Halldór Ásgrímsson (frh.)
:
Virðulegur forseti. Ég hef rætt þetta mál með nokkrum hléum en um er að ræða stórt mál sem snertir allmarga ráðherra ríkisstjórnarinnar. Það er flutt af hæstv. fjmrh. sem ég veit að er kominn í húsið og er nauðsynlegt að hann sé viðstaddur þessa umræðu. Það er jafnframt svo að þetta mál snertir marga sjóði sem eru á ábyrgð hæstv. landb.- og samgrh. Þetta mál snertir jafnframt a.m.k. einn sjóð sem er á ábyrgð hæstv. félmrh. og jafnframt snertir þetta mál lánasjóð sem er á ábyrgð hæstv. sjútvrh. Það er því nauðsynlegt að þeir ráðherrar sem eru ábyrgir fyrir þeim sjóðum sem frv. þetta snertir séu viðstaddir umræðuna. Ég hafði ætlað mér að koma inn á mál einstakra sjóða en hef fram til þessa fyrst og fremst komið inn á málefni Iðnlánasjóðs. Það mál snertir hæstv. iðnrh. sem var viðstaddur umræðuna í gær og ég vænti þess að hann verði viðstaddur umræðuna í dag því ég hafði ekki lokið máli mínu að því er varðaði þá sjóði sem hann ber ábyrgð á, en þar eru fleiri sjóðir, a.m.k. einn sem ég hafði ekki komið inn á.
Ég hef fram til þessa fyrst og fremst talað um innlánsstofnanir almennt og hvers vegna það sé réttlætanlegt að skattleggja innlánsstofnanir og það er jafnframt ljóst að þar er erfitt að setja ákveðin skil. Það er sagt í frumvarpinu að í því felist að opinberir fjárfestingarlánasjóðir, þar með taldir stofnlánasjóðir, verði með ákveðnum takmörkunum skattskyldir samkvæmt lögum um tekjuskatt og eignarskatt.
Ég sé nú á frumvarpi þessu að það er nánast efnislega það sama og fyrri ríkisstjórn flutti á Alþingi en ég hafði þá fyrirvara um málið og þingflokkur Framsfl. hafði fyrirvara á málinu um að það tæki breytingum í þinginu. Sannleikurinn var sá að það mál var afar illa undirbúið og bar hæstv. fyrrv. fjmrh. í reynd ábyrgð á þeim undirbúningi, en það vill oft verða svo rétt fyrir jólin að margvísleg frumvörp koma sem eru illa undirbúin og lítið rædd við þá ráðherra sem málið snýr að og þannig var það því miður einhvern tímann í fyrri ríkisstjórn og ég er ekki grunlaus um það að það hafi stundum komið fyrir áður. En það sem kemur nokkuð á óvart í þessu máli er að það mál gekk til nefndar og þá komu í ljós margvíslegir ágallar á því sem hæstv. fyrrv. fjmrh. skildi og vildi taka tillit til og það endaði í reynd með því að engin leið var að afgreiða málið hér í þinginu. Ekki síst vegna þess hversu illa það var undirbúið. Hæstv. fyrrv. fjmrh. viðurkenndi það í reynd, ef ég man rétt, (Gripið fram í.) og sá að sér. Það er nú mjög mikilvægt fyrir hvern og einn því alltaf getur það komið fyrir bestu menn að þeir geri einhvern tímann einhver mistök og mikilvægt að mistökin séu viðurkennd. En það þarf líka að læra af þeim. Það þarf að læra af mistökunum og þess vegna kemur mér það nokkuð á óvart að hæstv. núv. fjmrh. sem var þá á Alþingi og tók þátt í störfum þingsins skuli taka þetta frv. nokkurn veginn óbreytt og kasta því inn í þingið.
Ég hef skilið það svo að núv. ríkisstjórn hafi lagt sig mjög fram um það að læra af fortíðinni og hefur mjög haldið því fram í málflutningi. (Gripið fram í.) En ég hef e.t.v. misskilið þetta algjörlega, hv. 3. þm. Austurl., og má vera að ég hafi tekið þennan málflutning of alvarlega. En hæstv. núv. forsrh. hefur verið sérstakur sérfræðingur í því að tala um allan þennan fortíðarvanda. Hann hefur talað um það hér að þingmenn væru allmargir reynslulausir og má vel vera að það sé þá líka reynsluleysi af hans hálfu að hafa verið að ræða allan þennan fortíðarvanda. En ég hef tekið þetta nokkuð alvarlega og mótmælt mörgu af því sem hæstv. núv. forsrh. hefur sagt í þessum efnum. En ég sé það að
hæstv. núv. fjmrh. tekur þetta frv. hreinlega eins og það var lagt fyrir þingið á sínum tíma, með öllum þess ágöllum og illa undirbúið, og setur það inn á Alþingi nánast óbreytt. Þar að auki hafði hæstv. núv. fjmrh. og ýmsir flokksmenn hans mótmælt þessu frv. harðlega og tekið þátt í því nefnd að reyna að gera einhverjar úrbætur á því. Ég man ekki betur en hæstv. núv. landb.- og samgrh. hafi þar komið inn á ýmsa ágalla þess og því kemur það mér á óvart að hann skuli hafa samþykkt að þetta frv. væri lagt fram með þessum hætti og hann skyldi ekki muna eftir þeirri reynslu sem hann fékk af frumvarpinu þegar það var til umræðu í þinginu. En svona er þetta nú, það er e.t.v. meira í orði sem þessir ráðherrar hafa kafað ofan í fortíðina og betur að koma í ljós að í reynd hafa þeir e.t.v. ekki gert það.
