Menntamálaráðherra (Ólafur G. Einarsson)
:
Hæstv. forseti. Tilefni væri kannski í upphafi að fara enn nokkrum orðum um aðaltillögu minni hluta hv. menntmn. um rökstudda dagskrá. Ég vil þó ekki eyða tímanum í það heldur vísa til fyrri ræðu minnar í þessari umræðu varðandi dagskrártillöguna.
Síðan ég talaði fyrr í umræðunum, í síðustu viku, hafa verið haldnar sextán ræður af fjórtán þingmönnum ef ég hef fylgst rétt með. Sitthvað hefur komið fram í máli hv. þm. sem ástæða er til að gera að umtalsefni en tiltölulega fáar beinar spurningar. Þótt ég hafi reynt að fylgjast með allri umræðu kann eitthvað að hafa fallið niður í þeim minnispunktum sem ég hef skrifað niður. Ég biðst þá velvirðingar á því og get kannski bætt úr síðar. Ég sný mér að einstökum atriðum í ræðum hv. þm. sem hafa talað eftir að ég talaði síðast.
Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagðist í ræðu sinni vera ósammála hugmyndafræðinni sem fælist í frv., leiðinni sem farin er og hún muni greiða atkvæði gegn frv. vegna þeirra afleiðinga sem það hefur í för með sér fyrir íslenska námsmenn, sérstaklega konur, og íslensku þjóðina. Með samþykkt frv. tekst að tryggja framtíð Lánasjóðs ísl. námsmanna svo að hann megi áfram sjá til þess að jafnrétti ríki til náms hér á landi óháð efnahag námsmanna. Það er undarlegt að vera á móti þeirri hugmyndafræði og þeirri leið sem í raun tryggir slíkt. Þingmaðurinn staðhæfir að með frv. sé litið á námslán sem venjuleg lán og sama hafa
fleiri hv. þm. sagt, svo sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir. En þetta er rangt. Það eru engin venjuleg lán með þeim kjörum að endurgreiðslur eru tekjutengdar og vextir langt undir markaðsvöxtum. Því eru þetta hagstæð lán svo ég svari spurningum sem ýmsir hafa beint til mín, þar á meðal hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir. Ég vísa einnig til útreikninga sem Hagfræðistofnun Háskóla Íslands gerði í samráði við Ríkisendurskoðun þar sem fram kemur að árlegur stuðningur ríkisins við lánasjóðinn er metinn 54% af námsaðstoðinni. Þá er tekið tillit til þess að vextir af námslánum verði 1%, lántökugjald verði tekið upp og styrkir felldir út. Einnig er tekið tillit til vaxtamunar, affalla og fleira. Rúmlega helmingur af námslánum er eftir sem áður styrkur úr ríkissjóði. Kjörin eru ekki verri en það.
Í gildandi kerfi er þessi styrkur 67%. Það er því fráleitt að halda því fram að námslán hafi ekki algera sérstöðu eftir sem áður. Þingmaðurinn heldur því fram að frv. geti ekki leitt til annars en dregið verði úr jafnrétti til náms. Hér tel ég að þingmaðurinn misskilji hugtakið jafnrétti til náms. Jafnrétti til náms byggist á því að námslán fari til þeirra sem raunverulega eru í námi og skila árangri, námsárangri og framvindu en efnahagur foreldra ráði ekki því hverjir geti stundað nám. Það eiga allir að fá tækifæri ef þeir stunda sitt nám og sýna árangur. Þeir sem bara innrita sig en eru ekki í raunverulegu námi eiga ekki að geta fengið aðstoð úr lánasjóðinum.
Þegar kreppir að er það vænlegri kostur til að tryggja jafnrétti að færa fé yfir til þeirra sem stunda nám. Þingmaðurinn segir að ekki þýði fyrir menntmrh. að skýla sér bak við fjárveitingavaldið varðandi fjárveitingar til Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ég vísa til reynslunnar sem ég hef raunar gert áður fyrr í umræðunni. Það hefur engu máli skipt hvaða flokkar hafa verið við stjórn í landinu. Fjárveitingavaldið hefur verið tilbúið til að leggja um það bil 2 milljarða kr. á ári til lánasjóðsins. Þess vegna er nauðsynlegt að koma á kerfi sem getur tryggt jafnrétti til náms með þessu eða álíka framlagi ríkisins.
Þau úrræði sem Kvennalistinn hefur lagt til eru að ríkið yfirtaki lán eða skuldir lánasjóðsins. Þetta er svipuð aðferð og raunar sú sama sem fyrrv. ríkisstjórn hafði við ýmsa sjóði sem komnir voru að gjaldþroti. Þann víxil eru skattborgararnir að borga núna. Skattborgararnir eru að borga þennan víxil í dag því að ekki gerði síðasta ríkisstjórn það.
Þingmaðurinn hefur áhyggjur af því að afföll af gömlu lánunum, þeim lánum sem tekin hafa verið eftir núgildandi kerfi, vegna breytinga á 18. gr., og að nemendur komist aldrei til þess að greiða þau lán. Það er út af fyrir sig athyglisvert að heyra þessa afstöðu frá hv. þm. Það er alveg rétt að afföll af gömlu lánunum kunna að aukast og munu sjálfsagt gera það vegna þess að það er tryggt að námsmenn munu borga af lánum teknum í einu kerfi í einu. Þessi breyting er hins vegar gerð vegna eindreginna óska námsmanna og er þeim til hagsbóta.
Þingmaðurinn heldur því fram að ætlunin sé að senda óútfylltan tékka til Vísindasjóðs vegna þess að því hefur verið lýst yfir að ekki sé rétt að námsstyrkir séu innan Lánasjóðs ísl. námsmanna heldur verði athugað hvort hægt er að hafa námsstyrki innan vébanda Vísindasjóðs. Ég þekki vel umsögn Vísindasjóðs um frv. Engu að síður vil ég bæta því við að lögin um Vísindasjóð eru nú í endurskoðun, endurskoðun er þegar hafin og þess hefur sérstaklega verið óskað við endurskoðunarnefndina að huga að því að Vísindasjóður taki upp styrkjakerfi fyrir námsmenn. Með þessu tel ég að ég hafi svarað fyrirspurnum sem komið hafa um þetta efni frá ýmsum þingmönnum.
