekki sérsköttun eins og við framkvæmum nú heldur samsköttun hjóna, 400 millj. kr. Ef um væri að ræða sérskattlagningu hjóna eins og nú gerist í skattakerfinu mundi sá skattur hafa skilað 180 millj. kr., ef hann hefði verið framkvæmdur eins og hæstv. fyrrv. fjmrh. lagði til. Auðvitað er sjálfsagt að skoða slík mál. En menn skulu ekki lifa í þeirri blekkingu að þetta séu fjárhæðir af þeim toga sem skipta sköpum í rekstri ríkissjóðs við þessar aðstæður.
Auðvitað hafa margar af þeim tillögum sem hér eru ræddar oft verið lagðar fram áður, undirbúnar og athugaðar. Tillögur um lækkun barnabóta voru lagðar fram í síðustu ríkisstjórn af hæstv. þáv. fjmrh. Hann gerði tillögu um að barnabætur yrðu lækkaðar um 500 millj. kr., sömu fjárhæð og nú stendur til að lækka barnabætur um. Hins vegar skal það fúslega upplýst að það lágu ekki fyrir frá hæstv. þáv. fjmrh. tillögur um hvernig þessi skerðing barnabóta skyldi framkvæmd og vil ég því ekkert um það fullyrða því að auðvitað er hægt að hafa ýmsar aðferðir til þess. En tillögu gerði hann um lækkun barnabóta um 500 millj. kr. þannig að það er fátt nýtt undir sólinni.
Ég man líka að í þeirri ríkisstjórn gerði sami hæstv. ráðherra tillögur um endurskoðun á ábyrgð launa við gjaldþrot. Þær tillögur voru á þá leið að felld yrði niður ábyrgð ríkissjóðs á launagreiðslum í gjaldþroti vegna lífeyrissjóðsskuldbindinga og þær tillögur gerðu ráð fyrir að ábyrgðatími greiðslu launa í gjaldþroti yrði styttur úr sex mánuðum í þrjá. Þetta voru þær tillögur sem ég man eftir að hafa fengið frá hæstv. ráðherra og voru ræddar við þáv. stjórnarflokka. Að höfðu samráði við aðila vinnumarkaðarins og í tengslum við kjarasamninga var hins vegar fallið frá þeim tillögum, en þær voru gerðar, þær voru skoðaðar og þær voru unnar. Það er ekkert nýtt í þessum efnum undir sólinni. Mismunurinn á tímanum þá og tímanum nú er hins vegar sá að núna hefur þjóðarbúið orðið fyrir því áfalli að því er spáð af Þjóðhagsstofnun að á næsta ári tapist 20 þús. millj. kr. af þjóðartekjum. Vonandi verður það lægri fjárhæð eins og hv. þm. Svavar Gestsson gat um áðan og þá er það gott því að þá verður vandinn ekki eins mikill og ella.
Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði í 2. umr. um skatthlutfall í ellilífeyriskerfinu eins og hann væri þar að uppgötva einhvern stórasannleik sem enginn hefði séð fyrr. Og hann lýsti því yfir, hv. þm., að hann hygðist taka sér það fyrir hendur að teikna um þetta línurit. Það línurit getur hann sótt í heilbrrn. því að það er til þar og það skyldi þó ekki hafa verið heilbrrn. sem upplýsti hv. þm. um skerðingarhlutföllin? Það skyldi ekki hafa verið að hann hefði ekki vitað mikið um það áður en heilbrrn. upplýsti hann um það?