En þá ætla ég, vegna þess að nú er hæstv. núv. landbrh. kominn í salinn, að koma nokkuð inn á mál sem eru á ábyrgðarsviði hans. Ég hef komið inn á það áður að það er ekki einfalt mál að skilgreina það hvað felst í orðinu opinber fjárfestingarlánasjóður. Það er t.d. tekið fram að sjóður eins og Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna, Framkvæmdasjóður aldraðra og Framkvæmdasjóður fatlaðra séu ekki slíkir sjóðir og ekki eigi að skattleggja þá. Sama má segja um Lánasjóð ísl. námsmanna þó það sé ekki beinlínis tekið fram í lögunum þá kemur það fram í greinargerð að það sé ekki litið á hann sem opinberan fjárfestingarlánasjóð. Nú er það hins vegar ljóst að Lánasjóður ísl. námsmanna er að því leytinu til fjárfestingarlánasjóður að hann er að fjárfesta í menntun landsmanna og gert er ráð fyrir því að það fólk sem nýtur þessara lána og leggur í kostnað við að mennta sig, greiði fjármagnið til baka. En ég býst við því að allir geti verið sammála um að það sé til lítils að vera að skattleggja síðan slíkan sjóð sem byggir starfsemi sína eingöngu á fjárframlögum ríkisins. Þess vegna er ég sammála því að það sé ekki rétt að starfsemi slíks fjárfestingarlánasjóðs heyri undir lögin um tekjuskatt og eignarskatt.
Hins vegar er gert ráð fyrir því að t.d. sjóður sem heyrir undir ábyrgðasvið núv. landb.- og samgrh., eins og Hafnabótasjóður, Ferðamálasjóður, Fiskræktarsjóður, Framleiðnisjóður landbúnaðarins, Stofnlánadeild landbúnaðarins og Landflutningasjóður, verði skattskyldir í samræmi við lögin um tekjuskatt og eignarskatt og greiði bæði tekjuskatt og eignarskatt. Því hlýtur maður að spyrja: Er um að ræða sjóði sem eðlilegt getur talist að heyri undir slíka skattlagningu og hvaða áhrif mun skattlagningin hafa á starfsemi sjóðanna?
Ég skal játa það að ég er ekki nægilega vel að mér um starfsemi sjóðanna til að dæma um áhrifin og því er mér nokkuð í mun að heyra það frá hæstv. landb.- og samgrh. hvaða áhrif þetta geti haft. Ég veit ekki betur en að starfsemi Hafnabótasjóðs sé með þeim hætti að hann byggi tekjur sínar fyrst og fremst á fjárframlögum ríkisins. Hafnabótasjóður greiðir styrki til ýmissa hafna í landinu til að greiða fyrir hafnarframkvæmdum. Sérstaklega á það við um tekjulitlar hafnir þar sem ekki er talið að hafnargjöld geti staðið undir kostnaði. Nú má vel vera að núv. ríkisstjórn hafi uppi áform um það að stórauka tekjur hafnanna og leggja á hærri gjöld, ekki síst á fiskiskipaflotann. Það kæmi ekki á óvart. En ég hef samt ekki trú á því, jafnvel þótt ráðist yrði í slíka framkvæmd við erfiðar aðstæður, að það muni duga til þess að hægt sé að draga mikið úr starfsemi Hafnabótasjóðs. Ég veit eiginlega ekki hvaða tilgangi það þjónar að gera slíkan styrktarsjóð skattskyldan, sjóð sem er háður framlögum ríkisins en ef svo skyldi nú fara að öllu fé sjóðsins yrði ekki ráðstafað og eitthvað af því geymt til síðari tíma, sem er af hinu góða, þá ætti viðkomandi sjóður að borga tekjuskatt. Ef hann á eitthvert eigið fé þá eigi hann að borga eignarskatt. Það hlýtur að kalla á meiri framlög ríkisins til viðkomandi sjóðs, þannig að hér er um sýndarmennsku að ræða og ég hygg að þegar hæstv. fyrrv. fjmrh. flutti þetta frv. á sínum tíma á hv. Alþingi hafi menn verið búnir að gera sér þetta ljóst.
