Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni fyrir svörin. Ég ætla að fara yfir þau í stuttu máli.
Ef ég skildi ræðumann rétt var hann að lýsa þeirri skoðun sinni og þá væntanlega nefndarinnar að ef frv. væri orðið að lögum bæri hæstv. fjmrh. að koma nú þegar til Alþingis með fjáraukalagafrv. til að leita heimildar til að geta staðið við samningana hvað snertir launagreiðslur og annan kostnað ríkissjóðs. Þetta eru nokkur tíðindi. Ég taldi þetta ekki liggja alveg ljóst fyrir í grg. og mér er ekki alveg ljóst hvort núv. hæstv. fjmrh. eða samningsaðilar ríkisins eru sömu skoðunar. Ég held að það sé afar mikilvægt að það komi fram í störfum nefndar að þessu frv. ( PJ: Það stendur í 2. gr.) Já, ég las upp 2. gr. hér, hv. þm. Pálmi Jónsson, og þess vegna spurði ég til þess að fá þetta alveg skýrt vegna þess að eins og ég sagði áðan er mér til efs að samningsaðilar ríkisins geri sér grein fyrir því að með þessu frv. væri verið að lögfesta það að á sama hátt og BSRB verður að fara til félagsmanna sinna og láta þá greiða atkvæði um kjarasamninginn . . . ( KSG: Hann er bara um upphæðina.) Hv. þm. Karl Steinar Guðnason kallar hér fram í að hann sé bara um upphæðina. Það er að vísu alveg rétt en það er oftast nær kjarninn í kjarasamningum, upphæðin sem menn eiga að fá í sinn hlut, þó að það séu til dæmi um að ýmislegt annað sé í kjarasamningum. En kjarni þess sem í kjarasamningum felst er hvað menn eiga að fá í greiðslur í samræmi við ýmis ákvæði samningsins og ef í fjárlögum er ekki upphæð sem gerir ráðuneytinu kleift að standa við þessi ákvæði kjarasamningsins er það skoðun flm. að það beri að flytja fjáraukalagafrv. á Alþingi og afgreiða það áður ( PJ: Nei.) --- ja, ég var ekki búinn að ljúka setningu minni --- áður en fjmrh. hefur heimild til að fara að greiða út samkvæmt samningnum ef þær upphæðir fara fram úr þeim upphæðum sem kveðið er á um í fjárlögum? --- Nú sé ég að hv. þm. Pálmi Jónsson hristir höfuðið og segir nei, nei, nei og þá verð ég nú að segja að ég er hættur að skilja. Ef það er ekki tilgangur þessa frv. að setja skorður við heimildarlausum greiðslum úr ríkissjóði, sem marg er yfirlýst að sé tilgangur frv., hlýtur þetta líka í ljósi þess sem hv. þm. Karl Steinar Guðnason sagði áðan að gilda um þær greiðslur vegna kjarasamninga sem ekki
eru heimildir fyrir í gildandi fjárlögum. Ef þetta er ekki réttur skilningur, sem ég er hér að lýsa, þá hef ég algerlega misskilið hv. þm. Karl Steinar Guðnason og er þess vegna alger nauðsyn að þessi skilningur komi fram. Það var ástæðan fyrir því að ég spurði um þessa grein af því að mér er af þeirri reynslu sem ég hef haft af þessum málum ljóst að þetta er ekki einfalt mál. Ég er líka viss um að það mun koma samningsaðilum ríkisins, BSRB, Kennarasambandi Íslands og BHMR, mjög á óvart og einnig hugsanlega verkalýðsfélögum sem semja við ríkisvaldið ef það á á næstu dögum að fara að lögfesta á Alþingi frv. sem