Þingmaðurinn staðhæfði í ræðu sinni að ég hefði haldið fram í máli mínu að Iðnnemasamband Íslands væri aðili að Bandalagi ísl. sérskólanema. Það hef ég aldrei sagt. Það sem ég sagði var að Bandalag ísl. sérskólanema hefði farið með mál iðnnema í stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna. Þingmaðurinn sagði einnig að frv. hefði áhrif á barneignir námsmanna. Hvað skal segja? Samkvæmt frv. eins og það lítur út eftir breytingar menntmn. er stjórn lánasjóðsins skylt að taka tillit til fjölskyldustærðar svo mér sýnist að þessi athugasemd eigi ekki við rök að styðjast. Reyndar sé ég ekki réttmæti þess að námslánakerfi sé þannig úr garði gert að það hvetji námsmenn til að leggjast í barneignir.
Málflutningur hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur sýnist mér ekki góður. Flest og nálega allt er gagnrýnt. Engar tillögur til úrbóta í málefnum LÍN eru bornar fram aðrar en þær að ríkið yfirtaki skuldir sjóðsins. Síðan á væntanlega að hefja sama leikinn með óbreyttum lögum, ný lán tekin til að standa undir námsaðstoðinni eins og hefur verið gert. Svo eftir einhvern tíma taki ríkið enn á ný yfir lánin sem verða orðin sjóðnum ofviða. Þetta getum við ekki samþykkt. Við getum ekki samþykkt það að halda þessum leik áfram og teljum svona tillögur alveg ótækar. Mér sýnist að þetta sé kerfið sem Framsfl. ætlar að hafa eða ég skil yfirlýsingu hv. þm. Páls Péturssonar þannig að hann ætli að færa allt til þess horfs sem nú er verði frv. samþykkt og Framsfl. komist aftur til valda. Þá vitum við það.
Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hélt því fram að breytingar þær sem lagðar eru til í frv. hafi ekki áhrif á fjárhag sjóðsins fyrr en einhvern tíma á næstu öld. Því er ekki svo farið. Þær byrja að hafa áhrif strax. ( ÓÞÞ: Í haust?) Strax í haust, hv. þm. Við það að hertar eru endurgreiðslur og teknir upp vextir, jafnvel þótt þeir séu ekki nema 1%, ásamt fleiri breytingum verður hægt að fjármagna sjóðinn með öðrum hætti en hingað til. Það skiptir miklu að styrkur ríkisins við námsaðstoðina verður 54% í stað 67%. Þetta liggur í augum uppi. Það þýðir að ef miðað er við einhverja tiltekna upphæð útlána er hægt að taka stærri hluta þeirra að láni en nú er hægt án þess að stofna framtíð sjóðsins í voða.
Þingmaðurinn spurði í ræðu sinni hvort lánað yrði fyrir skólagjöldum. Því get ég svarað játandi. Það verður lánað fyrir skólagjöldum og lánin verða veitt eftir á. Það verður einnig væntanlega bætt við fyrir vöxtum sem falla á upphæðina t.d. frá hausti og þar til í febrúar þegar gert er ráð fyrir að lánin verði greidd út.
Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir gagnrýndi þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að vextir af námslánum skyldu hafa verið ákveðnir áður en frv. er orðið að lögum. Ríkisstjórnin hefur ákveðið að þeir verði 1%. Um þetta vil ég segja það að ég tel það heiðarleg og eðlileg vinnubrögð af hálfu ríkisstjórnarinnar að greina Alþingi og námsmönnum frá því hverjar hugmyndir hún hefur um framkvæmd laganna áður en þau eru afgreidd. Þessi ákvörðun um 1% vexti ætti líka að vera ýmsum þeim að skapi sem hafa léð máls á því að samþykkja vexti, eins og t.d. formanni Framsfl., sem sagði í ræðu sinni fyrr í umræðunni að hann gæti hugsað sér örlitla vexti, bara ekki 3%.
Þingmaðurinn segir ákvæðið um eftirágreiðslu til námsmanna vera algerlega óásættanlegt og það hafa fleiri hv. stjórnarandstæðingar sagt og lagt ríka áherslu á. Ég hef áður lýst því yfir í sambandi við skólagjöld að áfallnir vextir, sem námsmenn verða að greiða bönkum, verða bættir, þ.e. þeim verður bætt við lánin. Það gildir um öll almenn lán sjóðsins hvort sem um er að ræða lán til skólagjalda eða framfærslu. Námsmenn sem þurfa að leita til banka með aðstoð munu því ekki þurfa að bera vaxtakostnað bankalána óbættan þegar lán frá LÍN verða greidd út. Þeim vöxtum verður væntanlega bætt við. Þetta hefur þegar verið rætt í stjórn lánasjóðsins.
Þingmaðurinn vék að stöðu laganema sem taka einungis próf að vori en ekki um áramót. Það gildir sama um þessa námsmenn og aðra. Þeir fá vaxtakostnað bættan við útreikning námslána.
Þingmaðurinn spurði hvort lánað yrði fyrir ferðakostnaði. Það er gert ráð fyrir að ferðastyrkir sem eru í gildandi lögum falli niður. Í stað þess er sjóðstjórn heimilt að taka tillit til búsetu. Það verður því lánað fyrir ferðakostnaði. Sá kostnaður verður reiknaður inn í framfærslulánin og greiddur eftir á með bótum fyrir vaxtakostnaði eins og ég hef áður sagt. Ég hef rætt það sérstaklega við fulltrúa ríkisins í stjórn lánasjóðsins að fullt tillit verði að taka til ferðakostnaðar, ekki síst hér innan lands og ég trúi því að það verði gert.
