Kjaradómur og kjaranefnd

     Ólafur Þ. Þórðarson :
    Herra forseti. Það er verulegt umhugsunarefni hvers vegna hæstv. ríkisstjórn treystir sér ekki til að búa við þau bráðabirgðalög sem hún hefur lagt til að Alþingi Íslendinga samþykki. Það er ekki góð regla í lagasetningu að setja lög sem, á sama tíma og þau eru sett eða eiga að samþykkjast, eru talin svo vitlaus að ekki sé hægt að búa við þau og það þurfi hið bráðasta að taka upp nýja skipan. Þetta leiðir nánast hugann að því hvort hæstv. ríkisstjórn hafi búið við það þegar hún fór að kynna þingflokkum sínum bráðabirgðalögin að þeir hafi sett það sem skilyrði fyrir stuðningi við lögin að nú yrði sest niður og samið frv., væntanlega frv. af viti.
    Sá grunur læðist að manni að viss kaupskapur hafi átt sér stað. Það fer ekki á milli mála að sumt í þessu frv. til laga kallar óneitanlega á verulega umræðu um samskipti ríkisins og þjóðkirkjunnar. Ég veit ekki hvort hæstv. fjmrh. er kunnugur þeirri sögu en þó hygg ég að svo sé. Hann mun vita að á sínum tíma átti kirkjan mikið af jörðum og prestar höfðu tekjur af þessum jörðum og prestsmötur höfðu þeir einnig. Þessar tekjur dugðu þeim til slíkra lífsgæða í samtíð þeirra að almennt var litið svo á að prestar hefðu það mun betra en öll alþýða manna og aðeins hinir efnameiru bjuggu við betri kost.
    Samningur var gerður á milli ríkisvaldsins og kirkjunnar um að allar eigur kirkjunnar að stöðunum undanskildum, þ.e. kirkjujörðunum, skyldu seldar og andvirðið yrði notað sem höfuðstóll til að standa undir launagreiðslum fyrir klerka landsins. Það er búið að breyta þessu fram og til baka síðan eftir ýmsum leiðum. Þessi lög og ákvæði voru verulega ákveðin þegar þetta fór af stað og kirkjan var í sjálfu sér ekki að biðja um neinar gjafir. Hún var ekki að biðja um neinn verkfallsrétt. Hún var ekki að biðja um að ríkið léti hana fá neina krónu. Hún var aðeins að gera samning um að eignir hennar rynnu til ríkisins en í staðinn sæi ríkið um launakjör presta.
    Ég lít svo á að hið geistlega vald megi með réttu tala um sem þriðja valdið í samfélagi þjóða. Þá er ég beinlínis að tala um stjórnvaldið. Það er að vísu rétt að kirkjan gerir engar kröfur til áhrifa í lagasetningu í þá veru sem múhameðstrúarmenn hafa verið að krefjast í þeim löndum þar sem þeir búa. Engu að síður þarf ekki að fara vítt um til að átta sig á að kirkjan hefur haft mjög mikil áhrif á lagasetningu í öllum þeim löndum sem hún er. Þessi áhrif eru svo mikil að í sumum tilfellum má segja að það hafi ríkt stórstyrjöld á milli hins geistlega valds og þeirra sem fara með löggjafarvaldið.
    Ég verð að segja eins og er að mér finnst það mikið gæfuleysi ef við stöndum frammi fyrir því að ófriður á milli kirkjunnar og ríkisvaldsins auki þá umræðu að við getum ekki búið við þjóðkirkju áfram. Ég lít svo á að mikill munur sé á því að hafa þjóðkirkju eða hafa ríkiskirkju, mikill munur á þessu tvennu. Og það er bundið að framkvæmdarvaldið á að vernda kirkjuna. Það vekur vissulega umhugsun ef menn halda að það sé einhver tilviljun hvað skýrt er kveðið á um þessa hluti í stjórnarskrá Íslands.