Það er alveg rétt, sem hann sagði, hv. þm., að í þessu lífeyriskerfi, sem er skóbótakerfi og ég tek undir þau orð með hv. þm. Svavari Gestssyni, er skattprósentan eða ígildi skattprósentu jaðarskatts á ákveðnu tekjubili 100%. Þegar um er að ræða sérstakar heimilisuppbætur, sem það fólk fær sem býr eitt og hefur engar aðrar tekjur og eru eitthvað á sjötta þús. kr. á mánuði, er því svo varið að fyrir hverja eina krónu sem sá gamli maður eða gamla kona sem um er að ræða fær í atvinnutekjur skerðist sérstaka heimilisuppbótin um sömu fjárhæð. Það er 100% skerðing og ég er sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um að sú skerðing er óréttmæt. En virðulegi forseti, hver skyldi hafa búið hana til? Hvenær myndast þessi 100% jaðarskattur í ellilífeyrinum? Hvenær verður hann til? Það var árið 1971 þegar tekjutrygging var fyrst tekin til framkvæmda. Þá skertist tekjutryggingin krónu fyrir krónu. Fyrir hverja krónu sem viðkomandi hafði í atvinnutekjur skertist tekjutryggingin um eina krónu. Það var 100% jaðarskattur á tekjutryggingunni þá. Hver bjó það kerfi til, 100%-jaðarskattskerfið? Það var þáv. heilbrh.- og trmrh. Ég veit að þeim alþýðubandalagsmönnum lætur ekki að ræða um fortíðina og ég skil það vel. En við skulum ræða aðeins um þessa fortíð.
Hver var heilbr.- og trmrh. árið 1971 þegar þetta kerfi, 100% jaðarskattur, var innleitt? Hann hét Magnús Kjartansson. Í hvaða flokki var Magnús Kjartansson? Hann var í Alþb. Ég er hins vegar alveg sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um að þetta kerfi er ekki réttlátt kerfi, en þetta óréttláta kerfi var ekki búið til af þessari ríkisstjórn.
Hv. þm. sagði líka og kvartaði yfir því að á stóru tekjubili ellilífeyrisþega væri um að ræða 76% jaðarskatt. Með öðrum orðum: á stóru tekjubili ellilífeyrisþega fengju ellilífeyrisþegar ekki nema 24 kr. í eigin vasa af hverjum 100 kr. sem þeir vinna sér inn. Og þetta er rétt. En þetta kerfi er ekki búið til af þessari ríkisstjórn. Þetta kerfi er búið að vera svona í mörg ár. Og sú tillaga sem oft hefur komið hér til umræðu, þ.e. till. fyrrv. ríkisstjórnar í því frv. sem fyrrv. heilbrrh. lagði fram á Alþingi í vor, gerði ekki ráð fyrir breytingu á þessu. En ég ítreka að ég er sammála hv. þm. Svavari Gestssyni um að þetta er skóbótakerfi, þetta ellilífeyriskerfi sem við höfum byggt upp á undanförnum árum, og engum heilvita manni sem ætlaði að smíða ellilífeyriskerfið frá grunni mundi detta í hug að byggja slíkt kerfi ef hann væri að endurhanna það. Það er hins vegar orðið svona vegna sífelldra uppálappana. Og það þurfum við að skoða.
En ég beini því enn og aftur til hv. þm. að þrátt fyrir að mörgu leyti þá ágætu endurskoðun sem gerð var á almannatryggingakerfinu í tíð hæstv. fyrrv. heilbr.- og trmrh. er ekki horfið frá þessu skóbótakerfi sem er þannig að á einu tekjusviði er jaðarskattur gamla
fólksins 100%, á næsta tekjusviði þar við er skerðingin engin og á tekjusviðinu sem þar tekur við er skerðingin á milli 76--77%.
Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði hins vegar í máli sínu að gamalmenni ættu ekki að hafa hærri jaðarskatt en 40%. Hvað þýðir það í því kerfi sem við erum hér að ræða um? Ég efast um að hv. þm. hafi gert sér nokkra grein fyrir því. Það þýðir að það yrði að hækka ellilífeyri hátekjumanna um tvöfalt til þrefalt á við það sem hann er í dag. Til þess að hægt sé að lækka jaðarskattprósentuna, þ.e. samtölu skattheimtu og skerðingar, þyrfti að hækka ellilífeyri hátekjufólksins tvöfalt eða þrefalt. Og ég trúi því ekki að þegar hv. þm. skoðar þær staðreyndir betur séu þær til vitnis um þá stefnu sem hann styður. Það er nefnilega svo að það er oft gott að hugsa áður en menn tala og ef menn aðeins skoðuðu þau línurit sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagðist ætla að teikna fyrir þingheim en eru til í heilbrrn. uppgötva menn þessi einföldu sannindi, að ef við ekki gerbreytum almannatryggingakerfinu hvað ellilífeyrinn varðar og leggjum af það skóbótakerfi sem við höfum búið við og byggjum enn við ef frv. hæstv. fyrrv. heilbrrh. hefði verið samþykkt, þá væri ekki hægt að láta jaðarskattprósentu lífeyriskerfisins vera 40% nema hækka ellilífeyri allra hátekjumanna tvöfalt eða þrefalt.
