Svavar Gestsson
:
Virðulegi forseti. Ég hafði í sjálfu sér ekki hugsað mér að blanda mér í þessa umræðu en er það tvennt sem hefur komið upp hér í dag sem vakti athygli mína. Það fyrsta sem ég ætla að nefna er varðandi 6. gr. frv. --- og mér þætti vænt um ef hv. 11. þm. Reykv. gæti fylgst með þessum athugasemdum, hv. formaður félmn. Í 6. gr. frv. segir svo, með leyfi forseta:
,,Félmrh. er heimilt að ákvarða með reglugerð, að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar, lántökugjöld, gjöld fyrir tæknilega þjónustu, svo og gjöld vegna innheimtu á lánum stofnunarinnar sem eru í
vanskilum. Heimilt er að jafna síðastgreindum kostnaði niður á skuldara þannig að búseta hafi ekki áhrif á kostnaðinn.``
Ég hefði gjarnan viljað spyrja hv. þm. og hæstv. ráðherra, hvað er í raun og veru átt við með þessum síðsta málsl. 6. gr. ,,Heimilt er að jafna síðastgreindum kostnaði niður á skuldara þannig að búseta hafi ekki áhrif á kostnaðinn.`` Ég giska á, án þess að ég viti það, að hérna sé átt við það að um geti verið að ræða t.d. verulegan kostnað vegna þjónustu sem veitt er segjum úti á landi og þá sé heimilt að taka fyrir þeim kostnaði í gjöldum af þeim sem búa hér á þéttbýlissvæðinu. Ég leyfi mér að giska á eitthvað svona lagað. En ég hef ekki almennilega skilið málið því að í greinargerð frv. er farið aðens örðuvísi ofan í þessa grein. Þar segir svo á bls. 12, með leyfi forseta:
,,Að öðru leyti eru einu nýmælin í þessari grein þau að heimild til töku gjalds vegna vanskilainnheimtu verði lögfest`` og þetta er það sem hv. 14. þm. Reykv. var spurður um hér í haust að sett var af stað vanskilainnheimta á vegum stofnunarinnar sem stofnunin tók að sögn ráðherra sjálf ákvörðun um. Umboðsmaður Alþingis taldi að stofnun hefði heimild til þess að taka þessi gjöld að vissu marki eða eins og hér stendur: ,,Samkvæmt áliti umboðsmanns Alþingis er Húsnæðisstofnun ríkisins heimilt, án sérstakrar lagaheimildar, að taka hóflegt gjald vegna vanskilainnheimtu út frá því sjónarmiði að stofnunin verði skaðlaus, svonefndu ,,skaðleysissjónarmiði``. Hefur svo verið gert samkvæmt sérstakri gjaldskrá Húsnæðisstofnunar. Engu að síður þykir rétt og sjálfsagt að lögfesta slíka gjaldtökuheimild.`` Hér er sem sagt um að ræða öryggisráðstöfun ef svo mætti að orði kveða.
,,Hins vegar telur umboðsmaður að Húsnæðisstofnun sé óheimilt að jafna niður á skuldara sérstökum kostnaði, sem rakinn verður til vanskila í einstökum tilvikum, án sérstakrar lagaheimildar. Því er lagt til að heimild til slíks jöfnunargjalds verði lögfest sérstaklega, en með því verður það jafnræði tryggt að skuldarar greiði sama gjald hvar sem er á landinu``, stendur í athugasemdum frv. og er byggt á áliti umboðsmanns. En frv. ber þetta í raun og veru ekki með sér vegna þess að hér er gert ráð fyrir því að jafna þessum gjöldum út þannig að allir greiði í raun og veru sömu gjöld hvar sem er á landinu jafnvel þó að kostnaðurinn sem stofnað er til sé aðeins mismunandi.