Næsti sjóður sem má telja upp og heyrir undir samgrn. er Ferðamálasjóður. Ferðamálasjóður er vissulega lánasjóður, en Ferðamálasjóður hefur jafnframt verið með styrki til einstakra framkvæmda í landinu. Ég veit ekki betur en Ferðamálasjóður hafi fengið beinar fjárveitingar frá ríkinu til þess að endurskipuleggja fjárhag ýmissa gistihúsa í landinu, en því miður hefur þurft að fá opinbera styrki til uppbyggingar í ferðamálum víða um landið og jafnvel í veitingahúsarekstri. Það er ekki eingöngu í Reykjavík að slíkur rekstur er háður að nokkru leyti jákvæðum hug opinberra aðila þó það sé að vísu með öllu óeðlilegt að ríkisvaldið og hið opinbera sé að blanda sér mikið í veitingahúsarekstur í landinu. En eins og öllum er kunnugt hefur borgarstjórnin í Reykjavík og meiri hluti hennar lagt sérstaka áherslu á slíkan rekstur á vegum borgarinnar. En í öðrum tilvikum úti um land hefur það verið þannig að miklir erfiðleikar hafa komið upp og þess vegna hefur Ferðamálasjóður lengt lán og jafnvel afskrifað lán til þess að tryggja áframhaldandi rekstur. Það hefur jafnframt verið svo að mjög hefur verið gagnrýnt hversu lítið fé hefur komið frá opinberum aðilum til þess að standa við bakið á sameiginlegri starfsemi í ferðamálum og einkum hefur það verið gagnrýnt hversu lítið fé hefur komið frá Fríhöfninni í Keflavík. Með því að skattleggja Ferðamálasjóð sérstaklega er ljóst að sá sjóður hefur minni möguleika til að standa við skuldbindingar sínar og standa við það hlutverk sitt að vera bakhjarl uppbyggingar ferðamála á Íslandi. Því er eðlilegt að spurt sé: Hvaða áhrif mun þetta hafa á stöðu sjóðsins og hvaða áhrif mun það hafa á uppbyggingu ferðamála í landinu?
Næsti sjóður sem heyrir undir hæstv. landb.- og samgrh. er Fiskræktarsjóður sem mun ekki vera stór að vöxtum en er eftir því sem ég best veit styrktarsjóður fiskeldis í landinu og hefur getað staðið eitthvað við bakið á rannsóknastarfsemi. Mér er ekki fullkunnugt um það hvernig tekjum þessa sjóðs er háttað en það er næsta undarlegt ef þarna er um sjóð að ræða sem getur í reynd talist opinber fjárfestingarlánasjóður.
Þá er komið að Framleiðnisjóði landbúnaðarins sem var stofnaður til þess að styðja við bakið á bændum sem vildu fara í annan atvinnurekstur en hefðbundinn landbúnað. Sjóðurinn fékk til umráða allverulegt fé sem kemur úr ríkissjóði. Nú er það með þann sjóð, eins og marga aðra, að þótt fjármagn komi frá ríkinu er ekki alveg víst að því sé öllu ráðstafað strax. Það er í reynd ekki æskilegt að vera að ráðstafa fé bara til að ráðstafa því, heldur er mikilvægast að því sé ráðstafað til mikilvægra og uppbyggilegra verkefna. Sjóðurinn er algjörlega háður framlögum úr ríkissjóði og ég sé ekki hvaða tilgangi það á að þjóna að fara að krefja hann um tekjuskatt ef einhverju yrði óráðstafað af peningum um áramótin. Ég skil það núna af hverju hæstv. 3. þm. Austurl. hefur ekki allt of mikla trú á því sem verið er að gera því ég veit að hann þekkir þetta mál miklu betur en ég. Ég hefði næstum því haldið að hann hefði getað séð til þess að benda á þetta þegar fjallað hefur verið um málið í hans þingflokki. Kemur mér í reynd á óvart (Gripið fram í.) að þetta skyldi hafa farið fram hjá honum. En þá staðfestist það sem ég sagði áðan að þetta mál hefur verið illa undirbúið þar eins og áður var. Í reynd hafa menn þá ekkert lært af reynslunni. Það er ekki gott að menn skuli læra svona lítið af reynslunni.
Ég veit ekki hvernig hæstv. núv. landbrh. hefur hugsað sér það að skattlagning sjóðsins fari fram. Ég kem ekki auga á það hvaða reikningsskilavenjum á að beita í sambandi við þá framkvæmd, en hæstv. landbrh. mun áreiðanlega upplýsa það hér á eftir.
Þá er komið að Stofnlánadeild landbúnaðarins. Þar er vissulega um að ræða opinberan fjárfestingarlánasjóð. Hins vegar hefur Stofnlánadeild landbúnaðarins þá sérstöðu að lánasjóðurinn er nokkuð háður framlögum. Áður fyrr lagði hið opinbera verulegt fé til starfsemi sjóðsins en nú mun það vera þannig að allmikið framlag kemur inn í sjóðinn. Það eru gjöld sem greidd eru af tekjum bænda en eins og allir vita er verðlagningu landbúnaðarvara þannig háttað að mjög verulegt fjármagn af því sem rennur til bændanna kemur
af framlögum ríkisins í gegnum niðurgreiðslur og í gegnum útflutningsbætur. Á næsta ári er hugmyndin að hefja þar nýja skipan sem byggist á beinum greiðslum til bænda. Þannig er málum jafnframt háttað í þessum sjóði að vextir eru borgaðir mjög mikið niður og sjóðurinn lánar út á mun betri kjörum en þau lán sem hann tekur gefa tilefni til.
Þetta má vissulega gagnrýna þótt því fylgi nokkrir kostir, en takmörk eru fyrir því að mínu mati hversu rétt það er að skuldlitlir bændur með lítið umleikis leggi af mörkum til þess að borga niður lán þeirra sem ráðast í miklar fjárfestingar.
Ég held að það fari ekki fram hjá neinum að skattlagning Stofnlánadeildar landbúnaðarins mun hafa mikil áhrif á uppbyggingu sjóðsins og hlýtur að kalla á endurskoðun laganna um Stofnlánadeildina. Ég vil því spyrja hæstv. landbrh. hvaða áhrif þetta muni hafa á starfsemi sjóðsins, hvort þess sé að vænta að lagt verði í það að breyta lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins og hvort það muni ekki hafa veruleg áhrif á starfsemi sjóðsins að öðru leyti.
