Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson)
:
Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið um frv. Umræðurnar hafa á margan hátt verið málefnalegar og þær hafa verið ítarlegar. Það hefur vakið sérstaka athygli mína að af þeim tíu eða ellefu mönnum sem talað hafa eru kannski tveir eða þrír sem ekki hafa viðurkennt þörfina fyrir verulegar breytingar á því fyrirkomulagi sem verið hefur á olíuviðskiptum hér. Þeir eru frekar fáir sem alfarið hafa gerst varðveislumenn úreltra og allt of dýrra viðskiptahátta. Þetta tel ég góðs viti og hygg gott til þess að efh.- og viðskn. muni fjalla um málið í þeim anda að þar þurfi að breyta af því að það kerfi sem við lýði hefur verið hefur hvorki verðlaunað hagkvæm innkaup né hagkvæma flutninga. Það er nefnilega rétt sem kom fram hjá hv. 2. þm. Suðurl. að það er hægt að finna lausnir sem eru
hagkvæmari fyrir heildina en það kerfi sem við höfum haft. Það er röng skoðun að jafnan sé árekstur á milli hagkvæmni og jöfnuðar. Það er hægt að finna lausnir sem eru í senn hagkvæmar og horfa til jöfnuðar. Og það er rangt að þegar menn reyna að vera réttlátir í öllu sem þeir gera, þá verði þeir sérlega réttlátir. Sannleikurinn er sá að þeir sem þannig breyta enda oftast nær með ranglæti. Jöfnunarskyldu sinni á ríkið ekki að sinna með því að vasast í viðskiptalífinu heldur með því að einbeita sér að því að jafna kjör fólks sem fólks en ekki þræða þau í gegnum farvegi fyrirtækjanna sem hafa jafnan skarað eld að sinni köku í þeim kerfum sem eru talin vera til að jafna hagi fólksins en hafa helst kynt katla hinna sem eiga fjármagnið og fyrirtækin. Þetta er sannleikurinn í málinu. Og þetta veit ég að hv. 2. þm. Vestf. skilur mætavel en hann lagði mikla áherslu á að menn ættu að vera jafnir í því sem þeir gerðu.
Hins vegar er sú kenning misskilningur að maður sé réttlátur og jafnréttissinnaður í hvert skipti sem hann reynir að jafna út alla hluti sem hann fæst við. Það er röng kenning, afsönnuð austan tjalds sem áður hét. Svona er þetta. Það er mjög ánægjulegt að ekki er ágreiningur um það að einmitt í kjölfar hruns hins kommúníska kerfis hafi okkur orðið það brýn nauðsyn að endurskoða olíuviðskiptahættina hér. Það er ákaflega lukkulegt ástand. Og þannig er þetta. Auðvitað var rétt hjá hv. 3. þm. Reykv. að það var löngu orðið tímabært að endurskoða þetta kerfi og það er líka rétt hjá hv. 1. þm. Austurl. að auðvitað höfðum við upp úr þessum viðskiptum um tíma. En það þýðir ekkert að bjóða upp á vöruskipti ef vara er ekki til hjá þeim sem þú vilt skipta við. Þannig var einfaldlega komið á efstu dögum austantjaldsríkjanna. Þau höfðu ekki vörur að bjóða og hafa þær ekki enn.
Ég get um leið svarað spurningum hv. 2. þm. Austurl. um það hvort rétt sé að reyna að brúa þetta bil meðan lýðræðisríki eru að rísa úr rústum Sovétríkjanna. Svarið er já. Við höfum sýnt á því lit. Það er rangt að halda því fram eins og hv. 2. þm. Vestf. gerði að við höfum hætt að flytja út saltaða síld og þar með hafi viðskiptahallinn aukist. Sannleikurinn er sá að því miður fór svo að fólkið í ríkjum Austur-Evrópu hætti að kaupa af okkur saltsíld. Reyndar hættu þeir líka að geta selt okkur olíu sem er önnur saga. En sú framsetning sem hér er höfð er framúrskarandi grunnhyggin, að þetta sé bara spurning um viljaákvörðun íslenskra stjórnvalda að hætta að selja saltsíld. Ég veit að hv. þm. þekkir lögmál viðskiptalífsins á Vestfjörðum og víðar miklu betur en svo að hann geti látið sér annað eins og þetta um munn fara ef hann hugsar sig um. Við erum í raun og veru að tala um þetta og þetta eru mikilvæg mál. Þess vegna er ástæða til að taka svo langa umræðu um þetta annars einfalda frv. sem felur það í sér að hætta innkaupajöfnun, að draga úr flutningsjöfnun en sinna þó því að jafna milli helstu innflutningshafna.