Ástæðan til þess að ég hnýt um þetta, virðulegi forseti, er sú að fyrir nokkrum dögum fór hér fram útvarpsumræða að frumkvæði Alþb. um till. til þál. um sjávarútvegsmál. Þar var gert ráð fyrir því í frumvarpsdrögum sem fylgdu tillögunni að það yrði ákveðið tiltekið aflagjald og í grg. með frumvarpsdrögunum kemur fram að um upphæð þessa aflagjalds verði flutt eða hljóti að verða flutt frv. hverju sinni. Hæstv. sjútvrh. veittist mjög að flm. tillögunnar, hv. þm. Alþb., fyrir þetta ákvæði vegna þess að í frumvarpsdrögunum voru engin ákvæði um hámark þessarar gjaldtöku. Flm. frv. vörðu sig aftur með því að hámarkið mundi koma í öðru frv. þegar þar að kæmi. Og hæstv. sjútvrh. sem jafnframt er dómsmrh. taldi að þessi tillaga eins og hún lá þarna fyrir væri ekki í samræmi við ákvæði stjórnarskrárinnar um að Alþingi megi ekki framselja skattlagningarvald. Við þekkjum dæmi þess að ráðherrar hafa gengið býsna langt í því að nota skattlagningarheimildir sem síðan hafa verið taldar hæpnar. Við munum það a.m.k. tveir sem erum hér í salnum um þessar mundir að fyrir allmörgum árum var lagt á svokallað kjarnfóðurgjald með bráðabirgðalögum. Ég hygg að það hafi verið sumarið 1981 eða 1982 og niðurstaðan varð sú að þetta hefði í raun og veru ekki verið hægt að gera með þeim hætti sem þarna var gert og um þessi mál hafa síðan oftar staðið deilur.
Þá verð ég að segja það, virðulegi forseti, að vegna þessarar setningar í síðustu mgr. 6. gr. frv., heimilt er að jafna síðastgreindum kostnaði niður á skuldara þannig að búseta hafi ekki áhrif á kostnaðinn, sýnist mér óhjákvæmilegt að spyrja að því hvort menn verði ekki að setja takmörk á þessa heimild til að hún standist almennar reglur ef það er rétt, sem ég held að sé, sem hæstv. sjútvrh. hélt fram þó að fullyrðingar hans væru að vísu að mati okkar alþýðubandalagsmanna á misskilningi byggðar. Þess vegna hefði ég viljað biðja hæstv. ráðherra og hv. 11. þm. Reykn. um að velta þessu aðeins fyrir sér, hvort ekki er nauðsynlegt að breyta þessum málslið sem hér er um að ræða.
Nú er hér ekki aðeins um að ræða gjöld fyrir tæknilega þjónustu sem væri kannski jafnað og skipti þá ekki máli hvar menn búa, hvort menn búa í Stykkishólmi eða Djúpavogi eða í Reykjavík heldur er hér líka um fleira að ræða því hér segir:
,,Félagsmálaráðherra er heimilt að ákvarða með reglugerð, að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar, lántökugjöld, gjöld fyrir tæknilega þjónustu, svo og gjöld vegna innheimtu á lánum stofnunarinnar sem eru í vanskilum.``
Eftir því sem meira er í vanskilum, nú skulum við ímynda okkur að það verði mjög mikið í vanskilum, þá verða þessi gjöld að vera hærri til þess að stofnunin sleppi skaðlaust, svo að ég noti orðalag umboðsmanns Alþingis. Það hljóta þó að vera takmörk fyrir því hversu langt er hægt að ganga við notkun á þessari 6. gr. til að tryggja að stofnunin sleppi skaðlaus. Af þeim ástæðum hefði ég talið að það væri öruggara fyrir hæstv. félmrh. og fyrir hæstv. ríkisstjórn að setja inn í þennan málslið einhverja takmörkun á því hversu langt má ganga að því er þessa gjaldtöku varðar.