Hv. þm. Ingibjörg Sólrún spurði um ýmis þau atriði sem ég hef þegar svarað. Hún gerði m.a. athugasemdir um flaustursleg vinnubrögð. Um það hef ég þetta að segja:
Almannatryggingalöggjöfin er mjög opin löggjöf. Þar eru ýmis túlkunaratriði skilin eftir. Þar eru ýmis atriði sem ekki eru tekin af tvímæli um og við skulum bara taka eitt dæmi.
Það er augljóst að það gæti komið upp spurning um hvað gerist ef öryrki sem nýtur barnabóta fær ekki greiddan örorkulífeyri vegna þess að hann hefur hærri atvinnutekjur eftir þessa skerðingu en svo að grunnlífeyririnn varðveitist. Og þá kom upp spurningin í heilbr.- og trn.: Hvað verður þá um barnalífeyri þessa öryrkja, fellur hann þá niður?
Svarið var og hefur alltaf verið nei. Það hefur aldrei verið ætlun hvorki þessa heilbrrh. né annarra að svo væri, enda er viðkomandi einstaklingur öryrki og úrskurðaður öryrki þó hann hafi það háar atvinnutekjur að grunnlífeyrir hans sé skertur 100%. Viðkomandi aðili er engu að síður öryrki. Ef menn vilja taka af öll tvímæli í lagasetningu um þetta er sjálfsagt að gera það, en ég bendi á í því sambandi að í þessu margfræga frv., sem hv. fyrrv. heilbrrh. lagði fram og hv. þm. Finnur Ingólfsson var nefndarformaður fyrir, eru ekki tekin af svona tvímæli, jafnvel þó um nákvæmlega sams konar skerðingar sé þar að ræða og í þeim dæmum sem við höfum tilfært hér. Mönnum þótti ástæðulaust þar að taka af svona tvímæli, okkur þótti það líka, en fyrst heilbr- og trn. óskaði eftir því að það yrði gert er það sjálfsagt. En þetta eru engin handabakavinnubrögð hjá núv. heilbrrh. fremur en þetta voru handabakavinnubrögð hjá fyrrv. heilbrrh. Við vorum báðir sammála um að það væri einsýnt hvernig bæri að túlka þessi ákvæði.
Það var aðeins ein efnisbreyting gerð í meðförum heilbr.- og trn. á þessum málum. Það var efnisbreyting sem gerð var í fullu samkomulagi við samtök öryrkja vegna þess að þeir kusu að hafa annan hátt á í sambandi við framkvæmd skerðingar á grunnlífeyri öryrkja og tilflutningi á lífeyrisgreiðslum þeirra á milli en við í heilbrrn. höfðum upphaflega gert tillögu um. Okkur var mjög ljúft að fallast á þá efnisbreytingu, ég veit að heilbr.- og trn. var jafnljúft að gera það líka. Það er eina efnisbreytingin sem gerð var í þessu sambandi.
Þá sagði hv. þm. Ingibjörg Sólrún að ekkert samráð hefði verið haft við Tryggingastofnun ríkisins. Það er ekki rétt. Það var haft samráð við aðila í Tryggingastofnun ríkisins. ( ÓÞÞ: Nei.) Það var haft samráð við aðila í Tryggingastofnun um samningu þessa frv., það vil ég fullyrða. Það veit ég að var gert. ( ÓÞÞ: Hver var sá aðili?) En ég skal fúslega viðurkenna að það var ekki haft samband við alla þá einstaklinga sem ástæða hefði verið til að hafa samráð við, en fyrir því geta líka verið ástæður.
