Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir)
:
Virðulegi forseti. Ég kem hér í ræðustól til þess að svara nokkrum spurningum sem hefur verið beint til mín í dag og snerta ríkisábyrgð á launum og ákvæði í frv. sem lúta að húsnæðismálum. Ég vil fyrst snúa mér að ríkisábyrgð á launum.
Það er auðvitað ljóst að það er ekki bara þessi ríkisstjórn sem er að glíma við þá miklu aukningu sem hefur orðið vegna ríkisábyrgðar á launum á undanförnum árum heldur einnig fyrrv. ríkisstjórn. T.d. var árið 1989 við fjárlagagerðina fyrir 1990 ljóst að það stefndi í verulega hækkun á því ári og var gert ráð fyrir því, að ef ekki yrðu gerðar breytingar á ríkisábyrgð á launum, þyrfti að auka framlag um helming. Um það voru útbúnar tillögur
og breytingar á lögum um ríkisábyrgð á launum og lagðar fyrir fyrrv. ríkisstjórn og síðan til umfjöllunar í þingflokkunum. Þær þrengingar sem þar voru lagðar til voru á svipuðum nótum eins og fram kemur í greinargerð með þessu frv.
Mig langar að fara nokkrum orðum um hvernig ríkisábyrgðin hefur verið á þessu ári af því að fram hefur komið í máli manna hér í dag og einnig hjá forseta ASÍ að með þeim hugmyndum, sem væru uppi um þrengingar á ákvæðum á ríkisábyrgð á launum, væri verið að skerða verulega réttindi vinnandi fólks og þau orð hafa einnig verið látin falla að nánast væri verið að þurrka út réttindi launafólks.
Í félmrn. höfum við látið gera úttekt á því hvernig þessu var varið hjá hverjum og einum sem hefur fengið ríkisábyrgð á sín laun á þessu ári en það eru 1.287 einstaklingar. Við höfum gert það með þeim hætti að ef farin væri sú leið, sem kemur fram í greinargerð, þar sem fjmrn. hefur lagt mat á að þurfi að þrengja ríkisábyrgðina til þess að ná því að framlagið vegna ríkisábyrgðar verði ekki hærra en 100 millj., þá er farið lengstu leið í þrengingum sem um hefur verið talað og ég vil undirstrika að ég hef ekki skrifað undir þær tillögur sem þar koma fram. Jafnvel þó að þær væru í gildi og væru í lögum, þá væru einungis 178 af þeim 1.287 einstaklingum sem hafa fengið ríkisábyrgð á sín laun á þessu ári sem mundu lenda í skerðingum. Þessi úttekt sýnir að tæpur helmingur af þessum launþegum er með greiðslur undir 100 þús., þriðjungur á bilinu 100--200 þús. og 8% á bilinu 200--300 þús., eða samtals 88% undir 300 þús. En þakið sem yrði sett ef farið yrði að þeim tillögum sem fjmrn. hefur sett fram hér í þessu frv. er um 275 þús. Það eru sem sagt um 12% af þeim launþegum sem hafa fengið ríkisábyrgð á sín laun á þessu ári sem eru yfir þessu marki. Einnig má benda á að það er stærsti hlutinn af launþegum, þó að ríkisábyrgðin nái til 6 mánaða, sem fá ríkisábyrgð á laun fyrir einn, tvo og þrjá mánuði. Það voru t.d. 825 launþegar af þessum 1.287 sem áttu inni eins mánaðar laun eða minna og 153 sem áttu 1--2 mánaða laun og það voru um 17 sem áttu inni 3--4 mánaða laun, en hér var verið að tala um ríkisábyrgð í þrjá mánuði. 20 áttu inni 4--6 mánaða laun. Þannig að hér er um mjög lítinn hluta af þessum launþegum sem mundi lenda í þessari skerðingu hvort sem við værum að tala um að fækka mánuðunum eða setja heildarþak á greiðslur.
Ég held að nauðsynlegt sé að þetta komi fram og sú nefnd sem fær þetta til umfjöllunar fái þessar upplýsingar til þess að meta áhrifin sem af því yrðu ef farið yrði út í þrengingar.