Af hverju, og það var ein af spurningum hv. 2. þm. Suðurl., er ekki hægt að jafna á landi líka? Auðvitað er það hægt en það var þar sem sóunin kom til. Það er hægt að líta eftir flutningsjöfnun milli hafna en mjög erfitt að gera það þegar jafnað er á milli staða á landi. Þar kom til jöfnun, ekki bara á Vopnafjörð heldur í Vonarskarð, liggur mér við að segja, nefnilega uppi í Landmannalaugum, Kerlingarfjöllum og hvar sem menn vilja vera. Auðvitað er það rétt og æskilegt að menn noti allt okkar góða land sér til yndisauka að sumarlagi en þeir geta þurft að borga fyrir það. Það er afflutningur og misnotkun á jöfnunarkerfum að nota þau til þess að borga þetta niður. Þetta er sannleikurinn í málinu. Auðvitað er það rangt hjá hv. 1. þm. Norðurl. e. sem hélt því fram að flutningsjöfnun væri ekki spurning um hagkvæmni. Auðvitað er hún spurning um hagkvæmni. Hún dregur úr hagkvæmni ef hún er með þeim hætti að menn skrifi bara reikninga á kerfið. Og það er líka til skýring á því, virðulegi 2. þm. Austurl., að það voru ekki kröfur frá almenningi um að breyta þessu kerfi eins og hann orðaði það. Það er ekki mikill þrýstingur á breytingar. Af hverju er það? Það er af því að hagsmunir hinna mörgu eru fyrir borð bornir. Þeir sjást ekki. Það er bara tekin ein króna af öllu saman og svo borgað hvað sem það kostar að koma vörunum á vettvang annars staðar. Hinir mörgu og dreifðu eiga sér ekki alltaf málsvara.
Mín skoðun er sú að þær breytingar sem hér eru lagðar til feli að sjálfsögðu í sér málamiðlun sé því til haga haldið sem hvort tveggja þarf að virða, hagkvæmni og jöfnuði. Á endanum kemur meiri jöfnuður út úr því að gera okkar olíuinnkaup og olíudreifingu ódýrari en verið hefur. Þannig höfum við úr meiru að spila, þannig höfum við meiru að skipta en ekki að nurla niður við það, sem varðveislumenn hins úrelta hafa að skipta sem smám saman dvínar í lúkunum á þeim. Þetta er svona og þess vegna fagna ég því hversu margir lýstu þeirri skoðun sinni að það þyrfti að breyta þessu kerfi. Það kom kannski einna skýrast fram hjá hv. 3. þm. Vesturl. Hann spurði: Þarf að setja upp apparat eins og flutningsjöfnunarsjóð? Það er ekki verið að setja upp neitt apparat sem heitir flutningsjöfnunarsjóður. Hann er til. Það er verið að breyta starfsemi hans, draga úr umfangi hans en sinna þó því sem brýnast er meðan við erum að fá reynslu af nýju kerfi undir frjálsum viðskiptaháttum. Þar verður ekki rasað um ráð fram og það er líka skýringin á því hvers vegna ég tel það heppilegt að hafa nokkurn sveigjanleika í því hvernig hafnirnar og staðirnir verða valdir inn í reglugerðina. Þess vegna eru drög að reglugerðinni sýnd sem alls ekki er regla þegar lög eru kynnt á þingi. Ég treysti því að efh.- og viðskn. þingsins fjalli mjög vandlega um skrána. Það hafa komið fram ábendingar um það, m.a. frá hv. 1. þm. Austurl. og 6. þm. Vestf., að það þyrfti þar að huga að nokkrum stöðum. Mér finnst sjálfsagt mál að gera það. En þetta er alls ekki fyrst og fremst spurning um jöfnun milli félaga eins og mér fannst vaka í máli hv. 3. þm. Vesturl. Þetta er líka jöfnun milli staða og það er ekki hægt að grípa á lofti einfalda lausn eins og þá sem hann nefndi og hv. 4. þm. Norðurl. e. vék reyndar líka að. Hann spurði: Er ekki bara hægt að lögbinda það að hver aðili sem selur olíu hafi sama verð um allt land og láta þar við sitja? Það var tillaga hv. 3. þm. Vesturl. Hv. 4. þm. Norðurl. e. gekk ekki
alveg svona langt en spurði: Væri nú ekki vegur að líta á þetta?