Þingmaðurinn las í ræðu sinni upp úr töflum sem sýna allt að 6 millj. kr. eftirstöðvar af lánum við 67 ára aldur. Mér sýnist satt að segja alveg tilgangslaust að lesa upp úr svona töflum sem byggjast flestar á allt öðrum forsendum en gilda nú við 2. umr. málsins. Ég tók það fram við 1. umr. að ég væri tilbúinn að athuga allar ábendingar um atriði sem betur mættu fara. Það tel ég mig hafa gert og það hefur meiri hluti menntmn. líka gert. Það liggur ljóst fyrir að sjóðstjórn tekur afstöðu til eftirstöðva af lánum þeirra sem orðnir eru 67 ára og hefur heimild til að fella þær niður og tekur þá að sjálfsögðu tillit til eignastöðu viðkomandi skuldara. Ég fagna því út af fyrir sig að hv. þm. viðurkennir að ýmsu þurfi að breyta hjá lánasjóðnum og það hafa námsmenn líka gert og ég met það.
Bæði námsmenn og stjórnarandstaðan hafa klifað á því og vísa þar í skýrslu Ríkisendurskoðunar að ef Lánasjóður ísl. námsmanna yrði gerður upp núna ætti hann fyrir öllum sínum skuldbindingum og gott betur. Hann mundi skila ríkissjóði nokkrum milljörðum kr., um það bil 3 milljörðum ef ég man rétt. Þetta þýði einfaldlega það að ekki er um neinn fortíðarvanda að ræða hjá LÍN eins og menn tala svo mjög um. Það er þess vegna ekki verið að láta núverandi lántakendur og lántakendur framtíðarinnar borga einhvern fortíðarvanda, svo er ekki. Ástæðan fyrir því að verið er að breyta lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna er sú að ef haldið verður áfram á sömu braut með óbreyttum lögum, þá stefnir sjóðurinn í þrot. Staðreyndin er sú að það er komin upp allt önnur staða hjá lánasjóðnum en var þegar lögin voru sett, allt annar veruleiki. Það eru sífellt fleiri námsmenn sem leita til sjóðsins og lánareglur hafa verið rýmkaðar á síðustu árum en fjárveitingavaldið hefur veitt takmörkuðum fjármunum til námslána. Þetta viðurkenna allir en við svo búið stefnir sjóðurinn í þrot. Það er þessi vandi sem verið er að bregðast við en ekki einhver óskilgreindur fortíðarvandi. Ef við færum þá leið að ríkið tæki yfir skuldir lánasjóðsins að hluta eða öllu leyti, þá væri það einungis frestun á hinu óhjákvæmilega, þroti sjóðsins ef ekkert væri að gert.
Hv. þm. Finnur Ingólfsson hélt því fram að þótt tillit verði tekið til fjölskyldustærðar verði ekki tekið tillit til tekna og ekki til annarra aðstæðna ef ég hef skilið hann rétt. Þetta er á misskilningi byggt. Hann spurði hvort við hefðum gert okkur grein fyrir því að ef dregið yrði úr tekjutillitinu þá mundi það hafa aukin útgjöld sjóðsins í för með sér. Ég held að ég hafi skilið hv. þm. rétt að þessu leyti. Við höfum gert okkur grein fyrir þessu og höfum reiknað með að þetta þýddi útgjaldaauka hjá sjóðnum sem næmi allt að 80 millj. kr. Það er eðlilegt að gera m.a. þegar teknir eru vextir af námslánum þótt þeir séu aðeins 1%, svo lágir að hv. þm. staðhæfði í ræðu sinni að þeir mundu engan fæla frá því að taka námslán. Þar erum við hv. þm. Finnur Ingólfsson alveg sammála. 1% vextir fæla engan frá því að taka námslán. Ég tel hins vegar eðlilegt að vera ekki að refsa námsmönnum jafnharkalega og hefur verið gert fyrir að reyna að afla sér tekna. Þess vegna er gert ráð fyrir að minnka tekjutillit við útreikning námslána. Þetta er rökstuðningurinn fyrir þeirri tillögu.
Þingmaðurinn spurði hvort athugað hefði verið með tvískipt fyrirkomulag á endurgreiðslum, hugmynd sem hann hreyfði við 1. umr. málsins, þar sem fyrstu 25 árin væru tekjutegndar endurgreiðslur en næstu 15 árin á eftir yrðu lánin greidd upp sem jafngreiðslulán. Þetta var kannað en í ljós kom að þetta gekk ekki upp. Allt of háar greiðslur hefðu fallið á þá sem lægst hefðu launin á jafngreiðslutímanum jafnframt því sem hinir tekjuhærri hefðu borið mjög lága greiðslubyrði á seinni hlutanum eða síðari 15 árin.
Hv. þm. Finnur Ingólfsson sagðist sannfærður um að vextir yrðu hækkaðir áður en ráðherratíð mín
væri úti. Vextir hafa verið ákveðnir 1% og þótt heimild sé til ríkisstjórnarinnar að ákveða allt að 3% vexti þá hef ég eða ríkisstjórnin engin áform um að leggja slíkt til. Það eru allar forsendur sem nú liggja til grundvallar sem gera ráð fyrir 1% vöxtum. Það eru fremur líkur á að vextir lækki í þjóðfélaginu en hitt og þess vegna ekkert sem bendir í þá átt að ákvörðun verði tekin um hærri vexti en 1%.
Hv. þm. gagnrýnir þá tilhögun, eins og fleiri, að námslán skuli ekki greidd fyrr en sýnt hefur verið fram á tilskilda skólasókn og námsárangur. Hann segist telja rétt að ganga hart eftir því að lán sem greidd eru út, án þess að árangur sé sýndur, verði endurgreidd en það sé hins vegar ekki rétt að greiða lánin eftir á. Það hefur legið fyrir og komið fram áður í umræðum um þetta mál að á síðasta ári hafi ofgreidd lán numið um það bil 55 millj. kr. Um síðustu áramót hafði drjúgur hluti þessarar upphæðar verið innheimtur hjá sjóðnum eins og líka hefur komið fram. Það er þess vegna ljóst að hart er gengið eftir því að ofgreidd lán verði endurgreidd. Á þessum upplýsingum hefur ekki við legið. Þær hafa legið alveg ljósar fyrir.
