Herra forseti. Það hefur verið beint til mín nokkrum spurningum af hv. frsm. minni hluta menntmn. Ég mun reyna að svara þeim eftir bestu getu og fara nokkrum orðum um nál. en ég reyni að leiða hjá mér að svara þessum venjulegu svigurmælum sem koma oft fram í máli hv. þm. Svavars Gestssonar.
Fyrst aðeins um nál. Ef svona plagg hefði verið sett fram í skóla af einhverjum nemanda, jafnvel grunnskólanemanda, þá hef ég grun um að viðkomandi nemanda hefði verið sagt að fara með þetta heim aftur og vinna það betur. Mér finnst það satt að segja ekki sæma minni hluta menntmn. og alls ekki fyrrv. menntrmh. að láta hafa eftir sér sumt af því sem kemur fram í þessu áliti.
Ég skal nefna sem dæmi fyrsta stafliðinn hér á bls. 1 þar sem segir: ,,Í frv. eru þessi efnisatriði. Fyrsta: Að ákvæði laganna um skólamáltíðir falli niður.`` Ég skil þetta svo að þarna sé fullyrðing um að með þessu frv. og lögunum væntanlega nr. 1/1992 hafi verið felld brott ákvæði grunskólalaga um skólamáltíðir. Þetta er einfaldlega rangt. Ákvæðin voru ekki felld brott, en gildistöku þeirra er frestað. Menn geta svo haft skoðanir á því hvort það hafi skipt einhverju máli fyrir ríkisstjórnina að vera að fresta ákvæðum sem leggja skyldur eingöngu á sveitarfélögin en ekki ríkið. Menn geta haft skoðanir á því og ég heyri að hv. þm. er undrandi á því að ríkisstjórnin skuli vera að flytja frv. þess efnis. Ég nefni aðeins í því samhengi að eitt af því sem sjálfstæðismenn gagnrýndu við meðferð grunnskólafrv. á þingi árið 1990--1991 var m.a. það og sérstaklega undir lokin að þá var ekkert samráð haft við sveitarfélögin um grunnskólafrv. og lögfestingu þess, alls ekki neitt, og þó voru þar lagðar miklar og þungar skyldur á sveitarfélögin, m.a. þetta. Það var nú ástæðan fyrir því að við töldum ástæðu til að létta þessari kvöð af sveitarfélögunum meðan efnahagsástandið er eins og það er.
Það er sagt hér líka að við meðferð málsins í menntmn. hafi því verið borið við að ætlunin væri að breyta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að því er varðaði grunnskólann þannig að sveitarfélögin tækju alveg við honum. Hv. formaður menntmn., sem er ekki við hér nú vegna þess að formaðurinn er í opinberum erindagjörðum annars staðar, hefur segt mér að þetta sé beinlínis rangt. Því hafi ekkert verið borið við í nefndinni að ætlunin væri að breyta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það liggur hins vegar fyrir að tillögur svokallaðrar sveitarfélaganefndar gengur í þá átt að grunnskólinn færist alfarið til sveitarfélaganna og um þennan þátt er einnig rætt í endurskoðunarnefndinni, svokallaðri 18 manna nefnd, að grunnskólinn færist alfarið yfir. En þær hugmyndir réðu engu um meðferð málsins í hv. menntmn.
Hv. þm. spurði hvort fjárlög tækju af ákvæði grunnskólalaga. Við vitum það báðir að það fer auðvitað eftir fjárveitingum hvor hægt er að fullnægja ákvæðum ýmissa lagabálka sem í gildi eru. Það þarf ekkert að fara með það stafróf fyrir hv. þm. Svavar Gestsson, hann þekkir það vel, að fjárveitingar til fjölmargra þátta sem ákveðnir eru með fjárlögum takmarka gildi margra laga. Varðandi þetta atriði sérstaklega þá liggur það fyrir að mjög ólíklegt væri, eins og raunar kom fram í máli fræðslustjórans í Reykjanesumdæmi sem kom á fund hv. menntmn., að hægt væri að bæta við tímum þótt 46. gr. grunnskólalaga tæki gildi að nýju um síðustu áramót. Skólastarfið er auðvitað skipulagt að hausti og það er afar hæpið að hægt sé að gera umfangsmiklar breytingar á skólastarfinu á miðju skólaári.