Þá er að lokum sjóður sem mun snerta ábyrgðarsvið hæstv. samgrh. Það er Landflutningasjóður sem er trúlega fjárfestingarlánasjóður sem lánar m.a. til flutningatækja á landi og ég hygg að hann beri nafnið fjárfestingarlánasjóður betur en ýmsir þeir sjóðir sem ég hef áður nefnt.
Ég ætla þá ekki að hafa lengra mál um þessa sjóði, hæstv. landbrh., en ég tel mjög mikilvægt að það verði betur upplýst við 1. umr. hvað menn hafa í huga því það fer náttúrlega ekki hjá því að það mun taka nokkurn tíma að ræða við þá aðila um þá miklu skipulagsbreytingu, sem hér er fyrirhuguð, við umfjöllun málsins í nefnd.
Ég vil þá, vegna þess að hæstv. sjútvrh. er hér, aðeins koma inn á málefni Fiskveiðasjóðs, en það er gert ráð fyrir því að Fiskveiðasjóður heyri undir þessa skipan mála, þ.e. hreinar tekjur hans yrðu þá skattskyldar og eignir hans jafnframt. Ég geri mér grein fyrir því að Fiskveiðasjóður Íslands er opinber fjárfestingarlánasjóður. Það hafa margir gagnrýnt að hann falli ekki undir lögin um tekjuskatt og eignarskatt á sama tíma og innlánsstofnanir sem eru að lána til sambærilegra verkefna þurfi að greiða slíka skatta. Ég skil alveg þau rök sem þar búa að baki en hér hefur m.a. verið haldið fram að það sé mikilvægt að Fiskveiðasjóður geti lánað meira til innlendra skipasmíða en til erlendra. Ég er að vísu þeirrar skoðunar að það beri að lána sem allra minnst til skipasmíða og helst ekki neitt því að okkur vantar engin fiskiskip. Það er nóg til af þeim. Það er ekki það sem vantar í íslenskt þjóðarbú. Þar af leiðandi er ekki mikil ástæða til þess í sjálfu sér að greiða mjög fyrir skipasmíði. En ekki verður við allt ráðið og við búum við athafnafrelsi í landinu, sem betur fer, og opinber yfirvöld geta ekki sagt fyrir nákvæmlega um það hvað einstaklingar og fyrirtæki gera, sem betur fer. Því verða menn oft að sætta sig við það að ýmislegt sé gert í landinu sem stjórnmálamönnum og almenningi þykir ekki skynsamlegt að gert sé. En auðvitað getur þeim skjátlast eins og öðrum. En það fer ekki hjá því að þetta mun hafa nokkur áhrif á starfsemi Fiskveiðasjóðs. Þar hefur sú skipan mála verið tekin upp að Fiskveiðasjóður hefur fengið heimild til þess að verja ákveðnum hluta tekna sinna til rannsóknar- og þróunarstarfs. Ég held að það sé alveg ljóst að þegar sú skipan mála hefur verið tekin upp þá mun Fiskveiðasjóður ekki geta sinnt því hlutverki. Mér finnst ekki óeðlilegt að Fiskveiðasjóður Íslands láti hluta af tekjum sínum renna til slíkrar starfsemi og það er mjög brýnt um þessar mundir að hann gegni því hlutverki sínu, en það er jafnljóst að þegar nýja skipanin verður tekin upp, þá mun ekki ein einasta króna renna til þess háttar starfsemi. Þetta er ekki síður bagalegt vegna þess að nú er þannig háttað að mikil þörf er á því að gera meiri verðmæti úr þeim afla sem á land kemur og það er ekki nægilegt fjármagn til rannsóknar- og þróunarstarfs. T.d. liggur það alveg fyrir að Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins býr við mikið fjársvelti og getur ekki sinnt margvíslegum framfaramálum sem snerta íslenskan sjávarútveg. Ég á ekki von á því að hægt verði að bæta úr því í meðferð fjárlaga en þessi nýja skipan dregur enn úr þeim möguleikum sem eru til framfarasóknar á því sviði. Þótt ég skilji mjög vel að afla þurfi ríkissjóði tekna við þessar aðstæður og það þurfi að draga úr útgjöldum þá mega menn ekki ganga svo langt að dregið sé úr möguleikum til verðmætasköpunar því það er nú þrátt fyrir allt það sem við þurfum mest á að halda nú um þessar mundir, þ.e. að framleiðslan vaxi og arðsemi atvinnulífsins verði meiri þannig að hagvöxtur verði einhver hér á landi. En ef það á að gelda alla þá aðila sem geta sinnt því hlutverki að auka hagvöxt á Íslandi fer illa fyrir ríkissjóði eins og landinu í heild. Ríkissjóði verður ekki bjargað með því að draga úr allri viðleitni til aukinnar framleiðslu, framfara og aukins hagvaxtar.