Þá sagði Ingibjörg Sólrún einnig að minnisblað ríkislögmanns um túlkun hans á ákveðnum álitamálum í framkvæmd skerðingar grunnlífeyrisins væri ekki álitsgerð heldur minnisblað. Um það má endalaust deila hvernig fyrirsögnin á slíku erindi eigi að vera. En
ég vil aðeins upplýsa að ríkislögmaður leit svo á að hér væri um að ræða opinbert plagg. Við höfðum samband við ríkislögmann og spurðum hann að því hvort mætti gera þetta minnisblað opinbert. Hann sagði að það væri sjálfsagt. Með því lít ég svo á að hér sé um álit ríkislögmanns að ræða því hann var ekkert feiminn við að láta birta það opinberlega.
Þá spurði hv. þm. Ingibjörg Sólrún ýmissa spurninga um það af hverju þetta væri gert svona en ekki hinsegin, af hverju þessi breyting væri gerð en ekki hin. Ég skal fúslega viðurkenna, og það er ekkert launungarmál, að með þeim tillögum sem hér voru gerðar vorum við ekki að framkvæma neina heildarendurskoðun á almannatryggingakerfinu. Því var fjölmargt sem hefði mátt gera við þessar breytingar sem ekki var gert. Það sem við vorum að gera var einfaldlega að framkvæma ákvarðanir fjárlaga um lækkun útgjalda til lífeyristrygginga. Okkar tillögur einskorðuðust við það eitt. Ég tek undir það með henni að það er orðið löngu tímabært að taka ýmsa þætti í tryggingakerfinu til skoðunar og þá ekki innan skóbótakerfisins, sem við höfum búið við, heldur algjörlega frá grunni.
Virðulegi forseti. Ég held ég hafi svarað flestöllum ef ekki öllum þeim spurningum sem ég hef fengið um þessi mál nema einni. Og það varðar þær fullyrðingar sem ég hef verið með um tillögu þá sem fyrrv. heilbrrh. lagði fram og hann lagði hana fram sem þingskjal. --- Ég vil leiðrétta það, sem kom fram í frétt í DV, að það hafi ekki verið gert. Þetta frv. var lagt fram sem þingskjal á síðasta Alþingi. Auðvitað skiptir það engu meginmáli að hnotabítast um efnisatriði í því frv. En það er sjálfsagt að gera það til að leiða líkur að því, eins og ég hef áður sagt, að ýmsar þær hugsanir sem menn eru að hugsa þessa daga eru ekkert nýjar undir sólinni. Flestallar hugsanir hafa nú verið hugsaðar áður og þessar hugsanir líka.
Um það vil ég fyrst segja að auðvitað er það rétt, sem komið hefur fram frá hv. talsmönnum Framsfl., að það frv. var frv. um endurskoðun og breytingu á öllum þáttum almannatryggingakerfisins og grípur því á mörgum málum. Það sem við erum hér að gera er breyting á aðeins einum þætti þessa stóra máls sem er skerðing með atvinnutekjugrunni á grunnlífeyri elli- og örorkulífeyrisþega. Menn bera ekki saman eitt epli í körfu og eina eplakörfu. ( ÓÞÞ: Hvers vegna ekki?) Það hélt ég nú að hv. þm. Ólafur Þórðarson vissi, a.m.k. mundi hann komast fljótt að raun um það ef hann yrði að gera samanburðinn með þeim hætti að eta upp úr báðum körfunum. Þá ætti hann kannski erfiðara með að torga í einu vetfangi, og þó er ég ekkert alveg viss um það, en sennilegt væri að hann ætti erfiðara með að torga í einu vetfangi eplunum úr eplakörfunni en einu epli úr körfu. En þetta held ég að hv. þm. skilji ef hann væri kominn í það umhverfi þar sem Snorri Sturluson hugsaði sínar stærstu hugsanir og vonandi hefði það góð áhrif á þankagang hv. þm. þegar þangað er komið.