Það var hv. 3. þm. Vesturl. sem vakti athygli mína á þessu ákvæði og hann vildi gjarnan kalla til hæstv. sjútvrh. og hæstv. dómsmrh. til þess að svara til um það hvort þetta stæðist í raun og veru með hliðsjón með þeim orðum sem hæstv. ráðherra hafði á sínum tíma. Ég vil biðja hæstv. félmrh. í allri vinsemd að velta því fyrir sér hvort það stenst að hafa þennan málslið svona nákvæmlega eins og hann er. Ég biðst
forláts á því að ég skuli ekki hafa tekið eftir þessu fyrr en ég geri ráð fyrir því að það eigi kannski við um fleiri þingmenn að þeir hafi ekki áttað sig nákvæmlega á þessum málslið áður, hvernig hann er. Ég efast um satt að segja að þetta standist þann anda stjórnarskrárinnar að ekki má framselja skattlagningarvald í hendur ráðherra eða yfirleitt nokkrum þjóðfélagsþegni nema með tilteknum hætti. Menn hafa stundum t.d. í sambandi við svona mál vitnað til bensíngjaldsins og menn segja sem svo: Það er lagt á eftir byggingarvísitölu. Það er rangt. Það er ekki lagt á eftir byggingarvísitölu. Því er breytt eftir byggingarvísitölu. Ég sé ekki í gögnum málsins, en það kann þó að hafa farið fram hjá mér, hvað menn áætla að þetta gæti verið mikill kostnaður sem menn eru að taka inn þarna, ég átta mig ekki á því. En það er kannski ekki aðalatriði í mínum huga heldur hitt að ég teldi óvarlegt að afgreiða þennan málslið eins og hann hljóðar hér.
Í öðru lagi, virðulegi forseti, ætlaði ég síðan að vekja athygli á einu atriði sem hefur komið hér fram í umræðum í dag en það er spurningin um það hversu mikið er byggt. Í dag fékk ég þær upplýsingar frá Húsnæðisstofnun hvernig þetta stæði fyrir árið 1992. Og þeim tölum ber ekki alveg saman við þær tölur um ný lán sem hæstv. félmrh. hafði hér áðan, en hæstv. ráðherra sagði: ,,Ný lán voru 1.375 á síðasta ári og hafa þá ekki verið fleiri frá árinu 1985``. Þær upplýsingar sem ég hef eru um það hvað hefur verið byrjað á mörgum íbúðum á síðasta ári og það eru auðvitað aðeins aðrar tölur. Ég hef sömuleiðis upplýsingar um það hversu mikið er fullgert á árinu 1992 og það eru aðeins aðrar tölur og ég ætla að fara með þær tölur sem ég hef frá Húsnæðisstofnun frá því í dag. Þá er sagt að á árinu 1992 hafi verið byrjað á nokkurn veginn nákvæmlega 1.000 íbúðum í landinu og þetta geti þó breyst við nánari könnun kannski um 5 eða 10% eða svo. Það væru þá í mesta lagi um 1.100 íbúðir sem hefði verið byrjað á árinu 1992. Og samkvæmt sömu heimildum hafi verið lokið við 1.200--1.300 íbúðir á síðasta ári. Þetta gæti líka breyst um 5--10% við nánari skoðun þannig að þetta gætu kannski verið eins og 1.400 íbúðir.
Skoðum þá nýbyrjanir á árinu 1992. Ef það er rétt að nýbyrjanir á árinu 1992 séu ekki nema 1.000--1.100 þá eru það færri byrjanir á nýjum íbúðum en nokkru sinni á 21 árs tíma. Ég er hér með yfirlit úr skýrslu Húsnæðisstofunar ríkisins sem er venjulega birt á innri kápu í skýrslu stofnunarinnar, þar sem segir að byrjanir á árinu 1991 hafi verið 1.336. Byrjanir á árinu 1990 hafi verið 1.855, 1.866 á árinu 1989, 1.650 á árinu 1988 og það er talsverð aukning t.d. á þessum árum Jóhönnu Sigurðardóttur hæstv. félmrh. frá því sem var t.d. í tíð Alexanders Stefánssonar sem var þar næst á undan. Ég man eftir því að hæstv. núv. félmrh. mældi félagsmálaráðherra gjarnan á þennan mælikvarða, hvað hefur verið byrjað á mörgum íbúðum hjá þeim? Ef það er hins vegar rétt sem ég hef hér nefnt að það hafi verið byrjað á 1.000--1.100 íbúðum á árinu 1992 þá eru það færri íbúðir en ég hef nokkurs staðar annars staðar í þessari töflu sem nær aftur til ársins 1971.