    Það var mat eins af virtustu höfðingjum þessa lands að ef ekki næðist samstaða um eina trú í landinu gæti það leitt til slíkrar borgarastyrjaldar að enginn sæi fyrir endann á henni. Og í 62. gr. stjórnarskrárinnar stendur:
    ,,Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda.``
    Það er verulegt umhugsunarefni hvað þessi ákvæðu eru fortakslaus. Ef íslenska ríkið stendur þannig að málum að það er reiðubúið að launa presta í mörg önnur störf en til prestsþjónustu, mun betur en ef þeir gegna sínu starfi sem prestar, þá er íslenska ríkið ekki að vernda kirkjuna, þá er íslenska ríkið að brjóta hana niður. Ég er lítill aðdáandi sértrúarsöfnuða.
    Ég held þess vegna að ekkert fari á milli mála að prestastétt landsins hefur algjöra sérstöðu þeirra sem ríkið greiðir laun. Hún er viðurkennd sem þjóðkirkja af stjórnarskránni. Það er nú einu sinni svo að það er viðurkennt þegar deilur standa að þá eigi dómsvaldið að skera úr þeim deilum. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að hvað sem þessu frv. líður eigi prestarnir skilyrðislaust að vera undir Kjaradómi, ekki kjaranefnd.
    Reyndar er ég þeirrar skoðunar og vil að það komi fram að ég tel að sú hugsun sem liggur á bak við það að fjmrh. eigi að geta skipað meiri hluta í kjaranefnd, hann eigi að skipa tvo af þremur, sé svo gjörsamlega út í hött að það nái engri átt. Ef fjmrh. telur að hann eigi að hafa sjálfdæmi í þeim efnum hvað hann greiði æðstu embættismönnum þjóðarinnar í laun þá er þetta að sjálfsögðu sú regla sem er skynsamlegust. En að mínu viti á ekki að standa þannig að þessum málum að fjmrh. eigi að vera undir stöðugum þrýstingi frá æðstu embættismönnum um hvaða laun hann eigi að greiða þeim. Þeir geti nánast staðið að því að tefja og valda skemmdarstarfsemi ef þeim sinnist við fjmrh. út af þessum málum. Fjmrh. á alfarið ekki að ráða því hvaða laun hann greiðir þessum embættismönnum. Það er gjörsamlega út í hött að líta svo á að það sé skynsamlegt fyrir utan að það skapar verulega tortryggni hjá öllum þeim sem sjá það að hæstv. fjmrh. eigi að skipa tvo menn af þremur í nefndina. Fyrir fram tortryggni. Jafnvel þó að hæstv. fjmrh. vildi standa að því verki á þann veg sem hann lýsti í ræðu um bráðabirgðalögin að þeir ættu að starfa óháð því hver skipaði þá. Ef það væri svo þá þarf hæstv. fjmrh. líka að gera sér grein fyrir því að þá ætti honum ekki að vera neitt keppikefli að skipa þá.
    Að mínu viti er um mikil mistök í þessu frv. að ræða. Það má deila um það hvort Hæstiréttur eigi að skipa meiri hluta í Kjaradómi eins og gert hefur verið. Vissulega má deila um það. Það er ekki rökrétt eins og hæstv. fjmrh. sagði þá í þeirri umræðu að hann skipi meiri hluta í þeirri nefnd sem á að ákveða laun hæstaréttardómara. Ég get tekið undir það sjónarmið. En það er ekki rökrétt að gera ráð fyrir því að hæstv. fjmrh. skipi meiri hlutann í nefndinni sem á að ákveða laun æðstu embættismanna ríkisins. Það verður að vera til viðurkenning á því að þessi laun eigi að hafa sér hliðstæður úti í þjóðfélaginu og að fjmrh. sem slíkur eigi ekki að liggja undir neinni pressu frá þessum aðilum varðandi laun. Ef menn una ekki þeim launum þá eiga þeir að segja starfi sínu lausu og aðrir að taka við. Það var náttúrlega mjög til bóta í Kjaradómi sem felldur var að þar var það alveg skýrt ákveðið að það væri andstætt anda laganna að gera ráð fyrir því að æðstu embættismönnum væri borguð yfirvinna. Það gengur einfaldlega ekki upp. Annaðhvort verða menn að una því að þeir hafi tekið við ákveðnu embætti á þeim launakjörum sem því fylgja og sinna því, ef þeir ekki geta sinnt því á dagvinnutíma þá verða þeir að taka meiri tíma í það, en það á ekki að vera keppikefli þeirra manna að aðhafast eitthvað annað yfir daginn og geta svo farið að vinna verk sín á kvöldin eða seinni partinn og skrifa svo bara yfirvinnureikninga. Það kerfi gengur einfaldlega ekki upp.