Þetta segir hins vegar ekki alla söguna. Skólaárið 1990--1991 fékk um helmingur námsmanna meiri námslán einhvern tíma vetrarins en viðkomandi átti rétt á. Þær tölur hafa líka verið upplýstar í fjölmiðlum og ég held í umræðum hér. Þetta stafar af því að 4.373 námsmenn, svo að ég nefni nú töluna nákvæmlega, og 794 makar þeirra vanáætluðu sér tekjur þegar haustlán voru reiknuð og það nam samtals 640 millj. kr. sem tekjurnar voru vanáætlaðar. Mér heyrðist gæta misskilnings hjá einum ræðumanna, held að það hafi verið hv. þm. Steingrímur Hermannsson, að þeir hefðu fengið 640 millj. umfram það sem þeir áttu rétt á en það var ekki svo heldur höfðu þeir vanáætlað tekjur sínar um 640 millj. Þá eru aðeins þeir með taldir sem höfðu tekjur yfir frítekjumarki. Það er athyglisvert að þetta er rúmlega helmingur þeirra námsmanna sem fékk lán skólaárið 1990--1991. Lánþegar með tekjur voru þá 8.079. Þetta fólk fékk reiknuð lán sem að mati starfsmanna lánasjóðsins námu um 350--450 millj. kr. fram yfir það sem það átti rétt á ef réttar tekjur hefðu verið gefnar upp. Það er þetta kerfi sem mér virðist að stjórnarandstaðan vilji viðhalda. En við erum andvígir því að viðhalda kerfi sem býður upp á þetta og þá er ég ekkert að láta að því liggja að menn geri þetta vísvitandi eða séu vísvitandi að misnota kerfið. Ég er ekki að segja það. En kerfið á bara ekki að vera þannig úr garði gert að svona geti gerst. Þetta er þess vegna ekkert svindlaralið, eins og hv. þm. Svavar Gestsson virtist halda að við kölluðum þá sem svona færu að. Hjá mörgum var þetta leiðrétt þegar vorlán voru reiknuð en um 500 manns fékk svo há ofgreidd lán að þau leiðréttust ekki á skólaárinu, það var ekki hægt. Þar var um að ræða heildarupphæð sem nam meira en 50 millj. kr. og mjög svo misstórar upphæðir.
Auk þessa hafa margir námsmenn sem ekki skila árangri fengið lán, hætta jafnvel í skóla án þess að láta vita. Þegar upp kemst er þessi skuld á árangri, ef svo má kalla það, bókfærð hjá sjóðnum. Þetta kemur óneitanlega mörgum námsmanni í koll síðar ef þeir vilja hefja nám að nýju. Þegar á þetta er horft er nauðsynlegt að hafa í huga að námslánin eru vaxtalaus á námstíma þannig að fólk sem fær ofgreidd námslán er að fá vaxtalaus lán. Með því að greiða fólki lánin eftir hverja önn þegar menn hafa skilað árangri er hægt að girða fyrir þetta. Tekjuárið er þá liðið og með því að krefjast lokatekjuáætlunar, ef við getum orðað það svo, og setja ströng viðurlög við því ef hún er ekki rétt, á þetta að hverfa. Það er því rangt að með því að greiða lánin út eftir á sé einungis verið að færa ákveðinn vanda ríkissjóðs yfir á næsta fjárlagaár. Þessi breyting skiptir miklu máli fyrir áætlanir sjóðsins og veitir aðhald sem nauðsynlegt er í niðurgreiddu námslánakerfi.
Hv. þm. Jón Kristjánsson sagði í ræðu sinni í fyrri viku, ég held að það hafi verið í andsvari ef ég man rétt, að frv. hefði verið lagað vegna hræðslu við viðbrögð úti í þjóðfélaginu, eins og ég held að hann hafi orðað það. Ég lagði frv. fram í desembermánuði sl. nákvæmlega eins og nefndin, sem ég fól að semja það, lagði til. Við 1. umr. tók ég sérstaklega fram, eins og ég hef raunar þegar sagt, að ég væri reiðubúinn til að athuga allar tillögur sem til bóta kynnu að horfa og það er það sem hefur verið gert.
Ég kem þá að ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur sem hún hélt í fyrri viku. Þar komu fram ýmsar athyglisverðar staðhæfingar. Mörgum þeirra hef ég raunar þegar svarað enda margt sem einnig kom fram hjá öðrum þingmönnum og ég hef þegar drepið á. Mér finnst mjög athyglisvert að heyra þá túlkun þingmannsins að ábyrgðarmenn eigi ekki að vera raunverulegir ábyrgðarmenn heldur sé hlutverk þeirra nánast að gefa upp heimilisföng lántakenda og þingmanninum hafi aldrei komið til hugar að gengið yrði að ábyrgðarmönnum. Ég held að ég hafi skilið þm. rétt (Gripið fram í.) og ég fæ staðfestingu á því að þetta er skilningur hv. þm. Ég ítreka að mér þykir þessi skilningur ákaflega athyglisverður. Þetta er dálítið sérstæð lagatúlkun svo ekki sé fastar að orði kveðið. Ef það hefði verið vilji löggjafans þegar gildandi lög voru samþykkt að ábyrgðarmenn gegndu því hlutverki einu að vera einhvers konar tengiliðir á milli lánasjóðsins og námsmanna, þá hefðu þeir verið kallaðir tengiliðir en ekki ábyrgðarmenn og þá hefðu þeir ekki verið látnir skrifa undir sjálfskuldarábyrgð á skuldabréfum. Svona einfalt sýnist mér þetta vera. Ég held að svona málflutningur sé fáheyrður á þingi þótt sitthvað sé látið flakka úr þessum ræðustól.
Þingmaðurinn sagði enn fremur í ræðu sinni að hann hefði alltaf verið á móti þessum ströngu reglum LÍN. Ég held mér hafi heldur ekki misheyrst þar. Hvaða ströngu reglum er þingmaðurinn andvígur? Eru það reglur um að námsmenn skuli skila námsárangri? Eru það reglur um að fólk sem hefur rétt á niðurgreiddum lánum skuli uppfylla viss skilyrði og færa sönnur á þau? Ég vil gjarnan heyra frekari skýringar á þessu.