Þá er ég kominn að Lánasjóði sveitarfélaga sem mér skilst að eigi að skattleggja í samræmi við lögin um tekjuskatt og eignarskatt. --- Virðulegi forseti. Ég vildi spyrjast fyrir um það hvort núv. félmrh. sé í húsinu eða iðnrh. Ég get tekið það í þeirri röð sem henta þykir. ( EgJ: Það er vissara að fá þá alla.) Ekki væri það verra. --- Lánasjóður sveitarfélaga gegnir þýðingarmiklu hlutverki fyrir sveitarfélögin í landinu og sá sjóður lánar til margvíslegra uppbyggingarmála sveitarfélaganna. Eftir því sem ég best veit þarf hann ekki síst að sinna ýmsum þeim málum sem hér var m.a. hreyft í morgun og varða sorpmál, frárennslismál og skolpmál. Hér töluðu nokkrir þingmenn á þessum morgni um mikilvægi þess að fara í umfangsmiklar umbætur á þessu sviði.
Ég get vel skilið þessar þarfir og ég skil jafnframt að ekki er mögulegt að skattleggja starfsemi sveitarfélaga með sama hætti og annan rekstur í landinu. Vandinn er fyrst og fremst þessi: Hvenær eru stofnanir og atvinnurekstur á vegum sveitarfélaga þess eðlis að rétt sé að skattleggja þau? Ég tel eðlilegt ef sveitarfélög reka fyrirtæki að þá sé rekstur þeirra fyrirtækja skattlagður. Ég tel það jafnframt koma til mála ef sveitarfélög sjá um ýmsan atvinnurekstur eins og rekstur orkufyrirtækja að litið sé á rekstur þessara orkufyrirtækja með sambærilegum hætti og önnur atvinnufyrirtæki. Nú er alveg ljóst að ef Hitaveita Reykjavíkur eða Rafmagnsveita Reykjavíkur væru hlutafélög eða Rafmagnsveitur ríkisins væru hlutafélag, þá væru þessi fyrirtæki skattskyld eins og önnur fyrirtæki. Ef fyrirtækinu Landsvirkjun yrði breytt í hlutafélag mundi það koma til skattlagningar. Ég teldi miklu eðlilegra sem fyrsta skref að jafna þessar aðstæður og skattleggja rekstur þessara fyrirtækja áður en menn ganga lengra í því að breyta þeim í hlutafélög. Hlutafélag er ekkert annað en form og það hentar ekki í öllum tilvikum þótt það kunni að vera ágætt í mjög mörgum. Það er ekki hugmyndin hér, hæstv. félmrh., að skattleggja starfsemi þessara fyrirtækja á vegum sveitarfélaga. Það er hins vegar hugmyndin að skattleggja Lánasjóð sveitarfélaga. Hann á þá að greiða tekjuskatt og eignarskatt sem hljóta að vera verulegar fjárhæðir. Þá kemur upp spurningin: Af hverju telja menn að Lánasjóður sveitarfélaga skuli borga tekjuskatt og eignarskatt frekar en t.d. Byggingarsjóður ríkisins? Hver er munurinn á þessum sjóðum? Annars vegar er Byggingarsjóður ríkisins sem lánar til húsbygginga í landinu, fjárfestingarsjóður húsnæðismálanna, byggir afkomu sína að verulegu leyti á framlögum ríkisins, sérstaklega frá fyrri tíð, og ég held að það mundi þjóna litlum tilgangi að fara að láta hann borga tekjuskatt og eignarskatt. Lánasjóður sveitarfélaga er hins vegar þannig byggður upp að hann byggir á framlögum sveitarfélaganna en ekki ríkisins, en byggir afkomu sína á tekjum frá opinberum aðilum. Þess vegna hlýt ég að spyrja af hverju fjárfestingarlánasjóður er skilgreindur sem skattskyldur aðili vegna þess að hann byggir afkomu sína á framlögum sveitarfélaganna en ef hann byggði afkomu sína á framlögum frá ríkinu, eins og byggingarsjóður, þá á ekki að skattleggja hann. Hvaða hugmyndafræði liggur þarna að baki? Jafnvel þótt þessi hugmyndafræði sé komin frá fyrrv. fjmrh., hvers vegna í ósköpunum tók þá núv. fjmrh. upp þessa hugmyndafræði? Ég trúi því
nú vart að embættismennirnir í fjmrn. --- vegna þess að ég sé þá í hliðarsal --- séu svo áhrifamiklir að það sé þeirra hugmyndafræði sem þarna ræður ferðinni. Ég hefði þá talið að rétt hefði verið fyrir þessa ágætu embættismenn að lesa yfir umræðurnar sem urðu hér á þingi áður en þeir slógu þessu frv. saman í flýti eftir nóttina löngu þegar allt var ákveðið og menn vöknuðu glaðir eftir stuttan svefn og héldu að öll mál væru leyst. Verið gæti að þetta mál væri einn af ávöxtunum og mér sýnist á öllu að nokkuð sé farið að slá í þessa ávexti sem hér liggja á borðunum.