felur í sér þá breytingu að feli kjarasamningur í sér ákvæði um upphæðir sem eru umfram þær upphæðir sem kveðið er á um í gildandi fjárlögum, þá megi ekki greiða þær upphæðir út úr ríkissjóði nema með heimild í fjáraukalögum. Ef flm. frv. eru að segja með athugasemdum úr sæti sínu að fjmrh. megi byrja að borga samkvæmt samningnum en eigi engu að síður að koma með umframupphæðir samningsins í fjáraukalögum til þingsins, þá er ég hættur að skilja vegna þess að kjarni frv. er að banna heimildarlausar greiðslur úr ríkissjóði. Ég tel þess vegna alveg nauðsynlegt að þetta atriði verði gert eins skýrt og besti kristall í meðförum þingsins því að við getum rétt ímyndað okkur hvers konar öngþveiti yrði á vinnumarkaðinum ef það kæmi upp ólíkur skilningur varðandi þetta atriði. Þess vegna legg ég eindregið til að sú nefnd sem fær málið, og mér finnst þessi orðaskipti rökstyðja að það væri kannski æskilegt að einhver annar skoðaði málið en fjárln. sem flytur frv., kallaði til sín fjmrh., samninganefnd ríkisins og forustumenn BSRB, BHMR og Kennarasambands Íslands til þess að allir skilji þó þessa grein sama skilningi og það sé bókað því að þessi grein er sprengiefni ef það ríkir allt annar skilningur á henni hjá viðsemjendum ríkisins en ríkir á Alþingi eða í fjmrn. Þess vegna þætti mér gagnlegt ef flm. vildu segja eitthvað meira um þetta nú, en ég skil það vel ef þeir vilja bíða með að láta athuga þetta í nefnd, en áður en þingið afgreiðir þetta sem lög tel ég að þetta atriði þurfi að liggja fyrir alveg skýrt. Ef sá skilningur er réttur sem ég hef talið og taldi hv. þm. Karl Steinar Guðnason vera að lýsa hér, þá felur það í sér að fjmrh. má ekki borga upphæðir sem eru umfram þær upphæðir sem eru í fjárlögum út vegna kjarasamninganna fyrr en þingið er búið að samþykkja fjáraukalögin og þá hefur það í för með sér að á sama hátt og félgar BSRB verða að greiða atkvæði um kjarasamninginn verður Alþingi að greiða atkvæði um hann í fjáraukalögum hvað snertir heimildir sem eru umfram upphæðir í fjárlögum.
Hvað snertir svar hv. þm. við 3. gr. er ég ekki sammála honum um að það sé ekki hægt að orða í texta frv. þá hluti sem ég var að nefna áðan. Það er vel hægt. Það er vel hægt að orða það og ég er tilbúinn að leggja fram slíkt orðalag. Það vantar alveg í greinina eins og hún er núna. Það er alveg nauðsynlegt að menn kveði skýrt á um í frv. hvort slík atriði eiga að flokkast undir lausafjármuni, tæki, áhöld og annað, eða hvort það tilheyrir öðrum verðmætum. Fljótt á litið finnst mér það eiga að tilheyra öðrum verðmætum, að ef ráðherra ætlar að selja slíkar varanlegar uppsprettur auðæfa, eins og slíkt hugvit, þekking eða formúlur kunna að vera eða uppskriftir, gegnir öðru máli en um tæki og áhöld sem ganga úr sér eftir nokkur ár eða kannski eitt ár þannig að þetta atriði þarf að mínum dómi að orðast án þess að slík undantekning sé í greininni eins og gildir um tæki og áhöld.
