Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) :
Virðulegi forseti. Fyrst örfá orð um málsmeðferðina. Eins og hv. þm. er kunnugt hafa gist land okkar að undanförnu m.a. utanríkisráðherrar Norðmanna og jafnframt formaður utanríkismálanefndar norska Stórþingsins. Því hefur gefist ágætt tækifæri fyrir okkur til þess að bera saman bækur við þessa ágætu menn um það hvernig málsmeðferð er hagað í norska Stórþinginu með hliðsjón af því hvernig við höldum á málum á Alþingi Íslendinga.
Þeir hafa upplýst að umfjöllun og afgreiðsla á staðfestingarfrv. og fylgisamningum í norska Stórþinginu muni fara fram dagana 15. og 16. okt. og verði þá lokið með atkvæðagreiðslu en samkvæmt þingsköpum Stórþings og ákvörðun forseta í samræmi við þingsköp hafa 10 klukkustundir verið ætlaðar til þess að ljúka 1. umr. um málið innan þessara tímamarka. Tíma er að sjálfsögðu skipt réttlátlega milli flokka, en þessi tími er talinn duga til þess að koma á framfæri grundvallarafstöðu, grundvallarsjónarmiðum, grundvallarrökstuðningi talsmanna flokkanna. Einnig kom fram að frsm. utanrmn. eru ætlaðar 20 mínútur til þess að koma afstöðu meiri hlutans til skila í norska Stórþinginu.
Samkvæmt upplýsingum skrifstofu Alþingis höfum við nú rætt þetta mál frá því að þing kom saman 17. ágúst, þ.e. fyrir um það bil þremur vikum á 7 þingdögum, alls í 30 klukkustundir og 48 mínútur, þó að því viðbættu að hér hefur verið rætt um þingsköp í tengslum við þetta mál í 51 mínútu og 52 sekúndur. Mál sem flutt hafa verið í tengslum við þetta, þ.e. frv. til laga um breytingar á stjórnarskránni, hefur verið rætt 3 þingdaga í 9 klukkustundir, 14 mínútur og 42 sekúndur og er ekki lokið, en samkomulag hefur verið sem kunnugt er gert um það að ljúka umræðu um þetta á þessari --- það átti nú held ég helst að vera á þessum degi, þ.e. næstliðnum degi. ( Gripið fram í: En framsöguræða norska utanrrh. . . . ) Ég hef ekki upplýsingar um það, þ.e. hún hefur ekki verið flutt þannig að upplýsingar liggja ekki fyrir.
Þetta er dálítið athyglisverður samanburður um vinnubrögð og nú er ég ekki annað að gera en varpa fram spurningum til manna um það hvað álykta megi af þessari ólíku málsmeðferð. (Gripið fram í.) Virðulegi forseti. Er það ekki rétt skilið að ég hafi orðið? ( Forseti: Hæstv. utanrrh. hefur orðið.)
Nú er athyglisvert að nokkuð hefur verið kvartað undan því að þetta mál sé ekki nægilega vel kynnt en jafnframt hefur komið fram að almenningur í landinu gerir sér einkum vonir um að fá staðgóðar upplýsingar um þetta mál úr ræðustól Alþingis og fyrir tilstuðlan fjölmiðla og þá er spurningin sú, hvort við getum ætlað eitthvað um það að þessi 30 eða 40 klukkustunda síbylja hafi orðið til þess að koma almenningi að haldi við að upplýsa meginþætti málsins. Um það verður út af fyrir sig ekki kveðinn neinn dómur að svo stöddu, en einhvern veginn leyfi ég mér nú að efast um að svo sé.
Ef maður lítur yfir þessa umræðu, svo löng sem hún er orðin, þá undrast ég helst hversu fátt hefur komið fram í henni sem ekki hefur legið fyrir mánuðum ef ekki árum saman. Mér væri a.m.k. vandi á höndum að nefna nokkurt atriði sem hafi komið fram nýtt í umræðunni sem hefur ekki verið fjallað um áður. Hitt er annað mál að það er fjöldinn allur af staðhæfingum gegn staðhæfingum og ef við lítum kannski á þrjá meginþætti málsins sem hafa verið fyrirferðarmestir í ræðum manna þá sýnast mér þeir vera þessir:
Menn deila mikið um það hvort samningurinn sé íslenskum sjávarútvegi nokkur ávinningur, hvort honum sé yfirleitt nokkur hagur af þessum samningum og greinir þar á um staðreyndir og túlkar hver þær alveg þvert á annan.