Þá vil ég að lokum koma að Iðnlánasjóði og Orkusjóði sem heyra undir hæstv. núv. iðnrh., en ég hafði, og vildi óska eftir því að hann væri hér viðstaddur, nánast lokið umfjöllun um Iðnlánasjóð en komst ekki hjá því að ræða nokkuð um það hlutverk sem Iðnlánasjóður hefur einkum sinnt og e.t.v. ætlunin að hann sinni mjög á næstunni og það er aðstoð við endurskipulagningu og þróun þeirra fyrirtækja sem stundað hafa skipasmíðar hér á landi. Ég held að menn verði að gera sér það alveg ljóst að skipasmíðar í hefðbundnum stíl munu ekki verða mjög miklar hér á landi á næstu árum. Við eigum nóg af fiskiskipum og það er mikil sjálfsblekking að halda að farið verði í það að skapa skipasmíðastöðvum nægileg verkefni við uppbyggingu fiskiskipaflotans. Hitt er svo annað mál að það er líka eðlilegt að líta til þess að fleiri skip eru í landinu en fiskiskip og íslenskur skipasmíðaiðnaður og þjónustuiðnaður hefur haft sáralítil verkefni frá íslenskum kaupskipaflota. En það er svo undarlegt með það að þegar rætt er um möguleika skipasmíðanna hér í landinu tala menn nær eingöngu um fiskiskipaflotann. Menn hneykslast gjarnan á því að verkefni, sem hægt er að leysa af hendi hér á landi, séu leyst af hendi erlendis og ekkert nema eðlilegt við það að sú umræða sé sterk og menn reyni að halda sem mestum verkefnum í landinu. Fulltrúar íslenska skipasmíðaiðnaðarins minnast afar sjaldan á það að íslensk kaupskipaútgerð notar mjög lítið þjónustu hér á landi. Og það er eins og það þyki sjálfsagt að fraktskipin fái sína þjónustu meira og minna erlendis og hafi engar skyldur við íslenska atvinnuvegi. Ég held að það sé eitt af mikilvægu verkefnunum fyrir þennan iðnað að það takist að þróa hann þannig að hann geti sinnt kaupskipaflotanum betur. Þess vegna hlýtur maður nú að spyrja hvort þessi nýja skattlagning Iðnlánasjóðs muni ekki verða til þess að leggja verði slík verkefni á hilluna því að Iðnlánasjóður hefur væntanlega ekki þá möguleika sem hann hafði til þess að standa við bakið á slíkum þróunarverkefnum sem ég held að séu mikilvægust fyrir íslenskan skipasmíðaiðnað og núv. og fyrrv. iðnrh., núv. hæstv. fjmrh., settu af stað. Þetta eru verkefni sem taka langan tíma en ég tel að þeir hafi verið á réttri braut í sambandi við það mál og allt sem þar hefur verið gert hafi verið virðingarvert.
Ég hef hins vegar varað við því þegar haldið er fram að það muni leysa vanda íslensks skipamsíðaiðnaðar að fá hér í viðskipti togara sem veiða úti á Reykjaneshryggnum, einkum frá Austur-Evrópu. Það hefur verið mikið baráttumál t.d. hafnaryfirvalda í Hafnarfirði að fá viðskipti við þessi skip. Það hefur mátt lesa út úr orðum hæstv. núv. iðnrh. að menn hafi staðið gegn þessu. Það er rétt. Formaður þingflokks Alþfl. vitnaði sérstaklega til þess að færa mætti margháttaða þjónustu við þessi skip inn í landið og vitnaði til þess að jafnvel Japanstogarar gætu komið hér til viðgerða. Nú er það alveg rétt að auðvitað eiga þessi skip leið um heimshöfin og er sjálfsagt að reyna að þjónusta þau. En það á ekki að gera kleift að Ísland verði útgerðarstöð þessara aðila til þess að veiða á mörkum landhelginnar og til þess að veiða úr sameiginlegum stofnum Íslendinga og annarra þjóða nema um þessa stofna hafi verið samið. Þetta er mikið grundvallaratriði og þeir hagsmunir eru miklu meiri en hagsmunir einstakra þjónustuaðila í þessu sambandi. Ef fórna á þessum miklu hagsmunum fyrir hagsmuni einstakra þjónustuaðila er þar á ferðinni mjög alvarlegt mál. Ég hef legið undir ámælum fyrir það að hafa staðið gegn því og hefur því
verið líkt við afturhaldsöfl. En það þýðir lítið að ætla sér að lagfæra stöðu íslenska skipasmíðaiðnaðarins með einhverjum sjónhverfingum og halda að lagfært verði með því að breyta lögum með þeim hætti sem hefur verið haldið fram. Það getur vel verið að lifa megi á slíkum sjónhverfingum í einhvern tíma. En ég sit a.m.k. ekki undir því sem hæstv. núv. iðnrh. hefur látið í skína í sínum ræðum í þessu sambandi. Ég vil benda honum á að styrkja fremur stöðu Iðnlánasjóðs til þess að sinna þessu hlutverki.
Herra forseti. Ég hef þá farið yfir stöðu þessara sjóða en vil jafnframt benda á að þessi mál koma inn á endurskipulag starfsemi fjárfestingarlánasjóðanna. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh. vegna þess að hér gerir hann tillögu um að allir þessir sjóðir verði skattskyldir. --- Herra forseti. Ég ætla að spyrja að lokum hæstv. fjmrh. nokkurra spurninga, ef hann mætti vera að því að hlusta, varðandi þessa sjóði.