    Ég segi því eins og er að mér finnst mikils misskilnings gæta í þeim hugmyndum sem hér eru settar fram um kjaranefnd. Einnig er umhugsunarefni varðandi Kjaradóm þar sem segir að Kjaradómur skuli ákvarða föst laun fyrir venjulega dagvinnu og önnur laun sem starfinu fylgja og kveða á um önnur starfskjör. Það er nú svo. Mér finnst að menn séu komnir út á mjög hálan ís í þessum efnum. Ef við horfum t.d. á þingmennsku og skoðum það. Auðvitað er hægt að hafa hér það kerfi að þeir sem eru formenn nefnda fái hærri laun. Það er hægt að hafa það kerfi, segja að þetta sé ekki hluti af þingmennskunni, þessu fylgi sérstakt álag. Það er hægt að hugsa sér að hafa forseta á hærri launum, það er hægt að setja upp svona kerfi. En þá spyr maður: Í hverju er þingmennskan fólgin? Er hún þá fólgin í svona störfum, þýðir það að þeir sem leiða stjórnarandstöðu á hverjum tíma séu minna metnir en þeir sem starfa t.d. sem formenn í nefndum? Ég tel það eitthvert aðalgrundvallaratriðið í launakjörum þingmanna, og þar horfi ég mjög til Bandaríkjanna, að ætla öllum sömu laun. Ég er þeirrar skoðunar að aðeins með því móti sé jafnræðis gætt. Ekki gengur að setja þetta þannig upp að stórir fjárhagslegir hagsmunir fylgi því hvort menn vilja vera þægir stuðningsmenn ríkisstjórnar eða standa á sannfæringu sinni. Það er kerfi sem gengur ekki upp.
    Ég er líka þeirrar skoðunar að þær hugmyndir sem hér eru settar fram geri það að verkum að fjmrh. skipar meiri hluta kjaranefndar eins og þetta er hugsað. Það er á vissan hátt hugsað sem framlenging á valdi hans. Getur þá fráfarandi fjmrh. haldið áfram að sitja yfir þessu valdi þegar nýr fjmrh. er kominn? Hvernig er þetta hugsað?
    Mér finnst að hæstv. ríkisstjórn þurfi að gera sér grein fyrir því að þessi lög hafa þá sérstöðu að ákaflega erfitt verður að líta svo á að þau eigi að fara eftir því hvaða ríkisstjórn sé við völd í landinu. Satt best að segja finnst mér að það nái ekki neinni átt. Mér finnst að þessi lög séu það almenns eðlis að það hljóti að vera skilningur á því hjá hæstv. ríkisstjórn að þau eru ekki sama eðlis og mörg önnur lög sem starfandi ríkisstjórn setur.
    Hins vegar hleypti það að sjálfsögðu illu blóði í stjórnarandstöðuna þegar ekki er tekin ákvörðun um það að kalla þing saman þó vandkvæðalaust sé til að ræða þau mál sem voru komin upp eftir að Kjaradómur hafði kveðið upp úrskurð sinn.