En látum nú svo vera. Það sem ég hef verið að bera saman eru eingöngu þeir tveir sambærilegu hlutir sem við erum að ræða um, tillögur í frv. framsóknarmanna o.fl., frv. hæstv. heilbr- og trmrh., sem lagt var fram á Alþingi af hálfu ríkisstjórnarinnar. Þó það væri ekki stuðningur við frv. í öllum hennar flokkum var það engu að síður lagt fram sem stjfrv. Ég er að bera saman þær aðferðir sem notaðar hafa verið til skerðingar á grunnlífeyri ellilífeyris og þær eru, hvað svo sem menn segja, í meginatriðum þær sömu. Og nú skal ég rökstyðja það mál mitt sem ég hef viðhaft áður og bið menn þá að fletta upp, þá sem það hafa, á bls. 72 í hinni margfrægu grænu bók, þar sem bornar eru saman annars vegar breytingar í umræddu frv. og lögin eins og þau eru.
Ef við lítum fyrst á hinn fasta ellilífeyri, þ.e. hinn almenna ellilífeyri, er gert ráð fyrir að skerða grunnlífeyri í þessum tillögum um 235 millj. kr. en bæta það upp með tekjutryggingarhækkun upp á 100 millj. kr. Nettóáhrifin af þessu eru lækkun á ellilífeyri og tekjutryggingu samanlagðri um 135 millj. Síðan er gert ráð fyrir lækkun á heimilisuppbót um 522 millj., en í staðinn að innleiða nýja tegund lífeyris, svokallaða einbúauppbót, upp á 200 millj. kr. Nettóniðurstaðan af þessu, þetta er hinn almenni ellilífeyrir, er lækkun á hinum almenna ellilífeyri, ekki um 400 millj., eins og ég hef sagt, heldur um 460 millj.
Síðan koma nýmæli. Það eru í fyrsta lagi heimildarbætur ellilífeyris, þ.e. bætur sem
gert er ráð fyrir að Tryggingastofnun geti heimilað greiðslur á og ekki eru hluti af hinum almenna, fasta ellilífeyri. Þær eru upp á 202 millj. og svo umönnunarbætur, sem einnig eru nýjar, upp á 47 millj. kr. Nettóniðurskurður ellilífeyris, að teknu tilliti til þessara breytinga, er því ósköp svipaður og hann er í tillögum þeim sem hér hafa verið lagðar fram eða um 260 millj. kr. Ég held að þetta liggi alveg ljóst fyrir öllum þeim sem kunna að leggja saman og draga frá. Skerðingin á hinum almenna ellilífeyri er um 460 millj. kr. samkvæmt þessum tillögum, síðan koma heimildaruppbætur og umönnunarbætur, sérstakar heimildarbætur sem draga úr þessari skerðingu um 249 millj. kr. þannig að nettóskerðing á lífeyri ellilífeyrisþega samkvæmt tillögu Guðmundar Bjarnasonar er 260 millj. kr. ( ÓÞÞ: Er heimilt að trufla ræðumann með því að vera að dreifa pappírum?) Ja, ég ætla bara að taka fram, hv. þm., að hæstv. fjmrh. var aðeins að óska mér til hamingju með afmælið mitt sem byrjaði fyrir 25 mínútum og ég vona að menn kunni því ekki mjög illa í þingsalnum. ( Gripið fram í: Við tökum bara undir það.) Gott. ( Gripið fram í: Ég sting upp á að við syngjum: Hann á afmæli í dag.) Gott.
Virðulegi forseti. Ég vil líka vekja athygli á því að í þessum sama dálk, á bls. 72, er gert ráð fyrir að út úr lífeyristryggingum falli fæðingardagpeningar, fæðingarstyrkur og mæðra- og feðralaun og lífeyristryggingar lækki þannig samtals um 1 milljarð 678 millj. kr. og er það allnokkur niðurskurður á lífeyristryggingum þegar að því er gáð að það eru engar tillögur sem því fylgja um hvernig eigi að koma til móts við þá sem njóta mæðra- og feðralauna annað en sagt er að það standi til að fella þær í skattkerfið, en engar slíkar tillögur höfðu verið gerðar.
Þá langar mig næst til að víkja að því sem hefur verið dregið í efa, sagt að ég segði ekki satt, að gert væri ráð fyrir því í þessum tillögum að hækka jaðarskatt á ákveðnu tekjubili upp í 82%. Og það sýnir nú, virðulegi forseti, það eitt að það getur verið örðugt fyrir menn á stundum að lesa út úr sínum eigin talnalegu upplýsingum. Og nú skal ég, virðulegi forseti, taka hv. þm. Finn Ingólfsson í eilitla kennslustund.