Eins og hæstv. ráðherra veit hefur lengi verið í umræðunni að endurskipuleggja starfsemi sjóðanna, sameina þá og færa í nýtt form. Margar skýrslur hafa verið skrifaðar um þessi mál og þar koma fram margvísleg sjónarmið. Hæstv. núv. fjmrh. hefur, eins og kunnugt er, boðað það að breyta Búnaðarbankanum í hlutafélag, og ég hef áður gert það að umræðuefni hér, selja hann fyrir lítið. En síðan kemur í ljós að meiri hluti efh.- og viðskn. tilkynnir það í nál. að hugmyndin sé að fella niður ríkisábyrgð á skuldbindingum Fiskveiðasjóðs Íslands, Iðnlánasjóðs, Iðnþróunarsjóðs og Útflutningslánasjóðs og bætir svo við: Þessi breyting er undirbúningur þess að gera þessa sjóði að hlutafélögum. (Gripið fram í.) Þá vita menn að það á líka að gera þessa sjóði að hlutfélögum og ég spyr: Hvenær á það að gerast? Á það líka að gerast í upphafi næsta árs um leið og Búnaðarbankinn verður hlutafélag? Það hlýtur a.m.k. að verða að koma fram frv. um það og ég spyr því: Hvenær eru þessi frumvörp væntanleg og á líka að selja þessa sjóði fyrir lítið? Hver á að fá peningana því að deilt er um það í dag hver á t.d. Iðnlánasjóð? Samtök iðnaðarins halda því fram að þau eigi sjóðinn og mótmæla því eindregið að ríkið eigi hann. ( ÓÞÞ: Það verða auðvitað málaferli.) Það er alveg ljóst að út úr því geta orðið málaferli. Það er rétt til getið hjá hv. 2. þm. Vestf. að hætta er á því að málaferli verði. Ekki er því víst að fjmrh. geti selt þetta fyrir lítið þótt hann í gjafmildi sinni vildi láta ýmsa aðila samfélagsins, sem eiga peninga, fá þessi hlutabréf á tombóluprís. Þá er líka, hæstv. fjmrh., þegar búið verður að selja þetta allt fyrir lítið, eignarskatturinn lagður á í samærmi við kaupverðið. Þá fá menn ekki eignarskatt af raunverulegum verðmætum heldur af kaupverðinu. Með því að selja fyrir lítið er hæstv. fjmrh. ekki aðeins að missa af fjármagni fyrir eignir ríkisins heldur líka af skatttekjum í framtíðinni.
Ég get líka skilið þá viðleitni að draga úr ríkisábyrgðum í gegnum þessa sjóði. Ég tek undir það sem segir í skýrslu Seðlabanka Íslands, sem ég vildi vitna til, með leyfi hæstv. forseta, en þar segir m.a.:
,,Ljóst er að þessi mikla notkun ríkisábyrgða er rótgróinn þáttur í skipulagi lánamarkaðarins hér á landi og breytingar hljóta því að taka langan tíma og gerast í áföngum.``
Það er alveg rétt að allt of mikið er af erlendum skuldum Íslendinga með ríkisábyrgð með einum eða öðrum hætti. Mér er nær að halda að það geti nálgast 80%. Ég held að það sé líka rétt, sem kemur fram í þessari skýrslu, með leyfi hæstv. forseta, en þar segir:
,,Enginn vafi er á því að svo víðtæk notkun ríkisábyrgða dregur úr aðhaldi og aðgætni í útlánastarfsemi og leiðir til þess að útlánaaukning verður meiri en ella og arðsemi ræður minna en skyldi um útlánaákvarðanir.``
Að sjálfsögðu er mjög eðlilegt að líta á hlutverk fjárfestingarlánasjóðanna í þessu ljósi. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, hæstv. fjmrh., og vil spyrja um þína skoðun í því
sambandi, að sú ríkisábyrgð, sem á að byrja á að afnema og við ráðum ekkert við, sé ríkisábyrgðin á húsbréfum. Það hlýtur hver einasti maður að sjá, ef ríkið er að taka á sig ábyrgðir af húsbréfum upp á eina 15--20 milljarða á ári hverju, að slíkt hlýtur að enda með skelfingu.
Hér í bænum er rekinn opinber kontór þar sem greiðslugeta hvers einstaklings er metin 25 ár fram í tímann. Þar sitja kontóristar og fara yfir skattframtöl manna aftur í tímann og segja til um það hvort þeir geti borgað niður 3 millj., 8 millj. eða 10 millj. næstu 25 árin. Þeir skrifa spekingslegar skýrslur um þetta og dæma um það hvort Jón Jónsson sé hæfur til þess að borga 8 millj. næstu 25 árin eða 3 millj. Þeir líta m.a. til þess hvort maðurinn býr í Reykjavík, austur á landi eða vestur á fjörðum. Ef hann býr austur á landi eða vestur á fjörðum þykir hann ekki jafnlíklegur til þess að geta borgað þetta til baka. Þar séu þannig staðir að það megi vara sig á því að lána til slíkra aðila sem eru að snudda í fiski.
Hafa menn trú á því að þessir ágætu kontóristar, með mikilli virðingu fyrir kontóristum því að þeir eru nauðsynlegir eins og annað fólk, hafi framsýni til þess að segja til um það hvað Jón Jónsson getur borgað næstu 25 árin, jafnvel þótt þeir hafi umboð til þess frá núv. hæstv. félmrh.? Hvað ætla menn að gera ef forsendur breytast í þessum efnum? Á þá að setja nýja fortíðarnefnd í málið?