Við höfum kynnt okkur að víða erlendis er þetta svo að í samanburði er ríkisábyrgð á launum miklu víðtækari hér en gerist annars staðar. Ég þekki t.d. ekki til þess, þó að ég hafi spurst fyrir, að ríkisábyrgð nái til lífeyrissjóðsiðgjalda. Af þeim 409 millj., sem höfðu verið greiddar út, að mig minnir fyrir tveimur vikum síðan, er fjórðungur af því sem rann til lífeyrissjóðanna eða vegna ábyrgðar á lífeyrissjóðsgreiðslum sem eru 18 mánuðir og það er enginn hvati fyrir lífeyrissjóðina að ganga á eftir sínum kröfum af því að þeir hafa á þeim ríkisábyrgð jafnvel þó að þeir hafi lögtaksheimild og þurfi ekki að bíða dóms. Einmitt sú tillaga hefur mikið verið rædd, bæði í þessari ríkisstjórn og í fyrri ríkisstjórn, að afnema ríkisábyrgðina að því er varðar lífeyrissjóðsgreiðslur og talið að lífeyrissjóðirnir gætu beitt ýmsum ákvæðum til að ná fram sínum kröfum án þess að þurfa að hafa á henni ríkisábyrgð.
Um það hefur verið spurt hvað kæmi til ef það fjármagn yrði upp urið sem hér er lagt til með þessu gjaldi. Þetta gjald gefur, ef það er að fullu nýtt, 374 millj. sem er mun hærra en það ríkisframlag sem er áætlað í frv. sem er einungis um 100 millj. Hæstv. forsrh. kom inn á það í dag að það mætti hugsa sér að það yrði skoðað að því yrði bætt inn í þetta frv. að ef ábyrgðasjóðinn skorti fjármagn til að standa við skuldbindingar sínar samkvæmt
lögunum þá gæti stjórn sjóðsins lagt til við ríkisstjórn að fé yrði útvegað, þ.e. lántökur, til að standa undir ábyrgðum og það yrði þá greitt til baka með sérstöku aukagjaldi á næsta almanaksári. Með þessu ætti að vera tryggt að fjármagn væri til staðar til að mæta óvæntum áföllum.
Aðeins varðandi réttindi launþega. Þau eru ekki skilgreind hér í frv. En það er talað um að setja sérstaka stjórn yfir þennan sjóð sem í ættu sæti aðilar vinnumarkaðarins. Það kom einnig fram í máli hæstv. forsrh. hér í dag að vel athugandi væri að skoða að inn í þessi lög yrði sett lágmarksábyrgð en að stjórn sjóðsins gerði að öðru leyti tillögur ráðherra um réttindin sem sett yrðu með reglugerð. Þannig að í lögunum kæmu ákvæði um lágmarksréttindi launafólks og ef sjóðstjórnin teldi að hafa þyrfti þau ákvæði rýmri gæti hún gert um það tillögur til ráðherra sem sett yrðu í sérstakri reglugerð. Þetta finnst mér hugmynd sem skoða eigi hvort samstaða náist um.
Ég vil aðeins koma inn á húsnæðismálin af því að vikið hefur verið að því ákvæði að sveitarfélögin leggi sérstakt framlag í Byggingarsjóð verkamanna. Hver er tilgangurinn með þessu ákvæði? Miðað við þau útlán, sem Byggingarsjóður verkamanna hefur staðið fyrir, er ljóst að auka þarf verulega ríkisframlag ef halda á sömu útlánaáætlun eða grípa til annarra aðgerða. Það sem við höfum sérstaklega verið að skoða er að það þurfi að lækka verulega kostnað við félagslegar íbúðir, lækka meðallánin í Byggingarsjóði verkamanna, og við höfum verið að skoða það í því ljósi að fá fleiri íbúðir út úr því takmarkaða fjármagni sem við höfum yfir að ráða. Einnig til þess að lækka greiðslubyrði fólks ef við getum lækkað meðallánin og kostnað við félagslegar íbúðir. Við töldum að til þess að ná því markmiði að halda svipaðri útlánaáætlun, eins og verið hefur á umliðnum árum, þyrfti að lækka meðalkostnað við hverja íbúð um 12--18%. Ein af þeim hugmyndum sem þá voru til skoðunar var að leita eftir því við sveitarfélögin að þau mundu fallast á að fella niður gatnagerðargjöld af félagslegum íbúðum.
Það er spurt um hvort leitað hafi verið samráðs við sveitarfélögin. Þessi hugmynd var kynnt forráðamönnum Sambands sveitarfélaga og haldnir tveir eða þrír fundir með forráðamönnum þess um þetta mál. Þeir töldu að erfiðleikar væru á framkvæmdinni á þessari leið en töldu að ef á annað borð ætti að fara að leggja á sveitarfélögin þá væri heppilegra að fara þá leið sem hér er lögð til. Ég er ekki að segja að þeir séu sammála þessari leið en þessar leiðir hafa verið kynntar fyrir þeim og af þessum tveim leiðum töldu þeir þessa leið heppilegri.
Út af fyrir sig má segja að það sé eðlilegt að sveitarfélögin taki þátt í þessu því að sveitarfélögin eru helstu framkvæmdaraðilar að félagslegum íbúðarbyggingum og ekki óeðlilegt að þau hafi einhvern kostnað af þeim.