Hv. 6. þm. Norðurl. e. sá á þessu nokkra meinbugi. Það er auðvitað þannig að við getum ekki gengið út frá núverandi olíudreifingarkerfi sem gefnu. Við höfum ekki þrjú félög sem eru á öllum stöðum alls staðar og auðvitað felur líka athafnafrelsið það í sér nú orðið að menn geta keypt inn beint og dreift bara á einum stað. Og þá er það auðvelt að hafa sama verð um allt land ef allt land er bara Hafnarfjörður svo ég taki dæmi. (Gripið fram í.) Þannig er málið og það á að vera auðvelt, virðulegi þingmaður, til þess að framleiðslufyrirtæki landsins geti haft einhverja samkeppnisstöðu gagnvart olíufélögunum. Fiskmjölsverksmiðjurnar, stórkaupendur á olíu í útgerð, fiskvinnslu og iðnaði hafa enga samkeppnisstöðu haft. Olíufélögin hafa hins vegar verið að keppa sín á milli með því að hygla þeim í þjónustu, veita þeim lán til skipakaupa, halda þeim uppi í ýmsu af því tagi. Þetta eru ekki heppilegir viðskiptahættir. Það er miklu heppilegra t.d., svo ég taki dæmi austan af fjörðum, að Norðfirðingar geti stundum sætt lagi og keypt olíufarm frá Noregi ef þeim býðst færi á því. Þeir hafa ekki haft þessa möguleika. Það er óskynsamlegt að þeir skuli ekki standa mönnum opnir og af því að hv. þm. Austurl. hafa verið hér nokkuð virkir í umræðunum þá bendi ég þeim á þetta. Það er ekki leyft nú og það er ekki rétt sem kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl. að alltaf hafi verið hægt að veita afslætti. Olíufélögin, líka það félag sem hann taldi sér kært, hafa a.m.k. borið því við að þau mættu það ekki vegna lagaákvæðanna. Við þurftum að hreyfa við þessu og þess vegna var það alveg hárrétt hjá hv. 1. þm. Vesturl. sem sagði: Bara sú breyting ein að taka þessi mál til gagngerrar endurskoðunar, hrófla við þessu og ýta við hinum grónu kerfum, mun leiða til þess að menn þurfi að endurhugsa bæði þjónustu og kostnað og það er af hinu góða.