Hv. þm. Guðrún Helgadóttir lýsti einnig furðu sinni á því að breyting hefði verið gert á 18. gr. frv. í þá átt að það sé tryggt að námsmenn þurfi ekki að greiða nema af einni tegund af lánum hverju sinni, að fyrst verði greitt af nýju lánunum en þau eldri látin bíða þar til nýju lánin eru greidd að fullu. Ég hef e.t.v. misskilið þingmanninn en mér fannst mega ráða af þessum orðum að þingmaðurinn vildi láta borga samtímis af bæði gömlum og nýjum lánum með þeirri háu greiðslubyrði sem því fylgir. Ég vona að ég hafi misskilið þingmanninn. Það er sem sagt lagt til að eldri lánin fari aftur fyrir hin nýju og bíði. (Gripið fram í.) Það er einfaldlega svo að afborgunum af þeim lánum sem tekin hafa verið í eldra kerfinu verður frestað þar til afborganir eftir hinni nýju skipan verði lokið. Ég held að þetta sé það hagstæðasta sem hægt er að gera fyrir námsmennina. Þeir eru að sjálfsögðu á þeim kjörum sem þá giltu, þ.e. vaxtalaus lán. Þetta varð niðurstaða okkar við athugun málsins í hv. menntmn. Þetta var ekki svona í upphaflega frv. Það var mjög flókin regla. En þetta varð sú niðurstaða sem menn komust að og ég held að það sé ótvírætt hagstæðasta leiðin fyrir námsmenn. Ég vona að þetta sé alveg skýrt og enginn misskilningur sé þarna á ferðinni. En að sjálfsögðu, ef menn vilja, er mönnum heimilt að borga hraðar. Ef menn telja sig hafa efni á því að borga hraðar þá gera menn það, borga af báðum lánunum.
Hv. þm. staðhæfði að það væri enginn vandi að sjá svo til að lánasjóðurinn fengi það fjármagn sem hann þyrfti. Ég hef fengið ábendingar um það eins og með bókasafn Seðlabankans og málverkakaup, að ef þeir peningar rynnu til lánasjóðsins væri a.m.k. hluti af vandanum leystur. Ég sé ekki að þetta sé leiðin til þess að leysa vanda lánasjóðsins og efast satt að segja um að hún sé fær, ég efast um það, svo ég kveði ekki fastar að. En þetta vekur auðvitað enn á ný þá spurningu hvers vegna svona fór í tíð fyrrv. ríkisstjórnar sem hv. þm. studdi. Því hefur verið rækilega lýst.
Hv. þm. Guðrún Helgadóttir staðhæfði að stofnun lánasjóðsins væri einhver mesta kjarabót sem gerð hefur verið. Ég hugsa að það megi til sanns vegar færa fyrir þennan tiltekna hóp þjóðfélagsþegna. Það má vel vera að hv. þm. sé þarna að vísa til aðgerða fyrrv. menntmrh., hv. þm. Svavars Gestssonar, sem hann stóð fyrir vorið 1990, á tímum þjóðarsáttar, þegar launafólk í landinu tók á sig byrðar til að hægt væri að ná fram stöðugleika í efnahagsmálum þjóðarinnar. Og öll þjóðin stóð á bak við og þess vegna var þetta kallað þjóðarsátt. En í apríl þetta ár, 1990, birtist grein eftir þáv. menntmrh. í Þjóðviljanum sáluga þar sem ráðherrann hreykir sér af því að hafa heldur betur hækkað framfærslulánin til námsmanna og það gerði hann. Hann nefnir þrettán dæmi máli sínu til stuðnings. Ég ætla ekki að tefja tímann á að telja þau dæmi upp en það er margt býsna athyglisvert sem þar kemur fram. Ég skal bara nefna örfáar tölur eins og það að hjón, bæði í námi, fá 107 þús. kr. rúmar á mánuði og er það hækkun upp á tæpar 18.000 kr. á mánuði, 161 þús. kr. á ári. Þetta er engin smá kjarabót á þjóðarsáttartíma. Ég nefni eitt dæmi í viðbót: Einstætt foreldri með tvö börn fær 107 þús. kr. rúmar á mánuði og það er hækkun um 35.700 á mán. og 322 þús. kr. tæpar á ári. Þetta var vissulega mikil kjarabót fyrir þennan tiltekna hóp á þjóðarsáttartímanum.
Það segir í þessari grein hv. þm. Svavars Gestssonar, þáv. ráðherra: Langmest er hækkunin hlutfallslega hjá einstæðu foreldri í námi með tvö börn. Hækkunin er um 50%. Hækkanir annars á bilinu 20--40%. Hér er ekki um verðbólgnar breytingar að ræða heldur breytingar á raunstærðum.
Ég tek undir það að þarna var vissulega um mikla kjarabót að ræða fyrir þennan tiltekna hóp þjóðfélagsþegna.
Hv. þm. Guðrún Helgadóttir bendir á að viðmiðunin við útsvarsstofn gildi ekki lengur þar sem hann hafi verið felldur niður. Þetta var að sjálfsögðu kannað þegar frv. var undirbúið og hugtakið útsvarsstofn, eins og það kemur fram í frv., nýtist sem grunnur að útreikningi endurgreiðslna námslána með sama hætti og hingað til.
Ég er sammála þingmanninum í því að við verðum að gera okkur grein fyrir því hvað fjárhagur íslenskra fjölskyldna leyfir. Einmitt þess vegna er þetta frv. er flutt. Við viljum áfram geta starfrækt námslánakerfi sem tryggir jafnrétti til náms óháð efnahag foreldra. Við verðum hins vegar einnig að hafa í huga hvað fjárhagur íslenska ríkisins leyfir og þar greinir okkur kannski á. Mér sýnist það á öllu. Þar hefur reynslan sýnt okkur, sem ég hef margtekið fram, að fjárveitingavaldið er ekki reiðubúið að leggja meira í þennan sjóð en u.þ.b. 2 milljarða á ári og það er það sem við miðum tillögur okkar við.