Ég vona að það sé engin vafi í huga neins að auðvitað tóku þessi ákvæði gildi um áramóti þar sem þetta frv. hafði ekki öðlast lagagildi. Ég hef viðurkennt það áður að það kom óþægilega seint fram hér í þinginu. En mér þótti nú satt að segja málið svo einfalt að það væri ekki ástæða til að ætla að það þyrfti að taka margar vikur að afgreiða það hér í þinginu. En mér er alveg ljóst að þingið var mjög upptekið við önnur mál í desember sem ruddu þessu máli til hliðar. Og það er ástæðan fyrir því að við erum að ræða það nú hér í dag í janúarmánuði.
Það á þess vegna ekki að koma neinum á óvart það sem segir hér í áliti minni hlutans: ,, . . . að talsmenn kennara og skólastjóra hafi talið einsýnt að lögin um grunnskóla hefðu tekið gildi óskert um sl. áramót.`` Það er alveg nákvæmlega rétt lögskýring að því er tók til þeirra ákvæða sem giltu bara til ársloka. Þar er fyrst og fremst um að ræða ákvæðið um vikulegan kennslutíma, það er alveg ljóst, og það er jafnljóst að ef kröfur hefðu komið frá einhverjum skólum um það að nú skyldi bætt við kennslutímum þá hefðum við tekið það til vinsamlegrar athugunar í menntmrn., hvernig væri hægt að fullnægja þeim ákvæðum laganna og hvort hægt væri að afla fjár til þess að greiða aukinn kennslukostnað. Þetta er alveg ljóst. En í þessu sambandi verð ég hins vegar að benda á það þó það sé engin afsökun fyrir því að það sé ekki hægt að fullnægja ákvæðum þessarar greinar að auðvitað er þetta ekkert einsdæmi, hvorki í grunnskólalögum né öðrum lögum sem sett hafa verið hér á hv. Alþingi og eru í gildi, að fjárveitingar hafa auðvitað takmarkað það hvort hægt er að fullnægja ákvæðum laganna. Því miður er það svo að það eru býsna mörg ákvæði grunnskólalaga sem ekki hafa komist til fullrar framkvæmdar. Má ég aðeins nefna að það er fjarri því að allir skólar séu níu mánaða skólar. Ég þekki að sjálfsögðu ákvæði laganna sem heimila undanþágu frá því ákvæði. Það er hins vegar ekki í höndum ráðuneytisins heldur fræðslustjóranna, þar sem segir í 45. gr. grunnskólalaganna: ,,Með hliðsjón af atvinnuþáttum og aðstæðum í einstökum skólahverfum getur fræðslustjóri veitt tímabundna undanþágu frá framangreindum ákvæðum``, þ.e. um níu mánuðina. Og því miður er
það svo að það eru mjög margir skólar enn þá sem ekki eru níu mánaða skólar. Ég er með upplýsingar úr vorskýrslum grunnskóla fyrir skólaárið 1990--1991 og þá eru það aðeins 43% skólanna í landinu sem eru níu mánaða skólar, aðeins 43%. Örfáir skólar starfa aðeins í sjö mánuði, að vísu ekki nema 2%, en sama er. Nemendahlutfallið er að vísu ekki eins óhagstætt vegna þess að margt af þessu eru fámennir skólar. Þannig er nú það. Ég veit ekki hvernig ástandið er hins vegar með nemendur þessara skóla, hvort þeir standa svona mikið að baki þeim sem njóta níu mánaða kennslu eins og ætla mætti kannski miðað við hvernig talað er um þau ósköp sem yfir hafa dunið við það að vikulegur kennslutími hefur verið skertur um 2 tíma í efstu bekkjum grunnskólans, þ.e. í 6.--10. bekk, en um eina stund í 4.--5. bekk og ekkert í 1.--3. bekk.