Ef við tökum það sem er fullgert á árinu þá eru menn að tala um 1.200--1.300 íbúðir. Ef það verður niðurstaðan þá er þetta næstlægsta talan frá árinu 1971. Þá eru fullgerðar íbúðir 1.362 á árinu 1971. Það er langlægsta talan í dálkinum. Næstlægsta talan þar á undan er 1.490 árið 1991. Hæsta talan eru 2.300 íbúðir árið 1977, árið 1980 eru það 2.237 íbúðir, árið 1981 t.d. eru það 1.924 íbúðir og ég þykist muna það nokkuð rétt að hæstv. núv. félmrh. fannst það ekki nóg að gert hjá þáv. félmrh. að það væru fullgerðar 1.924 íbúðir á því ári.
En það sem stendur upp úr í þessu máli er, virðulegi forseti, að samkvæmt þessum tölum --- og nú spyr ég félmrh. hvort þær eru réttar, út af fyrir sig er ástæða til að hafa allan fyrirvara á því --- en samkvæmt bestu upplýsingum sem ég hef í þessu efni, þá er byrjað á færri íbúðum á árinu 1992 heldur en nokkru sinni á 20 ára tímabili. Það er 20 ára met sem sett hefur verið á árinu 1992 og það er líka þannig að það eru færri íbúðir fullgerðar á árinu 1992 heldur en nokkru sinni á 20 eða 21 árs tímabili. Þetta held ég að sé alveg nauðsynlegt að sé skýrt hérna, virðulegi forseti, um hvað menn eru að tala, sérstaklega vegna þess að hæstv. ráðherra segir að á árinu 1992 hafði verið veitt 1.375 lán til nýbygginga en auðvitað þýðir það ekki að þau hafi öll farið í verk á árinu 1992, það getur líka hafa þokast yfir á árið 1993. Þannig að ef þessar tölur sem ég er hér með frá Húsnæðisstofnun frá í dag eru réttar þá er það tvímælalaust svo að ýmsar af þeim ræðum sem hæstv. félmrh. hélt yfir mér sem félmrh. og yfir Alexander Stefánssyni hefðu betur ekki verið haldnar.
Ég vil þá í þriðja lagi aðeins víkja að þeim ásökunum sem fram komu hér í umræðum um þingsköp fyrr í kvöld í garð forustumanna Húsnæðisstofnunar ríkisins. Ég vil taka það að vísu fram að ég heyrði ekki betur en hæstv. félmrh. hafi nokkuð dregið í land að því er þessar ásakanir varðar hér áðan. Þó er það þannig að þessar ásakanir liggja hér fyrir og ég vil ítreka þá áskorun mína til félmn. að á milli 2. og 3. umr., ef ekki vill betur til, þá fái forstöðumenn Húsnæðisstofnunar ríkisins kost á því að hreinsa sig af þeim alvarlegu ásökunum sem hér voru bornar fram á þá í kvöld sem eru vissulega alvarlegar, ekki síst af því að þær voru fluttar af hæstv. ráðherra.