Ég veit ekki hvort menn gera sér almennt grein fyrir hvers konar upphæðir þetta eru. Ég nefni bara til viðmiðunar að nú á þessu ári eru ætlaðar 2.220 millj. til lánasjóðsins, en það er meira en lagt er til allra háskólastofnana hérlendis. Þær fá 2.074 millj.
Þingmaðurinn gagnrýnir að stjórn sjóðsins sé veitt allt of mikið vald með þessu frv. Ég hef áður bent á það að ráðherra hefur óskorað reglugerðarvald eftir sem áður, en ég hef jafnframt lýst stuðningi mínum við það að stjórn lánasjóðsins fái meira vald en hún hefur.
Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir spurði í ræðu sinni hvaða reglur mundu gilda við endurgreiðslur ef lágmarksgreiðslan er hærri en endurgreiðslustuðull. Lágmarksgreiðslan er 48.000 kr. samkvæmt frv. og ef sú upphæð er hærri en 5%, eða eftir atvikum 7% af útsvarsstuðli, þá er það sem sagt fastagreiðslan, kr. 48.000, sem er ársgreiðslan. Ég vona að það sé alveg ljóst, það bætist ekkert við og dregst heldur ekkert frá. Þetta er föst greiðsla.
Þingmaðurinn spurði einnig hvert það fólk sem ekki kæmist í nám ætti að leita. Ekki gæti það farið út á vinnumarkaðinn. Samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir er það tryggt að allir sem vilja geta komist í nám uppfylli þeir skilyrði um skólasókn og námsárangur. Á móti mætti spyrja hvort þingmaðurinn gerir sér grein fyrir því hvað verður um það fólk sem við menntum og kostum miklu til ef við búum við þannig ástand í atvinnulífinu að það geti ekki tekið á móti því fólki. Mér sýnist það alveg ljóst og það yrði mjög alvarlegt ef það fólk flyst úr landi. Þingmaðurinn staðhæfir að ef frv. þetta verður að lögum þá verði það fyrst og fremst þeir efnameiri sem farið geta í nám. Ég hef marglýst þeirri skoðun minni að þetta sé rangt. Ef við neitum að viðurkenna nauðsynlegar breytingar þá líður ekki á löngu þar til við höfum engan lánasjóð til að tryggja jafnréttið og þá fyrst yrðu það hinir efnameiri sem gætu farið í nám.
Örfá orð vegna ræðu hv. þm. Steingríms Sigfússonar sem sagði að verið væri að breyta í grundvallaratriðum viðhorfum til menntunar með því að taka upp fulla vexti á námslán, eins og hann orðaði það. Það mætti e.t.v. segja að svo væri ef verið væri að taka upp fulla vexti, eins og hv. þm. orðaði það, en það er ekki verið að því. Það er verið að taka upp 1% vexti og ég hygg að þingmaðurinn viti vel að fullir markaðsvextir eru drjúgum hærri og námslán verða eftir sem áður vaxtalaus á námstíma. Allar þjóðir taka vexti af námslánum en misháa og sumar markaðsvexti. Það ætlum við ekki að gera.
Þingmaðurinn staðhæfði í ræðu sinni að nú væri hvergi boðuð sókn á sviði menntunar og vísinda. Þetta er svo sem ekki svaravert þótt vissulega verði það að segjast að arfleifðin frá síðustu ríkisstjórn er slík að þessi ríkisstjórn hefur þurft að beita hálfgerðri nauðvörn til að forða efnahagslegu hruni. Það er hins vegar rangt að hvergi sé blásið til sóknar. Ég hef nýverið skipað nefnd til að endurskoða lög um bæði grunnskóla og framhaldsskóla. Samstarfsnefnd Rannsóknaráðs og Vísindaráðs endurskoðar nú viðkomandi lög með það fyrir augum að marka ákveðna vísindastefnu hér á landi. Nýlega skipaði ég þróunarnefnd Háskóla Íslands sem skal vera yfirvöldum til ráðgjafar varðandi málefni háskólans. Það er þess vegna ekki rétt að hvergi sé boðuð sókn á sviði menntunar og vísinda.
Í máli hv. þm. Kristínar Einarsdóttur held ég að hafi ekki komið neitt sérstakt sem ég hef ekki þegar svarað þótt ég væri þar að svara athugasemdum annarra þingmanna. Og ræðu hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar svaraði ég í andsvari eins og mér þótti duga.
Hv. þm. Páll Pétursson hóf ræðu sína eins og stundum áður á því að við, ég og hann, hefðum átt góð samskipti og það víðar en í Kaupmannahöfn og ég tek undir það. Við höfum víða átt mjög góð samskipti og á löngum tíma og ég vona að þau geti haldist. Hann sagði að honum hefði þótt slá dálítið út í fyrir mér eftir að ég varð ráðherra og ég verð að segja alveg eins og er að mér þykir líka stundum slá út í fyrir honum eftir að hann komst í stjórnarandstöðu. Ég veit að honum er það ekki eðlilegt, svo lengi sem hann hefur setið á þingi og aldrei í stjórnarandstöðu fyrr.
Það voru engar beinar spurningar í hans máli sem mér sýnist ástæða til að svara. Ég held ég hafi heyrt hann segja það og ég held að ég hafi tekið rétt eftir að honum þætti frv. ganga miklu skemmra til að tryggja hag lánasjóðsins en hann hefði talið nauðsynlegt og mér þykja það athyglisverð ummæli þó að hann hafi ekki getað fallist á þær tillögur sem við leggjum fram. Hann sagði jafnframt að vandinn væri ekki námsmanna, þeir hefðu ekki búið hann til, heldur væri það ónógt ríkisframlag og brjálæði í vaxtamálum. Þetta er alveg rétt. Þetta er alveg nákvæmlega rétt. Við erum sammála um að það er ónógt ríkisframlag miðað við lögin eins og þau hafa verið sem hefur sett lánasjóðinn í vanda. Hann talaði svo um, ég skildi ekki alveg samhengið, en ég býst við að hann hafi verið að skamma ríkisstjórnina í því samhengi, að nú væri búið að drepa Þjóðviljann og Tíminn væri langt kominn. Já, ég veit það ekki, en ég held það hafi einhverjir aðrir en ríkisstjórnin staðið að andláti Þjóðviljans svo ég nefni nú ekki það orð sem kannski passar hérna.