Ég ætla, virðulegi forseti, að víkja hér nokkrum orðum að beinum spurningum sem til mín var beint og staðnæmist fyrst við spurningar hv. 2. þm. Suðurl. sem spurði: Af hverju er ekki hægt að flutningsjafna á alla staði alls staðar eins og í sementinu? Svarið er að þar er náttúrlega mjög ólíku saman að jafna af því að þar er praktískt talað einokun í sementinu. Við höfum þar einn framleiðanda. Ég er ekki að mæla með því að sementsflutningsjöfnunin sé um eilífar tíðir sú eina rétta en ég bendi á þennan mikla mun. Vandinn rís einmitt núna við viðskiptafrelsið, ef vanda skyldi kalla, að menn þurfa að fara að skoða flutningsjöfnunina upp á nýtt af því að menn geta ekki lagt það á félög sem kaupa inn á misjöfnum tíma og á misjöfnu verði að þau njóti ekki sinna innkaupa eða hagkvæms flutningskostnaðar. Þess vegna eru hugmyndirnar sem nefndar voru um verktöku í þessum viðskiptum, um samtök og félög um flutninga, skynsamlegar, það eru skynsamlegir hlutir sem bæði hv. 2. þm. Suðurl. og hv. 2. þm. Vestf. nefndu sem hugsanleg úrræði í hinu nýja skipulagi. Af því að hv. 2. þm. Vestf. vildi hugsa marga leiki fram í tímann, þá var það alveg rétt hugsað hjá honum. Hins vegar held ég að hann muni ekki sjá fyrir alla leiki í því tafli viðskiptanna sem fram undan er frekar en við hin þótt skarpskyggn kunni að vera. Það er nú einu sinni þannig að markaðslausnirnar eru í sínu eðli tilraunir, tilraunir til að þreifa sig áfram til einhvers sem er betra. Af því hefur þessi þjóð langa og góða reynslu og mun vonandi hafa svo um langa framtíð og treysta minna á að forsjá ríkisins gildi á öllum sviðum, jöfnun út og suður og alls staðar. Við eigum að hnitmiða afskipti ríkisins af lífskjörum fólks við fólkið sjálft en ekki vera að flækjast í fyrirtækjunum eða fyrir þeim.
Hv. 2. þm. Suðurl. sagði líka og spurði: Það er erfitt að átta sig á þessum tölum. Af hverju er flutningsjöfnunargjaldið hærra á gasolíunni á hvern lítra en á bensíninu? Ég hef ekki á reiðum höndum hið beina svar við því nákvæmlega í tölum af hverju það er, en það liggur nokkuð í augum uppi fyrir reikningsglöggan mann, sem ég veit að hv. þm. er, að það hlýtur að stafa af því að tiltölulega hlutfallslega meiri sala á gasolíunni en bensíninu er utan við þéttbýlissvæðið, innkaupasvæðið. Það er líka skynsamlegt að álykta sem svo vegna þess að við vitum að stóru kaupendurnir að gasolíunni eru úti um land. Ég býst við að þetta muni svara þessu en hins vegar hvet ég til þess að hv. þingnefnd fái á sinn fund þá menn sem þekkja gjörla þetta kerfi jöfnunar og láti rekja fyrir sig tölurnar í málinu. Ég vara hins vegar við því að menn gangi út frá því sem verið hefur og tölunum í stöðugu jöfnunarkerfi eins og verið hefur sem hinni réttu mynd af framtíðinni því að auðvitað er það ekki. Það er hárrétt sem hv. 3. þm. Vesturl., sem nú er vikinn af fundi, sagði að samkeppni muni í framtíðinni gerbreyta þessu munstri og á að gera það.
Ég kem þá að spurningum hv. 4. þm. Norðurl. e. Hann spurði: Af hverju 60%? 60% er náttúrlega ekki markmið heldur málamiðlun, áætlun miðuð við reglugerðardrögin sem sýnd eru, um það hversu miklu minni flutningsjöfnunarsjóðurinn verður eftir breytingar samkvæmt tillögum frv. en hann hefur verið. Ég vil líka svara því sem um var spurt, hvers vegna reglugerðarheimildin væri svo núna sem raun ber vitni í því frv. Þetta er mjög algeng aðferð og hún er náttúrlega fyrst og fremst hugsuð til þess að bregðast við breytilegum aðstæðum. Við getum ekki séð það fyrir ákvæmlega hvernig dreifing á innflutningshafnirnar eða notkunin verður og það er sjálfsagt að geta brugðist við breyttu ástandi. En einu get ég lofað hv. þm., að meðan ég fer með málið verður engin lausung í því máli, en það var orðið sem hann notaði.