Aðstæður hafa breyst í útflutningsatvinnuvegunum og nú eru þeir ekki jafnhæfir til að borga lánin til baka. Menn hafa rannsakað það mjög vel og eru með ásakanir um það að þarna hafi ekki verið rétt staðið að málum. En það er alveg ljóst að þegar þjóðartekjur minnka og atvinnuleysi vex munu allar greiðsluáætlanir þessara ágætu kontórista fara út í veður og vind. Þá verður ekkert að marka þetta. Eina leiðin til þess að byggja upp eðlilegt aðhald í þessu verður að hver og einn geri sér grein fyrir því hvers hann er megnugur næstu 25 árin en ekki opinber skrifstofa í bænum. Ef einhver sósíalismi hefur verið tekinn upp hér á landi, sem ekki er ástæða til að bera mikla virðingu fyrir, þá er það þessi skrifstofa sem metur greiðslugetu hvers einstaklings í landinu.
Ég veit að núv. hæstv. félmrh. er mikill baráttumaður fyrir því að halda þessum kontór opnum. Ég skal vel taka á mig ábyrgð á því að hafa staðið að því að hleypa þessu af stað. En ég hafði alltaf efasemdir, bað um að farið yrði gætilega og reiknaði með því að fjmrn. gæti staðið þarna á bremsunum og komið í veg fyrir að þetta færi algerlega úr böndum. Því miður fór þetta úr böndum og ég er helst á því að hæstv. fyrrv. fjmrh. hafi ekki staðið nægilega vel þarna á bremsunum heldur. Ég sé ekki að það hafi skánað nokkurn skapaðan hlut við það að skipta um fjmrh. Ég held að það hafi heldur versnað. ( Gripið fram í: Já, heldur versnað.) Heldur versnað og var þó slæmt fyrir. Ég skil ekki þessa hrifningu á þessum sósíalisma. Ég hefði betur getað skilið það þegar jafnaðarmaðurinn var fjmrh. Nú eru tveir flokkar hér á landi orðnir jafnaðarmannaflokkar sem eiga sér náttúrlega sósíalískan uppruna, báðir þessir flokkar, og byggja á sósíalisma sem er nú ekki merkileg hugmyndafræði, hefur aldrei verið og síst af öllu í dag. Ég trúi því ekki að hæstv. núv. fjmrh. sé farinn að aðhyllast þessar kenningar. Ég vil því spyrja hann um það hvenær við megum vænta þess að þessum kontór sem metur greiðslugetu sérhvers einstaklings í landinu verði lokað og menn felli niður ríkisábyrgð á láni til hvers einasta íbúðarhúss í landinu. Þetta væri eðlilegur undirbúningur ef við værum að taka upp Sovétkerfið. Þá væri þetta á vissan hátt eðlilegur aðdragandi, ef við ætluðum að fara að taka upp slíkt kerfi þar sem menn skipta sér af sérhverjum húsbyggjanda og einstaklingi í landinu og ég mæli ekki með því. Ég held að menn ættu að læra af reynslunni í þeim efnum eins og öðrum og ég vænti þess að hæstv. núv. fjmrh. verði maður til að standa fyrir slíkum breytingum.
Ég vil svo að lokum segja að ég tel þetta frv. illa undirbúið. Ég efast um að margir hafi lesið það. Ég efast um að margir geri sér grein fyrir því inn á hvaða braut er verið að fara. Ég efast um að menn geri sér grein fyrir því hvaða áhrif það mun hafa á fjármagnsmarkaðinn og ég efast um að menn geri sér grein fyrir því hvort hér er um eitthvert framlag að ræða til endurskipulagningar fjárfestingarlánasjóðanna. Þetta er náttúrlega ekkert framlag inn í þá umræðu, eykur óvissu, dregur úr því trausti sem þessir fjárfestingarlánasjóðir hafa erlendis og ég gæti vel trúað því að ýmsir þeir aðilar, sem hafa lánað Íslendingum á undanförnum árum, segi lánunum einfaldlega upp þegar þeir lesa þetta frv., vegna þess að hér eru komnar gerbreyttar forsendur. Er það nú það sem menn þurfa sérstaklega á að halda um þessar mundir? Ætli menn þurfi ekki á því að halda að auka lánstraust Íslendinga erlendis? Ég óttast að það hafi nokkuð rýrnað vegna þeirra aðstæðna sem hér hafa skapast og minnkandi útflutningstekna. Það er viðkvæmt ástand sem þarf að fjalla um af mikilli nærgætni.
Fjármálaráðherra Íslands á að sjálfsögðu að vara sig á því að kasta hér inn illa sömdu frv. sem hefur verið undirbúið af fyrrv. fjmrh. og unnið að í þinginu og flestir komist . . . (Gripið fram í.) En ekki vissi ég að það ætti sér svona langan aðdraganda en ég kannast við krógann, ég hef sé hann áður. Mér þótti hann alltaf heldur dapurlegur þótt ég viðurkenni að ég hafi ekki tjáð mig jafnrækilega um hann og núna. Vænti ég þess að það verði til þess að menn læri eitthvað af reynslunni og fari þá almennilega í málið. Í reynd er þetta mál þannig undirbúið, hæstv. forseti, að það ætti að taka það af dagskrá og senda það til ríksstjórnarinnar aftur þannig að hún fái a.m.k. tækifæri til að lesa það yfir og undirbúa betur í framhaldi af því. Þess vegna er ekki skynsamlegt að vera að eyða tíma þingsins í þetta frv.