Hv. þm. Svavar Gestsson kom víða við í sinni ræðu og ég verð að lýsa vonbrigðum mínum með það orðbragð sem hv. þm. viðhafði öðru hverju. Eins og t.d. þegar hann sagði að menntmrh. hafi af þjóðkunnum skepnuskap sínum ákveðið að hafa þetta svona. (Gripið fram í.) Sagði þingmaðurinn það ekki? ( Gripið fram í: Aldrei.) Jæja, ég fagna því ef ég hef misheyrt en mér skilst það sé enginn vandi að kanna það rétta. Við skulum þá sjá til, ég tek þessi orð mín þá til baka á meðan ég hef ekki fengið útskrift úr ræðu hv. þingmanns. Ég er ekkert viðkvæmur fyrir þessu, mér þótti hins vegar verra þau niðrandi ummæli sem hv. þm. lét falla bæði um formann og framkvæmdastjóra lánasjóðsins. Mér þykir það ekki við hæfi hér í þessum ræðustól að tala þannig til manna sem ekki hafa af eðlilegum ástæðum möguleika á að bera hönd fyrir höfuð sér hér á þessum stað.
Hv. þm. talaði um þá eindæma ósvífni, sem væri stunduð hér af ákveðnum mönnum og þá ekki síst að ég skildi formanni stjórnar lánasjóðsins, að rægja námsmenn eins og það var orðað. Það var í sambandi við þær upplýsingar sem ég hef hér líka lesið upp varðandi lánin sem veitt hafa verið vegna vanreiknaðra tekna og fleira í þeim dúr. Það er enginn rógur sem hefur gengið gegn námsmönnum út af þessu. Það hafa aðeins verið settar fram ákveðnar staðreyndir til að skýra út þær tillögur sem við erum hér að leggja fram. En ég skil þessi orð þannig að hv. þm. Svavar Gestson sé eins og sumir aðrir að verja þetta kerfi sem býður upp á svona lagað.
Hv. þm. talaði um afföllin og fann að því að ekki lægju fyrir ákveðnar upplýsingar um hver þau yrðu. Auðvitað eru áætlanir um afföll ávallt spádómar. Lánsupphæðin sem hv. þm. Svavar Gestsson miðaði við í sínu máli byggist á að námsmenn taki fullt lán allan sinn námstíma en reynslan sýnir að svo er ekki. Lánin eru lægri. Þegar tekið er mið af hertum endurgreiðslum er ljóst að afföll eru einhver en ekki mikil. Það er auðvitað hluti af jöfnunarhlutverki lánasjóðsins að hafa endurgreiðslur tekjutengdar. Í því felst að í einhverjum tilfellum þarf að fella niður eftirstöðvar. Það er alveg ljóst. Það má þess vegna í raun og
veru segja að hinir tekjuhærri sem greiða lánin að fullu með vöxtum niðurgreiða lánin fyrir hina sem eru tekjulægri og ná ekki að borga að fullu. Mér sýnist þetta ekkert óeðlileg regla, alls ekki.
Mér finnst það vera mjög villandi þegar menn eru með þessar samanburðartölur, eins og hv. þm. Svavar Gestsson var með, að taka ávallt taxtalaun til viðmiðunar og það hafa líka fleiri gert í þessari umræðu. Það er réttara að taka meðaltekjur einstakra stétta, eins og Hagfræðistofnun Háskólans hefur gert og í því tilviki er myndin nokkuð önnur.
Hv. þm. gerði að umtalsefni álit Háskóla Íslands um 6. gr. Þar er um misskilning að ræða finnst mér hjá háskólanum. Hann leggur að jöfnu námslán og vinnulaun. Námslán eru ekki vinnulaun og mér finnst þetta vera sami misskilningur hjá hv. þm. Svavari Gestssyni þegar hann er að leggja að jöfnu eftirágreiðslu námslána og laun til þingmanna eða ráðherra eins og hann gerði í sínu máli. Það er ekki hægt að bera þetta saman. Það er sjónarmið út af fyrir sig hvort þjóðfélagið vill fara inn á þá braut að borga námsmönnum laun. Það getum við rætt. En við búum ekki við það kerfi. Við búum við námslánakerfi og á þessu verða menn að gera alveg skýran mun.
Hv. þm. nefndi Vísindasjóðinn og hugmyndirnar um námsstyrki þaðan og ég hef þegar svarað því. Síðan spurði hv. þm. um vextina sem nú hafa verið ákveðnir 1%, hvort ætlunin væri að þeir giltu um lán sem tekin væru 1993, ég held ég hafi tekið rétt eftir spurningunni, hvort 1% vextir sem giltu þegar lán væri tekið 1993, hvort þeir mundu gilda þegar hafnar yrðu afborganir yrðu af því láni --- var það ekki? Hef ég skilið spurninguna rétt?
Ég svara þessari spurningu þannig: Það er alveg ljóst samkvæmt frv. að þetta eru breytilegir vextir sem þýðir einfaldlega það að ef einhvern tímann kemur að því að ákvörðun verður tekin um hærri vexti þá gilda þeir um lán sem tekin hafa verið. Ég ítreka hins vegar það sem ég sagði áðan, að það er ekkert í mínum huga sem segir mér að líkur séu á að þessir vextir muni hækka. Ekki nema við stefnum inn í eitthvert verðbólguæði sem við þekkjum of vel, held ég allir Íslendingar, til þess að vilja fara inn á þá braut að nýju.