Hann notaði líka annað orð, undirmál, hvort það væru hér einhver undirmál, misræmi í því að gasolían hefði fleiri jöfnunarstaði en bensínið. Enn á ný get ég fullvissað hann um það að þar eru engin undirmál. Það er einfaldlega þannig að notkunin á gasolíunni er staðbundnari en á bensíninu af eðlilegum ástæðum. Kúnnarnir eru ekki eins hreyfanlegir. Trillukarlarnir eru bundnari við sínar hafnir en einkabílstjórarnir eru við sína bensíntanka. Þetta veit þingmaðurinn náttúrlega mætavel og getur að sjálfsögðu sannfært sig um að séu ástæðurnar. Og auðvitað er þetta fyrirkomulag ekki ritað guðsfingri fast á vegginn um
eilífar tíðir því að samgöngurnar í landinu breytast, sjósóknin um landið breytist líka og við þurfum að hafa færi á að bregðast við þessu.
Ég vil að lokum nefna það varðandi hv. 4. þm. Norðurl. e., að svona prósentureikningur í jafnaðarmennsku eins og hann stundaði hér áðan held ég séu ákaflega hæpin vísindi. Ég veit ekki hvort þau eru iðkuð í Alþb. en ég vara við þeim þótt ég sé annars ekki andstæðingur prósentunnar sérstaklega.
Þá kem ég að máli hv. 1. þm. Austurl. Hann vék að því að þörf væri fyrir endurskoðun og hann spurði: Verður litið að nýju á þessa staði sem upp eru taldir í reglugerðardrögunum í meðförum nefndarinnar? Ég svara því játandi. Það er rétt og sjálfsagt að gera það. Ég er honum sammála um að jöfnun og hagkvæmni þurfa alls ekki að rekast á ef menn eru nógu þolinmóðir að leita að réttu lausnunum og mega þá alls ekki forðast markaðslausnirnar. Það er rétt hjá hv. 1. þm. Austurl. að dæmi eru til um það að flutningskostnaður á bensíni sé 6 eða 7 kr. á lítra fyrir fjarlægustu og afskekktustu staðina. Ég treysti þar alls ekki á góðsemi, sanngirni eða göfugt innræti olíuforstjóranna. Ég segi einfaldlega: Ég veit að samkeppnin mun knýja þá til að veita sem jafnasta þjónustu sem víðast en það er ekki í því neitt sem menn geta sagt að tryggi jöfnunina. Hins vegar bendi ég á að í þeirri vörutegund eða þeim vörutegundum, 98 og 95 oktana bensíni sem frelsi hefur ríkt um í verðlagningu frá því í byrjun liðins árs, hefur verðmunur verið hverfandi og félögin hafa verið með svipað verð um allt land og reyndar svipað verð sín á milli.
Ég vil svo koma að því sem kom fram hjá hv. 6. þm. Vestf. Þar var að sumu leyti vikið að sömu hlutum og hjá hv. 1. þm. Austurl., þörfina fyrir að líta að nýju á staðina, skoða jöfnunarákvæðin betur o.fl. Ég tel að það sé einmitt mikilvægt að efh.- og viðskn. geri það.
Ég kem þá að máli hv. 3. þm. Reykv. Hann bar upp tvær spurningar. Hin fyrri var hvort ríkisstjórnin hafi hugleitt þátttöku í Alþjóðaorkumálastofnuninni, International Energy Agency, en um það mál urðu miklar umræður við lok áttunda áratugarins sem lauk með því að á árinu 1979 ákvað ríkisstjórnin að sækja ekki um aðild. Málið var þá rætt hér á þingi. Það var einkum vegna kostnaðar að menn höfnuðu því, töldu of kostnaðarsamt að halda þær varabirgðir, öryggisbirgðir, sem samkomulagið snýst einkum um. Ég bendi á að Finnar, sem áður stóðu utan þessa samstarfs, hafa nýlega gerst aðilar að því, reyndar fyrir u.þ.b. ári. Þeir hafa metið það svo, m.a. vegna breytinga á viðskiptunum við ríkin austan við þeirra landamæri, að þeir hefðu meiri þörf fyrir slíkt samstarf en áður. Þess vegna er það eðlilegt að menn hugleiði nú aðild og kanni kosti hennar og galla. Þetta tengist reyndar líka þátttöku okkar að Orkusáttmála Evrópu þar sem að hluta er fjallað um sama svið og það kann að vera að það mál komi hér upp síðar. Við þurfum að sjálfsögðu að hafa í huga öryggi landsins og framfærslu- og framleiðsluöryggi þess um leið og við reynum að tryggja sem hagkvæmust viðskipti og hagstæðast verð og viðskiptakjör. Það má vel vera að við þurfum þar að hafa meiri birgðir en við höfum haldið. Þetta tengist líka öryggisbirgðum vegna varnarsamstarfs okkar en eldsmatarlausir mega Íslendingar aldrei verða; það er regla sem hefur gilt ákaflega lengi. Við eigum að virða hana og þess vegna tel ég ástæðu til að við hugum að þessu máli nú nánar en fyrr.