Hvað snertir svörin við því sem ég sagði um 9. gr., þá er ég ekki sammála hv. þm. um að þetta sé svo ef menn vilja gera það á annað borð. Það væri t.d. vel hægt að hugsa sér það að frá og með 1. jan. 1994 yrði yfirdráttarheimild ríkissjóðs hjá Seðlabankanum lögð niður þannig að eingöngu yrði ákveðið í fjárlögum fyrir árið 1993 hver yfirdráttarheimildin væri, en frá og með 1. jan. 1994 yrði ríkissjóður að öðlast sitt fjármagn á almennum markaði, innlendum eða erlendum. Það er ekki rétt samlíking, sem hv. þm. tók, að segja að slík lagagrein væri eins og að setja í lög: ,,Verðbólga er bönnuð``. Það er mikill misskilningur vegna þess að breyting eins og ég er hér að lýsa, að frá og með 1. jan. 1994 yrði ríkissjóði bannað að vera með yfirdrátt í Seðlabankanum, er eingöngu ákvæði um að ríkissjóður eigi að leita þessa viðbótarfjármagns á almennum markaði. Fjmrh. er t.d. að fara inn á þá braut að hann ætlar bjóða upp ríkisvíxlana og láta markaðsvexti ákveða í stað þess að ákveða það sjálfur í ráðuneytinu þannig að það eru til tæki og aðferðir sem fullkomlega ganga upp um það að þetta sé kleift. Ef það tekst ekki á innlendum markaði hefur fjmrh. alltaf þá heimild að selja bréfin á erlendum markaði líkt og t.d. farið er að gera við húsbréfin. Mér finnst því, með allri virðingu, svar hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar ekki vera alveg málefnalegt að segja að sú hugmynd og tillaga sem ég lýsti hér sé á við það að segja í lögum að verðbólga sé bönnuð. Þvert á móti. Hér er um að ræða mjög praktíska tillögu sem fyllilega er framkvæmanleg.
Hvað snertir síðan 11. gr., þá fagna ég því að hv. þm. Karl Steinar Guðnason sagði að ákvæðið í fjárlögum yfirstandandi árs væri að hans skilningi tímabundið og ekki ætlunin að beita því áfram. Ég vona að það megi treysta því. Mér þykir hins vegar líklegt að ráðherrar sem eru búnir að venjast þessum praxís í ár vilji gjarnan hafa hann aftur á næsta ári og það þarf þá nokkuð sterk bein hjá fjárlaganefndarmönnum stjórnarflokkanna að standa þar á móti. En það er kannski sú sveit manna hér í þinginu sem mun fyrst og fremst fá það verkefni í hendur að standa þarna vörð. Það væri afar mikil óheillaspor ef sú ógæfulega formúla sem sett var í lög hér í desember færi að festast í sessi sem venja jafnvel þótt ákvæði sé um það að þetta sé formlega í höndum fjmrh. og það þurfi samþykki fjárln. til. Ég vek t.d. athygli á því, sem hv. þm. Pálmi Jónsson sagði mér frá hér í þinþgsalnum, að þótt ég og aðrir hafi talið samkvæmt fjölmiðlafréttum að búið sé að ráðstafa öllu fjármagni sem heilbrrh. fékk í sínar hendur, þá sé fjárln. ekki búin að veita samþykki við því öllu saman þannig að samkvæmt texta gildandi fjárlaga séu það ekki orðnar gildar ákvarðanir. En bæði ég og aðrir og sjálfsagt stjórnendur viðkomandi stofnana, starfsfólk sjúkrahúsa, heilbrigðisstofnana og fjölmiðlarnir í landinu hafa talið að tilkynningar heilbrrh. síðustu vikur og mánuði um hvað sérstaklega sjúkrahúsin á höfuðborgarsvæðinu ættu að fá í sinn hlut væru gildar ákvarðanir. Það sýnir kannski hvað getur verið léttvægt að binda þetta við samþykki fjárln. vegna þess að menn fylgjast ekki mikið með því hvort hún er búin að afgreiða það eða ekki.