Hv. þm. Steingrímur Hermannsson kom nokkuð víða við í sinni ræðu. Hann byrjaði á því að spyrja mig hvort ég hefði lesið leiðarann í Morgunblaðinu og Reykjavíkurbréfinu sl. helgi. Því svara ég játandi, ég las það með athygli hvort tveggja. Mér finnst í þessu sambandi að það sé ekki gott að vera með einhverja spádóma um það að við Íslendingar séum að ganga inn í eitthvert tímabil ólæsis og óspekta eins og hafa einkennt bandarískt þjóðfélag eða eru farin að einkenna það núna, því miður. En mér finnst það ekki ganga sem ber of mikið á í þessari umræðu að tala eingöngu um fjárframlögin til menntamála eða skert fjárframlög, svo ég orði það þannig, skert fjárframlög til menntamála eins og við búum við núna. Það verður líka og ekki síður að líta til stefnu í skólamálum og það er einmitt það sem við erum að gera núna. Við erum að endurmeta skólakerfi okkar --- ég er ekki að segja með því að við búum við ómögulegt skólakerfi, alls ekki. En mér finnst hins vegar liggja alveg í augum uppi að tími sé kominn til að endurmeta það. Ekki eingöngu með það í huga að spara peninga en það er sem sagt fráleitt finnst mér að hafa uppi einhverja spádóma um að hér aukist ólæsi og það borið saman við bágt ástand í öðrum löndum vegna þess að við kunnum að vera að breyta reglum um námslán eða skerðum tímabundið fjárframlög til skólamála.
Hv. þm. virtist bera einhvern kvíða í brjósti út af því að það kynni svo að fara að núv. hæstv. utanrrh. yrði menntmrh. skildist mér. ( SvG: Það er skiljanlegt). Það er skiljanlegt, já. Ég hlýt að taka þetta svo að af tveimur slæmum sé ég þó skárri. ( Gripið fram í: Það verður að segjast eins og er). Ég þakka fyrir. En ég held að hv. þm. þurfi engu að kvíða ég er ekkert að fara úr stóli menntmrh.
Hv. þm. spurði, ég held ég hafi tekið rétt eftir, hvort reiknað væri með minni útlánum í haust. Það er alveg ljóst að það er reiknað með minni útlánum í haust. Það á ekki að þurfa að koma nokkrum manni á óvart og mér fannst eins og hv. þm. Svavar Gestsson teldi sig vera að upplýsa einhvern óskaplegan leyndardóm fyrir þinginu, að það yrðu ekki greidd út námslán í haust eins og áður hefur verið. Þetta hefur verið alveg ljóst frá því frv. var lagt fram. Menn hafa þá bara ekki lesið rétt. ( Gripið fram í: Frumvarpið er ekki lög). Nei, frv. er ekki orðið að lögum, það er alveg rétt. En ef þetta frv. verður ekki að lögum þá verða auðvitað líka greidd út minni lán í haust heldur en var í fyrra. Það hlýtur öllum að vera ljóst og við verðum að fara að fjárlögum, það er það sem við verðum að gera. Það gerði síðasta ríkisstjórn ekki. Hún skildi eftir vanda upp á 1 milljarð kr. ( SvG: Þið hefðuð ekkert átt að vera að taka við þessu). Jú, ég held nú að það hafi verið þjóðarnauðsyn að við tækjum við þessu hv. þm., því að svona getum við ekki hagað okkur, það er bara alveg útilokað. En ég sé á öllu að ykkur fyrrv. ráðherrum hefur liðið vel í þessu ,,systemi``.
Hv. þm. kom enn að því sem hann hefur áður talað um, um málefni lækna í framhaldsnámi. Hvers vegna læknum einum væri neitað, ef ég skildi hann rétt, að framfærsla þeirra sé athuguð sérstaklega. Hvort læknir til jafns við aðra eigi rétt á láni ef tekjur hans duga ekki fyrir framfærslu? Það gilda engar slíkar sérreglur um lækna, ég hef svarað því áður og hef svo sem engu við það að bæta.
Ég hef rætt það við framkvæmdastjóra lánasjóðsins og farið fram á það að stjórn lánasjóðsins athugi sérstaklega mál þeirra lækna og annarra sem hafa tekjur sem ekki duga fyrir framfærslu ef þeir eru í framhaldsnámi og ég trúi að það verði gert.
Ég kem að ræðu hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, ég held að það hafi ekki verið neinar beinar spurningar þar til mín. Hún átti það einfalda ráð að ríkisstjórnin færi frá, það er svarið við spurningu minni, skilst mér, við því hvað stjórnarandstaðan ætlaði að gera í málefnum sjóðsins ef frávísunartillagan yrði samþykkt. Það er náttúrlega mjög einfalt svar en segir mér ekki alla söguna um hvað muni verða um málefni lánasjóðsins ef svo fer sem hv. þm. setti efst á óskalistann.
Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson talaði síðastur í umræðunni í nótt sem leið og þótt hann talaði langt mál þá held ég að það hafi ekki verið neitt sérstakt í hans máli sem gefur mér sérstakt tilefni til að lengja mína ræðu. Hann gerði töluvert mál úr 1. gr. frv. og samanburði á 1. gr. eins og hún er komin frá hv. menntmn. við gildandi lög. Hún skýrir sig alveg sjálf og þarfnast ekki neinna sérstakra skýringa. Hann ræddi líka töluvert um stefnuskrá bæði Alþfl. og Sjálfstfl. Ég ræði að sjálfsögðu ekki stefnuskrá Alþfl. í þessu samhengi og þarf ekki heldur að fara út í neinn samanburð á ályktunum síðasta landsfundar Sjálfstfl. Hv. þm. dró sínar ályktanir af þeim sem eru einfaldlega rangar og ég hirði ekki um að deila við hann um slíkt. ( ÓRG: Voru það ályktanir landsfundarins eða ályktanir þingmannsins?) Það voru ályktanir hv. þm. sem voru rangar.
Ég held að ég hafi þá farið yfir flest þau atriði sem komu fram í máli þingmanna. En eins og ég sagði í upphafi þá má vel vera að eitthvað hafi fallið niður þótt ég hafi reynt að hlýða á mál allra ræðumanna en ég fæ þá væntanlega tækifæri til að bæta við síðar.