Það væri út af fyrir sig kannski ástæða til að athuga það, fylgjast með þeim nemendum eftir að grunnskólanum lýkur sem hafa aðeins notið kennslu í sjö mánuði, í átta mánuði eða átta og hálfan mánuð og kanna hversu miklu munar á árangri þeirra miðað við þá sem hafa notið níu mánaða kennslu. Ég ætla ekki að vera með neinar fullyrðingar þar, hvort þar munar svo miklu sem ætla mætti miðað við þær tölur sem ég var að lýsa hér áðan. Svar mitt sem sagt við annarri spurningu hv. þm. um hvaða lög giltu frá 1. jan. er alveg ljóst. Grunnskólalögin gilda, þ.e. þessi ákvæði sem áttu að taka gildi og frestað var með lögum nr. 1/1992, þau ákvæði öðluðust gildi. Þess vegna finnst mér alveg óþarfar bollaleggingarnar í áliti minni hlutans þar sem segir: ,,Talsmenn ráðuneytisins viðurkenndu að engin lögfræðileg úttekt lægi fyrir í þessum efnum af hálfu ráðuneytisins.`` Það þurfti satt að segja enga lögfræðilega úttekt á þessu. Það þarf ekki einu sinni lögfræðing til að skynja það að þessi ákvæði tóku gildi 1. jan. sl.
Þá er hér í álitinu vísað til þess sem Eiríkur Jónsson, varaformaður Kennarasambands Íslands, sagði og leyfði undirrituðum eins og hér segir að hafa eftir sér að niðurskurðurinn hafi yfirleitt komið niður á íslensku, reikningi og tungumálum gagnstætt því sem menntmrh. fullyrti. Um það vil ég segja að það hefur vissulega komið í ljós að í ýmsum skólum hefur niðurskurðurinn lent á íslensku gagnstætt því sem ég átti von á og hér hefur verið rækilega tíundað. Í því sem ég lét frá mér fara m.a. í umræðuþætti með formanni Kennarasambands Íslands snemma á síðasta vori. Það liggja hins vegar engin gögn því miður fyrir um þetta. Það hefur verið kannað m.a. hjá Kennarasambandinu hvort fyrir liggi einhver gögn um þetta. Svo er ekki en mér er kunnugt um að Kennarasambandið hefur haft samband við allmarga skóla, ég hef ekki alveg töluna. Á milli 20 og 30 skóla að ég held, og byggir Eiríkur þetta álit sitt á þeim upplýsingum sem hann fékk þannig.