Þar að auki vil ég lýsa því hér, sem ég hef stundum gert áður, að með mikilli virðingu fyrir fjárln. tel ég hana engu að síður ekki vera ígildi þingsins að þessu leyti. Þegar verið er að festa í lög þá grundvallarreglu að fjárveitingavaldið eigi að vera hjá Alþingi, þá er það að mínum dómi ekki réttur skilningur að segja: Fjárveitingavaldið á að vera hjá fjárln. vegna þess að fjárln. er bara hluti þingsins og við getum ekki gefið okkur það að flokksaginn sé slíkur í þinginu að sá meiri hluti sem kemur í ljós eða minni hluti í fjárln. haldist yfir allt þingið, sérstaklega t.d. ef sá meiri hluti er nú mjög naumur hér í þinginu. Þar að auki ber okkur einnig að reikna með þeim stjórnskipulega möguleika að hér starfi minnihlutastjórnir sem gerst hefur. Hér hafa nokkuð oft starfað minnihlutastjórnir svo að það er ekki hægt að gefa sér að samþykki eða afstaða meiri hluta fjárlaganefndarmanna sé hin sama og afstaða Alþingis þegar það kemur saman til funda. Þess vegna hef ég haft miklar efasemdir um að festa í sessi reglur sem byggjast á því að fjárln. taki hinar og þessar ákvarðanir fyrir hönd þings og mér hefur fundist dálítið óeðlilegt hvað innan fjárln. og fjaveitinganefndar áður fyrr gætti ríkrar tilhneigingar til þess að festa í sessi slíka reglu, að fjárln. sé ígildi Alþingis. Ég er ekki að segja þetta sem gagnrýni á núverandi nefnd heldur einfaldlega benda á staðreyndir stjórnskipunarinnar sem ætti að segja mönnum að það er ekki hægt að gefa sér það að sá meiri hluti sem myndast í fjárln. endurspeglist með réttum hætti þann meiri hluta sem ríkir í þingsölum.
Ég gæti t.d. skemmt mér við það ef ég vildi í dag, en ætla ekki að gera það nú, að nefna úthlutun þriggja fjárveitinganefndarmanna á sl. ári á fjárveitingum til hafna á nokkrum stöðum á landinu sem ég er alveg viss um að hefði verið kolfelld hefði hún verið borin upp hér í þingsalnum. En það er gert meira til að minna á nýtt dæmi sem sýnir mönnum að í veruleikanum er þetta ekki einfalt jafnvel þótt meirihlutafylgi sé á bak við ríkisstjórn hverju sinni.
Ég ætla, virðulegi forseti, ekki að hafa þetta lengra, en heyri að formaður fjárln. leggur á það mikið kapp að frv. fari til fjárln. Ég tek eftir því líka að það er nokkur siður orðinn í þinginu að bera svona ágreiningsmál undir starfsmenn þingsins. Ég vil segja með mikilli virðingu fyrir starfsmönnum þingsins að þeir eru engir sérstakir dómarar í þessum málum og hér í þingsalnum er fjöldinn allur af fólki sem hefur alveg jafnmikla þekkingu og hæfileika til að meta vafaatriði af þessu tagi eins og starfsmenn þingsins. Ég hef lesið þingsköpin vel og það er satt að segja hvergi að finna í þeim neinn texta sem sker úr um þetta atriði. Þetta er túlkunaratriði. Og það er hægt að færa fyrir því margvísleg rök að ýmislegt af því sem er í þessu frv. snerti verksvið frumvarpa og laga sem með hefðbundnum hætti er vísað til efh.- og viðskn. Ég tel þess vegna óhjákvæmilegt ef þeirri ósk er haldið til streitu að vísa frv. til fjárln. að því verði einnig vísað til efh.- og viðskn. til formlegrar umsagnar þeirrar nefndar þannig að það liggi einnig fyrir. Það hefur stundum verið gert hér á þinginu í vetur. Það var gert t.d. varðandi frv. til laga um breytingar á rétti erlendra skipa til að landa í íslenskum höfnum. Því var vísað bæði til utanrmn. og sjútvn. og nefndunum tókst vel að starfa saman að því máli. Ég beini því til 1. flm. að hann hugleiði það, þar til atkvæði verða greidd um það væntanlega eftir helgina að vísa málinu til nefndar, hvort það verði þá ekki gert með yfirlýsingu um að efh.- og viðskn. fái málið einnig til umfjöllunar og hún skili áliti til fjárln. um það.