Í fjórða lagi, virðulegi forseti, vildi ég nefna það sem kom fram í ræðu hæstv. félmrh. einhvern tíma eftir kvöldmatinn og það var varðandi lífeyrissjóðslánin og sérstaklega SAL-sjóðina. Mér heyrðist á hæstv. ráðherra að SAL-sjóðirnir hefðu ekki skilað sér með þeim hætti sem menn höfðu gert sér vonir um á árinu 1993 og mig minnir reyndar að í árslok 1992 hafi vantað talsvert mikið upp á þær áætlanir sem menn höfðu gert um kaup lífeyrissjóðanna. Nú er það auðvitað alveg ljóst, þó svo að hlutirnir liggi á margan hátt með þeim hætti sem hæstv. félmrh. hefur rakið, að það eru hagsmunir þeirra sem eru aðilar að lífeyrissjóðunum og eru félagsmenn í verkalýðshreyfingunni að Húsnæðisstofnun geti stundað sína lánastarfsemi, það er engin spurning um það og m.a. hið félagslega íbúðakerfi, það er ekki nein spurning um það. Þá er hitt engu að síður ljóst að það að ýta verkalýðssamtökunum út úr stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins eins og hér er verið að gera greiðir ekki fyrir málinu svo að ekki sé meira sagt. Og ég vil þess vegna leyfa mér að skora á hæstv. félmrh. að leggja þetta frv. einfaldlega til hliðar og taka síðan upp viðræður við verkalýðssamtökin um þessi mál þannig að þar fari ekkert á milli mála.
Nú háttar þannig til að þessi mál voru samningsatriði við verkalýðshreyfinguna. Það voru gerðir t.d. samningar við verkalýðshreyfinguna í febrúar árið 1974 um húsnæðismál þar sem gert var ráð fyrir tiltekinni prósentu, svokölluðu byggingarsjóðsgjaldi sem var lagt á innflutning og rann þá í byggingarsjóð. Síðan hefur auðvitað margt breyst. En verkalýðshreyfingin hefur engu að síður verið mjög myndugur aðili að framkvæmd húsnæðismála hér í landinu á undanförnum árum. Ég get í sjálfu sér tekið undir það sjónarmið sem fram kom hjá hv. 10. þm. Reykv. fyrr í kvöld, Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, að eðlilegt væri að mörgu leyti að þarna væri inni fulltrúi frá ASÍ, fulltrúi frá BSRB og fulltrúi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga frekar en fulltrúi frá Vinnuveitendasambandi Íslands. Hins vegar verð ég að segja alveg eins og er að ég tel það fráleitt og það má telja það storkun við verkalýðshreyfinguna í landinu að hreinsa fulltrúa hennar út úr stjórn Húsnæðisstofnunarinnar eins og hér er gert.
Það var hygg ég vorið 1980 að það var ákveðið að tveir fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands yrðu teknir inn í húsnæðismálastjórn og það var í framhaldi af kjarasamningum. Og ég man eftir því að Sjálfstfl. hamaðist mjög mikið gegn því máli hér á Alþingi. Og ég man líka eftir því að Alþfl. sem þó var í stjórnarandstöðu studdi það að verkalýðshreyfingin eða Alþýðusambandið eignaðist fulltrúa í húsnæðismálastjórninni á þeim tíma. Síðan gerist það, ég hygg að það hafi verið 1985, að Vinnuveitendasambandi Íslands er svo bætt þarna við og ég man ekki betur en annaðhvort höfum við alþýðubandalagsmenn setið hjá við þá atkvæðagreiðslu eða greitt atkvæði á móti því vegna þess að við töldum það að mörgu leyti nokkuð skothent að Vinnuveitendasambandið væri með fulltrúa inni í Húsnæðisstofnun ríkisins. Niðurstaðan varð engu að síður þessi og með hliðsjón af því hvaða stöðu þessir aðilar hafa gagnvart lífeyrissjóðakerfinu, þá teldi ég afar óvarlegt að fara svona í breytingar eins og hér er gert ráð fyrir í þessu frv. og margir ræðumenn í umræðunni hafa tekið fram, en ég hyggst út af fyrir sig ekki bæta þar neinu frekar við.
En það er með öðrum orðum aðallega tvennt, hæstv. forseti, sem ég vil vekja athygli á. Í fyrsta lagi síðasta málslið 6. gr. sem er ég tel að sé hæpinn og standist varla og í öðru lagi sýnist mér á tölum að aldrei hafi verið byrjað á færri íbúðum og aldrei hafi verið fullgerðar færri íbúðir en í tíð Jóhönnu Sigurðardóttur í félmrn. á árinu 1992.