Fullyrðing mín á sínum tíma um að þetta mundi ekki bitna á íslenskukennslunni var einfaldlega byggð á því að ég taldi að það yrði síðasta úrræði stjórnenda hinna einstöku skóla að láta þessa skerðingu bitna á íslenskukennslunni. Nú hef ég fengið upplýsingar um það að þessir frjálsu ráðstöfunartímar, sem voru fjórir, hafa verið nýttir í mjög mörgum skólum og kannski flestum til að bæta við íslenskukennsluna og ekkert nema gott um það að segja. Hins vegar hafa þeir einnig verið nýttir til að bæta við kennslu í handmennt og fleiru. Og mér er líka alveg mætavel kunnugt um það að þar sem stjórnendur skólanna stóðu frammi fyrir þessari skerðingu þá áttu þeir í mörgum tilvikum ekki annan kost en skerða íslenskukennsluna eða stærðfræðikennsluna vegna þess að það var ekki hægt að fullnægja kennsluskyldu sumra annarra kennara ef skerða ætti einhver önnur fög sem höfðu nýtt þessa ráðstöfunartíma. Þannig að á þessu eru ósköp eðlilegar skýringar í mjög mörgum tilvikum og kannski flestum. ( SvG: Vissi ráðherrann það ekki fyrir?) Nei, ég vissi það ekki fyrir að þannig væri í einstökum skólum og lái mér hver sem vill þó ég hafi ekki vitað það. ( Gripið fram í: En embættismenn ráðuneytanna?) Ekki heldur, nei ekki heldur. Þetta er nefnilega ekki fyrirskipun sem er gefin úr ráðuneytinu að kennsla skuli skert í einhverjum ákveðnum fögum. Það er ákvörðun stjórnenda skólans að kennsla skuli skert í einhverjum ákveðnum fögum. Það er ákvörðun stjórnvalda skólanna, þessu er ekki öllu miðstýrt, það er ekki þó ýmsir veit ég óski þess að öllu sé stýrt úr menntmrn. ( Gripið fram í: Að ráðherra hafi ekki gefið . . . ?) Hann hafði ekki gefið neina fyrirskipun um það, það var ekki í mínu valdi. En ég trúði því ekki hins vegar að þetta yrði gert en ég hef fengið skýringar á því að í sumum tilvikum varð ekki hjá því komist. Ég vona að hv. þm. skilji þetta og ég veit að hann gerir það.
Hér í nál. er talað um að af hálfu fulltrúa Kennarasambandsins hafi komið fram að þeir hafi lítið verið kallaðir til formlegs samráðs um endurskoðun grunnskólalaganna sem sagt er að standi yfir á vegum svokallaðrar 18 manna nefndar --- sem sagt er að standi yfir á vegum svokallaðrar 18 manna nefndar. Þarna er eins og verið sé að segja einhverja véfréttir eða að menn hafi bara heyrt þær á skotspónum --- ( Gripið fram í: Því hefur verið leynt.) að einhver endurskoðun standi yfir á vegum ,,svokallaðrar endurskoðunarnefndar``. Ég hef nú haldið satt að segja og miðað við það sem ég hef heyrt m.a. hér í þinginu og ég tala nú ekki um á --- hef ég, frú forseti, hef ég orðið. ( Gripið fram í: Að sjálfsögðu . . . ) ( Forseti: Ráðherrann hefur orðið.) Já, þá vildi ég gjarnan fá frið fyrir þessum frammíköllum og ég efast ekkert um að hæstv. forseti er reiðubúinn til að gefa þessum áhugamönnum um skólamál orðið á eftir. --- Já, að það hafi lítið samráð verið haft við Kennarasambandið. Á því er skýring. Það er að vísu talað hérna um að þeir hafi verið kallaðir fyrir hluta nefndarinnar þar sem tilkynnt var um fjölgun samræmdra prófa. Það er rétt að formaður Kennarasambandsins ásamt einhverjum fleirum frá Kennarasambandinu átti fund með starfsmönnum nefndarinnar og ég held formanni þar sem þeim var sagt frá þeirri ákvörðun ráðherra að fjölga samræmdum prófum um tvö og sú ákvörðun væri alveg í samræmi við þær umræður sem þá þegar höfðu farið fram í endurskoðunarnefndinni um samræmd próf, þetta var tilkynnt. Þetta er hins vegar ekki hið eina samráð sem haft hefur verið við Kennarasambandið, það er ekki rétt. Formlegar fyrirspurnir hafa m.a. verið sendar til Kennarasambandsins um afstöðu til ákveðinna þátta, eins og t.d. til flutningsins til sveitarfélaganna og óskað eftir svörum við þeim fyrirspurnum. En samráðið sem ætlunin er að hafa við hina ýmsu aðila sem eiga af mjög eðlilegum ástæðum að koma að þessari endurskoðun --- það hefur alltaf legið fyrir að það væri varla um það að ræða fyrr en áfangaskýrslan lægi fyrir. Þá kem ég að því sem kom hér fram í ræðu hv. þm. að ég hefði svarað því hér fyrr í haust að áfangaskýrslan yrði afhent í desember, það er rétt ég sagði það. Ég hafði þá fengið drög að henni en ég ef ekki fengið hana enn í hendur en hún verður afhent mér nú síðar í þessum mánuði. Þegar sú skýrsla hefur verið formlega afhent verður hún send til hinna fjölmörgu aðila sem ástæða er til að hafa alveg sérstakt samráð við í sambandi við þessa endurskoðun.