    Mér finnst að hvort sem hv. 6. þm. Norðurl. e. vill hampa þeirri túlkun að Kjaradómur sé stjórnvaldstæki eða ekki blasi við að Kjaradómur ákveður laun forseta Íslands og líka að í stjórnarskránni eru skýr ákvæði um að laun forsetans skuli ákveðin með lögum, þ.e. að það sé ekki framkvæmdarvaldið sem ráði launum hans, heldur þingið. Hvernig getur þingið ráðið launum forsetans með lögum nema það geti treyst því að þeir aðilar sem framkvæma úrskurðinn eftir lögunum séu ekki þjónar framkvæmdarvaldsins heldur hlutlausir aðilar, hvort heldur þeir eru til þess valdir af dómsvaldinu eða af þinginu sjálfu? Mér finnst þess vegna að það orki mjög tvímælis að hægt sé að fullyrða að hér sé um stjórnvaldstæki í venjulegum skilningi að ræða þótt mér sé vissulega ljóst að hægt sé að færa rök fyrir því að Kjaradómur og Félagsdómur hafa sérstöðu gagnvart dómskerfinu sem heild, en þess eru mörg dæmi að í lögum séu ákvæði um að úrskurðaraðilar að hinu eða þessu skuli kveða upp úrskurð og eru á þann hátt sambland af dómsvaldi og framkvæmdarvaldi.
    Ég hallast mjög að því að það væri gæfuspor fyrir ríkisstjórnina ef hún áttaði sig á því að það er engin lausn í hennar málum að keyra þetta frv. með hraði í gegnum þingið. Það er engin lausn. Það hlýtur að vera verulegt umhugsunarefni af því hér er ekki um mjög flókið mál að ræða að skoða það hvernig staðið er að þessum málum hjá öðrum þjóðum, hjá nágrannalöndum okkar, og meta það í ljósi þess hvort

Ísland þurfi að hafa einhverja stórkostlega sérstöðu á þessu sviði. Mjög trúlega er þessi löggjöf á misjafnan veg eftir löndum, en engu að síður er það svo að við búum við vissa hefð í þeim efnum til hvaða landa við sækjum stóran hluta af okkar lögum, meira og minna.
    Ég hef ekki viljað blanda saman þeirri hitaumræðu sem orðið hefur um bráðabirgðalögin við þessa umræðu. Mér finnst það út í hött. Mér finnst að þessi umræða þurfi nauðsynlega að fá þá sérstöðu að hún sé ekki of tengd hinni umræðunni vegna þess að það er forsendan fyrir því að umræðan um þetta mál geti orðið á það rólegum nótum og af það mikilli yfirvegun að menn blandi því ekki saman við það á nokkurn hátt hvort bráðabirgðalögin hafi verið sett í fljótfærni og rangt að þeim staðið.
    Ég held að hæstv. fjmrh. muni gera sér grein fyrir þessu. Hæstv. fjmrh. hefur mikla þingreynslu, það er vissulega styrkleiki hans í embætti sínu og það má segja sem svo að hann kann e.t.v. betur á þingið en mjög margir af samráðherrum hans. Hann hefur lengi setið í nefndum sem fjallað hafa um þá málaflokka sem hér er um að ræða og áttar sig vafalaust á því að það er ekki hagkvæmt að tengja þessi mál of mikið saman.
    Hitt er búið og gert, stjórnarmeirihlutinn fullyrðir að hann hafi þingmeirihluta til að framkvæma það. Ég ætla ekki að rengja þá fullyrðingu, það er það sem menn verða að fá að búa við, en aftur á móti eru komin hér inn til þingsins frv. sem menn hljóta að setjast yfir og skoða af verulegri nákvæmni hvert við stefnum með þeirri skipan mála sem hér er verið að leggja til.
    Ég er hlynntur því að tekið verði á því máli mjög málefnalega og það verði unnið út frá breiðu sjónarmiði hvað mönnum sýnist að sé vitlegast í þeim efnum en ekki eftir því hvort menn eru í stjórn eða stjórnarandstöðu.