Samband ísl. sveitarfélaga reiknaði út að ef þetta yrði ígildi gatnagerðargjalds og um væri að ræða 600 íbúðir yrði þetta um 128 millj. kr. Þetta vil ég að komi fram við þessa umræðu.
Hv. 2. þm. Austurl. ræddi nokkuð um húsnæðismálin og vitnaði í skýrslu Ríkisendurskoðunar varðandi húsbréfakerfið. Auðvitað mætti taka upp fleiri skýrslur í þessari umræðu sem Ríkisendurskoðun hefur gert m.a. á Byggingarsjóði ríkisins og lánakerfinu frá 1986. Þar kom fram að ef við hefðum haldið áfram því kerfi óbreyttu, þá værum við eftir tvo áratugi með neikvætt eigið fé í þeim sjóði upp á 178 milljarða kr. (Gripið fram í.) við það vaxtastig, sem mig minnir að hafi verið um 3 1 / 2 %, sem þá var miðað við.
Hv. þm. nefndi það að stefna Framsfl. væri sú að til væri lánakerfi eins og þetta frá 1986 fyrir þá sem væru að kaupa sína fyrstu íbúð og síðan væri annað kerfi við hliðina fyrir aðra. Ég held að það sé mjög erfitt, að hafa tvö lánakerfi samtímis starfandi. Það hefur m.a. komið fram bæði hjá Seðlabanka og Ríkisendurskoðun, þannig að ég tel það óheppilegt að hafa tvö almenn lánakerfi starfandi hlið við hlið.
Í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram í dag hafa nokkrir þingmannna vikið að nýútkominni greinargerð Seðlabanka Íslands um þróun og horfur í peningamálum og vitna til þess sem þar kemur fram um húsbréfakerfið og er ástæða til þess hér í lokin, virðulegi forseti, að fara um það nokkrum orðum.
Ég vil lýsa furðu minni á þeim ummælum sem fram koma í þessari skýrslu frá Seðlabankanum og tel reyndar mjög furðulegt að Seðlabankinn sendi frá sér slík skrif eins og þarna koma fram sem ég tel að fái engan veginn staðist. Hér er eftirfarandi sett fram, með leyfi forseta:
,,Jafnframt hefur hið nýja húsbréfakerfi valdið því að stökkbreyting hefur orðið í lánsfjáröflun til íbúðabygginga fyrir milligöngu ríkisins. Hefur þetta hvort tveggja orðið til þess að heildarlántökur ríkisins og annarra opinberra aðila á innlendum lánamarkaði stefna í hærri tölu en nemur öllum peningalegum sparnaði landsmanna. Afleiðingarnar hafa komið fram í mikilli umframeftirspurn og hækkandi vöxtum á verðbréfamarkaði þar sem húsbréfamarkaðurinn hefur verið leiðandi varðandi vaxtastig.``
Hér er auðvitað mjög hallað réttu máli og mjög einkennilegt að virðuleg stofnun, sem Seðlabankinn á að vera og á að vera hægt að treysta, skuli setja slíkt fram og ekki gera minnstu tilraun til þess að gera nokkurn samanburð á því hvað hefur dregið úr lántökum hjá fólki sem er að afla sér íbúða, bæði í bankakerfinu og hjá lífeyrissjóðum og með handhafabréfum. Á árinu 1989 voru lán til íbúðakaupenda í bankakerfinu 1.851 millj., árið 1990 voru þau 733 millj. og 1991 er samdráttur, mínus 285. Þetta hlýtur að hafa áhrif á peningamarkaðinn og vaxtastigið en það er ekkert sett fram um þetta af hálfu Seðlabankans.
Síðan er, og mér finnst það mjög furðulegt, sett fram í þessari skýrslu, og ég fullyrði að fær engan veginn staðist, að heildarskuldir á lánamarkaði hafi aukist um 90 milljarða á 12 mánuðum og að um 45 milljarðar eða helmingurinn af þessu voru lán til heimila sem jukust hlutfallslega um 27,7%. Síðan segir í skýrslunni það sem mér finnst alveg furðulegt og stenst ekki: ,,Þessi gífurlega skuldasöfnun einstaklinga átti að langmestu leyti rót sína að rekja til húsbréfa og annarra lána hins opinbera íbúðalánakerfis. Líkur benda til þess,`` og ég bið þingmenn að taka eftir því, ,,að ekki meira en helmingur lánsfjárnotkunar einstaklinga hafi gengið til fjárfestingar í nýju húsnæði.``
Síðan er vikið að því að enginn vafi sé á því að verulegur hluti mikillar neyslu og innflutnings á árinu megi rekja til þessarar miklu lánsfjárnotkunar heimilanna. Það fær nú engan veginn staðist þegar útgáfa húsbréfa á þessu ári er ekki nema um 13 milljarðar kr. og þó að við tækjum það sem fer til Byggingarsjóðs ríkisins og verkamanna, sem í heild með húsbréf er um 20 milljarðar á þessu ári, þá á helmingurinn af því að hafa farið í einkaneyslu ef ég skil málið rétt. Þetta stenst engan veginn. Ef helmingurinn af húsbréfunum hefði farið í þessa neyslu, eins og hér er talað um, þá væru það þó ekki nema 6 1 / 2 --7 milljarðar sem auðvitað stenst ekki.