Það mætti auðvitað margt segja frekar um þennan skerta kennslutíma sem ég hef viðurkennt að er auðvitað skref aftur á bak, því miður. En ég viðurkenni hins vegar ekki að það sé verið að stefna skólahaldi í landinu í þann voða sem ætla mætti miðað við þá umræðu sem hefur farið fram um þetta atriði. Allt er þetta að ég vona af heilindum mælt með hagsmuni nemendanna fyrir augum, að það sé slæmt þegar nemendurnir missa af þessum kennslutímum. En oft er það nú svo að maður spyr sig hvort stundum sé þá kannski ekki gengið lengra en æskilegt er í því að fella niður kennslu. Ég nefni bara sem dæmi að það kom erindi til ráðuneytisins frá Kennarasambandinu þar sem var óskað eftir því að þeir fengju heimild til að ræða þessar hugmyndir um tilfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna á skólatíma. Ég veit ekki hvort sú ósk var sett fram sérstaklega með hagsmuni nemendanna fyrir augum. Það má vel vera, það má vel vera að það sé gert. (Gripið fram í.) Ja, þessi beiðni kom og henni var hafnað af ráðuneytinu, henni var hafnað af ráðuneytinu. ( Gripið fram í: Af hverju ertu að segja frá því?) Ég er að segja frá þessu vegna þess að mér finnst það skipta máli. Þegar verið er að leggja svona mikla vigt á það hvað þetta skaðar að skerða vikulegan kennslutíma um það sem gert hefur verið. Ég veit ekki hvort ég þarf enn að fara með þetta stafróf um hver breyting hefur í raun og veru orðið á skólakerfinu á undanförnum áratugum. Hún hefur orðið geysilega mikil, ekki bara það að skólaskylda sex ára barna er tekin upp heldur hefur líka orðið mikil breyting á því hversu margir stunda nú nám í níu mánaða skólum.
Ég veit ekki hvort það eru svo margar spurningar eftir sem ástæða er til að svara hér. Ja, það er sjálfsagt ástæða auðvitað til að svara öllum spurningum en annað sem fram hefur komið, hvort ástæða er til fyrir mig að fara rækilega út í það. Ég vil aðeins nefna í sambandi við það sem hv. frsm. minni hluta nefndi hér í sambandi við kennslu nýbúa eða útlendinga sem koma hér og ég tek undir með hv. þm. að aðstoð við þetta unga fólk er mjög nauðsynleg. Tillögur í þessu efni hafa verið til meðferðar í ráðuneytinu. Þar hefur verið unnið mikið starf á vegum sérstakrar nefndar við að undirbúa tillögur í þeim efnum og það mál er sem sagt til meðferðar enn þá í ráðuneytinu. Ég held ég muni það rétt að talið er að til þess að gera það sem í raun og veru þarf til aðstoðar þessu fólki þurfi 50 millj. kr. á ári. Og það kemur mér satt að segja ekki mjög á óvart þótt þetta séu miklar upphæðir þá held ég að undan því verði ekki vikist að sinna þessum þætti alveg sérstaklega. Ef það er ekki gert þá getur það haft í för með sér mjög alvarleg vandamál.