Seinni spurning hv. 3. þm. Reykv. var sú hvort breyttir viðskiptahættir með bensín og olíuvörur gæfu tilefni til að endurskoða skattlagningu á þessum vörum. Ég tel reyndar að í breyttum viðskiptaháttum felist ekki sérstakt tilefni til endurskoðunar á skattlagningu á innfluttu eldsneyti. Það er mín skoðun að sú alþjóðlega þróun, að leggja sérstakan skatt á koltvísýring og eldsneyti sem inniheldur koltvísýring, eigi að ýta við okkur og við eigum að líta upp á nýtt á skattlagningu á innfluttum orkugjöfum, einkum út frá koltvísýringssjónarmiðum. Þetta tengist hins vegar ekki breytingunni á viðskiptaháttunum.
Loks vík ég að spurningu hv. 2. þm. Austurl. um það hvort ég væri þeirrar skoðunar að við ættum að gefa Rússlandsmarkaðinn upp á bátinn þar til kapítalisminn hefði komist þar vel á legg sem hann taldi að hv. 3. þm. Reykv. hefði sagt hér áðan. Ég heyrði hann ekki segja þetta en get sagt sem mína skoðun að við þurfum að brúa bilið núna meðan þessi lönd eru að tengjast vestrænu viðskiptakerfi. Það höfum við líka gert. Við höfum gert viðskiptasamning við Rússland. Við höfum stofnað til viðskiptasamstarfs og aðstoðarsamstarfs við ríkin við Eystrasalt, við héruð á Kamtsjatkaskaga við Kyrrahaf. Í viðskiptasamningi okkar við rússneska lýðveldið er ekki fjallað um beinar fjárhæðir en hins vegar settur góðviljaður rammi fyrir framhald viðskiptanna. Við höfum á grundvelli þessa samnings gert sérstakan greiðslusamning og reyndar sett fyrir honum útflutningsábyrgðartryggingar sem nemur 3 millj. dollara. Þetta gengur lengra en flest ríki hafa gert. Það mundi svara til þess að Bandaríkin hefðu sett upp þriggja milljarða áætlun af þessu tagi. Það hafa þau ekki gert. Á þetta hefur enn ekki reynt og dæmi um síldina, sem austfjarðaþingmönnum hefur verið hér hugleikið af eðlilegum ástæðum, er ekki mjög gott dæmi um það að íslensk stjórnvöld hafi á einhvern hátt ekki tekið hinar réttu ákvarðanir. Það er því miður dæmi um að ákvörðunartaka og fjárráð Rússa eru í fullkomnu lágmarki. Þeir gátu ekki og hafa enn ekki getað tekið ákvarðanir um kaupin þótt samningar hafi verið um þau gerðir. Við þetta ráðum við ekki en verðum hins vegar að vera þolinmóðir og betur undirbúnir næst.
Virðulegi forseti. Að endingu vil ég taka undir þau orð sem hér hafa fallið hjá mörgum ræðumönnum að efh.- og viðskn. þingsins skoði þetta mál vandlega og freisti þess að ná um það sem víðtækustu samkomulagi. Það er mín skoðun að í því felist heiðarleg málamiðlun milli hagkvæmnissjónarmiða og jöfnuðar en þannig verður þingið að sjálfsögðu að starfa.