Við skulum fletta, hv. þm., upp á bls. 47 í þessari grænu bók. ( ÓRG: Er þetta ókeypis kennsla?) Þetta er ókeypis kennsla, já. Við skulum fletta upp á bls. 47 í þessari ágætu bók. Þar er línurit um skerðingu tekjutryggingar og ellilífeyris hjóna. Þessi skerðing er sýnd annars vegar sem skerðing tekjutryggingar og hins vegar sem skerðing grunnlífeyris. Sérhver skynsamur maður sér það auðvitað að á ákveðnu tekjubili virka báðar þessar skerðingar saman og vænti ég nú að skilningur taki að uppljúkast fyrir hv. þm. Á tekjubilinu u.þ.b. 46 þús. kr. á mánuði hefst virkni tvöfaldrar skerðingar, bæði á tekjutryggingu og ellilífeyri, og þeirri virkni líkur við um 62 þús. kr. tekjur á mánuði. Þessi tvívirka skerðing er ígildi 82% jaðarskattheimtu hjá gömlu fólki með þessar tekjur, þ.e. hjá gömlu fólki með meðaltekjur. Ég er alveg sannfærður um að þetta hefur ekki verið tilgangur hæstv. fyrrv. heilbrrh., en þetta er svona af því að hv. þm., sem veitti umræddri nefnd forustu, hefur ekki skilið sín eigin línurit.
Og við skulum snúa blaðinu við. Á bls. 48 er sambærilegt línurit um skerðingu örorkulífeyris og tekjutryggingar hjá öryrkjum, hjá hjónum. Þar tekur tvöföld skerðing að verka við 45 þús. kr. mánaðartekjur og hún verkar upp í um 70 þús. kr. mánaðartekjur þannig að á þessu bili er jaðarskatturinn 82%. Öryrkjarnir halda ekki eftir nema 18 kr. af hverjum 100 sem þeir vinna sér inn á þessu tekjubili. Og ég spyr aftur: Er þetta stefna hæstv. fyrrv. heilbrrh. og Framsfl.? Ég trúi því ekki að svo sé. Ég tel mig vita að svo sé ekki en þeir hafi ekki skilið sínar eigin talnalegu upplýsingar fyrr en þá núna og er það vonum seinna.
Virðulegi forseti. Ég held að það sé nóg talað í bili. Ég gæti haldið áfram með mörg önnur efnisatriði í umræddu frv. Ég vildi aðeins sýna fram á að þær fullyrðingar sem ég hef verið með um áhrif þessa frv. standast. Og að lokum til þess að staðfesta það frekar vil ég upplýsa skerðingarmörkin samkvæmt því frv. og skerðingarmörkin samkvæmt þeim tillögum sem hér eru fluttar.
Hvað varðar ellilífeyrisþega er gert ráð fyrir að skerðingarmörkin séu hin sömu og þau eru í tillögum okkar, byrji við rúmlega 66 þús. kr. og endi við 114.339 kr. á mánuði. Samkvæmt tillögum í umræddu frv. er hins vegar gert ráð fyrir að upphaf skerðingar hjá örorkulífeyrisþegum sé við 67.236 kr. tekjumark á mánuði, þar sem það er í okkar tillögum 68.800 kr., þannig að skerðingin hefst við lægri tekjumörk samkvæmt frv. því sem lagt var fram á vorþingi en því frv. sem hér er verið að fjalla um. Og full skerðing er komin við 115.728 kr. tekjumörk samkvæmt frv. sem lagt var fram á vorþingi, en við rúm 118 þús. kr. tekjumörk samkvæmt tillögum okkar.
Þetta er ekki mikill munur en þetta er munur þó og staðfestir það sem ég hef áður sagt í þessum umræðum og staðfestir að ég hef lesið og lesið vel frv. hæstv. fyrrv. heilbrrh. Mér er ekkert launungarmál að þar var búið að vinna góða undirbúningsvinnu um margt og auðvitað nýtum við þau verk sem vel hafa verið unnin.