Hv. þm. sagði að það væri sérstök fjárveiting sem næmi 5 millj. kr. núna. Ég hef því miður ekki við hendina gögn um þetta en mig minnti nú endilega að það væru 10 millj. sem væru sérstaklega merktar í þessu skyni en við getum vafalaust fundið það út.
Það er líka gert töluvert mál úr yfirlýsingum mínum um að þessi skerti kennslutími gilti aðeins út árið 1992. Það er alveg rétt að ég sagði það margoft. Hvað átti ég í raun og veru annað að segja? Lögin sögðu það ósköp einfaldlega. Þetta ákvæði laganna gilti aðeins út árið 1992. En ég hafði hins vegar fyrirvara. Ég sagði í þessu sama viðtali sem hér hefur verið vitnað til: Ég get ekki lofað því hvort mönnum dettur í hug að setja einhver ný lög á næsta ári. Og það er akkúrat það sem okkur hefur dottið í hug. Einfaldlega vegna þess að ástandið í efnahagsmálum þjóðarinnar hefur ekki batnað svo að við treystum okkur til að láta grunnskólalögin koma að fullu til framkvæmda núna. Það er ástæðan fyrir því að þetta frv. er flutt núna og óskað eftir að þessi ákvæði gildi einnig fyrir næsta skólaár.
Ég ætla ekki að rekja sérstaklega umræður um grunnskólafrv. á þinginu 1990--1991. Hv. þm. Svavar Gestsson gerði það með sínum hætti þegar það var til lokameðferðar á síðustu dögum síðasta kjörtímabils. Ég man mjög vel eftir því hvernig það gekk allt saman fyrir sig. Og ég man mjög vel eftir því og það má segja það hv. þm. Svavari Gestssyni og þáv. hæstv. menntmrh. til hróss að hann gekk mjög langt í því að ganga til móts við óskir Sjálfstfl. Hann gerði það. Ég tel honum það fremur til tekna en til lasts að hann gerði það. Ég veit að hann hafði mikinn áhuga á að fá þetta mál afgreitt og hann fékk það með því að ganga til samstarfs við Sjálfstfl. En það hefur alltaf legið fyrir að Sjálfstfl. var ekki ánægður að öllu leyti með málið. Og ég býst við að hæstv. þáv. menntmrh. hafi heldur ekki verið alveg sáttur við það sem hann samþykkti til þess að fá málið í gegn án þess að ég viti það þó nákvæmlega. Þarna voru menn að semja til þess að afgreiða mál á lokadögum þingsins. Og þá er það svo að menn láta af sínum ýtrustu kröfum og það var gert á báða bóga. Og ég held að það hafi einfaldlega verið af hinu góða og beri að þakka það.
Ég vil svo að lokum hafna því alfarið sem hv. þm. sagði að þegar Sjálfstfl. væri kominn í stjórnaraðild og ég tala ekki um í menntmrn. þá gufaði upp allur áhugi á grunnskólamálum. Þetta er einfaldlega rangt og ég tel að Sjálfstfl. og ég sem ráðherra þessa málaflokks hafi sýnt það með því að setja af stað hina umfangsmiklu endurskoðun á skólakerfinu yfirleitt, ekki bara grunnskólalöggjöfinni heldur líka framhaldsskólalöggjöfinni sem er í höndunum á þessari sömu 18 manna nefnd. Ég bind miklar vonir við starf þessarar nefndar og ég er sannfærður um að þegar áfangaskýrsla nefndarinnar kemur út síðari hluta þessa mánaðar, þá muni verða mjög mikil umræða um skólamál sem er af hinu góða. Hún er mjög nauðsynleg. Ég hef sagt það áður að mjög nauðsynlegt sé að hefja hér ítarlega umræðu um skólamál sem snúist ekki eingöngu um peninga eins og því miður hefur gerst allt of mikið núna og kannski eðlilega vegna þessa niðurskurðar sem við höfum orðið að grípa til.