Þegar staðreyndin er skoðuð um húsbréfakerfið þá er innri fjármögnun vegna notaðra íbúða um 48% af þessum 13 milljörðum þannig að þetta dæmi gengur engan veginn upp og maður spyr sig til hvers þetta er sett fram í slíkri skýrslu. Er Seðlabankinn að draga athyglina frá þeim vöxtum sem eru í bönkunum? Er kannski verið að leita að einhverjum sökudólgi sem sé leiðandi um vaxtastig í landinu til að að draga athyglina frá háu vaxtastigi í bönkunum? (Gripið fram í.) Mér dettur í hug að það hljóti að vera vegna þess að þetta eru rangar upplýsingar sem hér koma fram og það er auðvitað alvarlegt þegar Seðlabankinn er að setja slíkt fram. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að ég og hæstv. viðskrh. köllum til fundar við okkur Jóhannes Nordal til þess að fara yfir þessa stöðu, fara yfir húsbréfakerfið og hvernig gangverkið í þessu er þegar bankastjóri Seðlabankans leyfir sér að
setja fram slíkar tölur eins og hér er gert. Það hljóta allir að sjá í hendi sér að þessar tölur ganga ekki upp. Og að kenna svo íbúðabyggjendum um að þeir séu að taka peninga í bönkum til einhverrar aukaneyslu, það get ég ekki skilið að standist. Þetta fólk hlýtur að hafa nóg með það þegar það þarf að standa í íbúðabyggingum eða kaupum og er ekki að bæta við sig dýrum bankalánum til neyslu. Ég hygg að hér sé miklu frekar á ferðinni þeir sem búa í skuldlausum íbúðum og standa ekki í íbúðakaupum eða íbúðabyggingum sem hafa verið að fá þessi neyslulán. Þetta mál þarf þess vegna athugunar við, hvernig þetta er sett fram.
Ég hef fengið í hendur í dag skýrslu, úttekt sem hefur verið gerð á húsbréfakerfinu, reynslu af því sl. tvö ár, sem mér ber samkvæmt lögum að leggja fyrir Alþingi. Þá er ákvæði um það í lögum um húsbréfakerfið að meta eigi reynsluna af húsbréfakerfinu tveimur árum eftir að það væri komið í gagnið. Sú skýrsla verður væntanlega lögð hér fram fljótlega. Þar kemur heldur betur fram allt annað en hér er sett fram af Seðlabankanum í þessari skýrslu. Ég ætla ekki að fjalla neitt um þá skýrslu. Hún verður væntanlega lögð fram fljótlega en það er allt annað sem þar kemur fram. Þar er talað um að jafnvægi sé á húsbréfakerfinu. Það sem fyrst og fremst hafi verið að sé að það hafi verið tvö húsnæðislánakerfi í gangi og greiðsluerfiðleikalánin hafi átt þar verulegan þátt í því. Þessi nefnd kemst meira að segja að þeirri niðurstöðu, sem ég er ekki sammála, að þær breytingar sem gerðar voru á húsbréfakerfinu fyrir 1--2 mánuðum síðan hafi verið óþarfar vegna þess að jafnvægi sé á húsbréfakerfinu.
Ég vil einnig benda á það að þegar verið er að tala um að húsbréfakerfið sé leiðandi að því er varðar vextina, þá er það alrangt og við getum bara horft á það í því ljósi að lán vegna Byggingarsjóðs ríkisins, almenna lánakerfisins frá 1986 og húsbréfakerfisins, var á árinu 1990 19,9 milljarðar og er áætlað núna, árið 1991, um 20,1 milljarður eða lítils háttar aukning milli ára. Ég spyr bara um það hvernig húsbréfakerfið hefur þá haft áhrif til þess að hækka vextina vegna þess að t.d. á árinu 1990 var mjög lítið af húsbréfum á markaðinum. Ég held því að staðreyndin í þessu máli sé sú að Seðlabankinn sé að setja þessar villandi upplýsingar fram, sem ég vil svo kalla, í þessari skýrslu til að draga athyglina frá háum vöxtum í bankanum og reyna að finna sér einhvern sökudólg sem er mjög einkennilegt að Seðlabankinn skuli gera.