Í annan stað deila menn harkalega eins og menn eru búnir að gera frá því á haustdögum 1989 um fyrirvara, hverjir þeir hafi verið þegar upp var lagt og hvernig þeim hafi verið haldið til skila eða hvort.
Þriðja meginágreiningssviðið virðist vera út frá spurningunni um það hvort samningurinn standist stjórnarskrána og þar eru fullyrðingar gegn fullyrðingum líka og þar hafa menn látið mörg orð falla sem mundu ekki standast rækilega skoðun í þingnefnd eins og eðlilegt væri þegar farið er að ræða hluti í smáatriðum.
Nú geng ég út frá því sem gefnu að tilgangurinn með 1. umr. um mál af þessu tagi sé fyrst og fremst sá að talsmenn stjórnmálaflokka og hv. þm. fái með því tækifæri til þess að gera grein fyrir grundvallarafstöðu sinni og rökstyðja hana og 1. umr. sé ekki endilega vettvangur til þess að ræða allar hugsanlegar spurningar eða smæstu atriði sem varða framkvæmd slíks samnings. Það er eiginlega eðli málsins samkvæmt verkefni þingnefnda og þjónar ekki tilgangi að flytja um það langlokur úr ræðustóli. Leyfist mér, virðulegi forseti, að nefna örfá atriði máli mínu til stuðnings.
Það er þá fyrst um sjávarútvegsmálin. Menn hafa sagt: Ekki er mikið gagn í þessum samningi vegna þess að það tókst ekki með honum að tryggja fríverslun með fisk, þ.e. knýja Evrópubandalagið til þess að afnema ríkisstyrki, niðurgreiðslur, stuðning við sjávarútveginn, og ræða þetta eins og þetta séu stór tíðindi. Mjög snemma á samningsferlinum í tíð fyrrv. ríkisstjórnar varð þetta ljóst. Var þá rangt af okkur að setja fram kröfuna um fríverslun með fisk? Nei, væntanlega ekki. Við vorum sammála um það í tíð fyrrv. ríkisstjórnar að það væri sjálfsagður hlutur. Ástæðan var sú að við höfðum komið á fríverslun með fisk innan EFTA og það var að sjálfsögðu fyrsta samningsstaða okkar við Evrópubandalagið.
Þeir sem fylgdust með fjölmiðlaumfjöllun um málið á sínum tíma frá hausti 1989 muna að við gerðum okkur kannski aldrei raunhæfar vonir um það að ná þessari kröfu fram þótt sjálfsagt væri í samningstöðunni að halda henni fram svo lengi sem stætt var. En snemma á ferlinum í tíð fyrrv. ríkisstjórnar var fullreynt við samningaborðið og fyrrv. ríkisstjórn gerði sér grein fyrir því og setti þá fram varakröfuna um tollfrjálsan aðgang. Nú er ástæða kannski til þess að spyrja: Er það svo þá að samkeppnisstaða íslensks sjávarútvegs sé vonlaus af því að þeir halda uppi ríkisstyrkjum? Leyfist mér að spyrja?
Íslenskur landbúnaður hefur á undanförnum árum og áratugum verið nánast kaffærður í ríkisstyrkjum. Hann nýtur hlutfallslega miklu hærri styrkja en jafnvel landbúnaður EB ef það væri mælt í framlögum á mann eða framlögum á bónda eða lögbýli. Er íslenskur landbúnaður sem þessu svarar samkeppnisfærari? Nei. ( Gripið fram í: Samkeppnisfærari en?) En keppinautar. ( Gripið fram í: Hverjir?) Ég gæti tekið annað dæmi. Það varðar norskan sjávarútveg sem býr við mikla ríkisstyrki. Spurningin er sú, er norskur sjávarútvegur þeim mun samkeppnisfærari sem hann hefur notið miklu meiri ríkisstyrkja? Þá vísa ég sérstaklega til sjávarútvegs í Norður-Noregi. Ég held að öllum mönnum beri saman um að svo sé ekki. Með öðrum orðum, þetta segir út af fyrir sig ekki neitt um stöðuna og það er mat flestra forsvarsmanna í sjávarútvegi að ef unnt er að tryggja íslenskum sjávarútvegi, sem er þrátt fyrir allt mjög samkeppnishæfur á mörkuðum og hefur sýnt það í verki, markaðsaðgang þá megi færa fyrir því veigamikil rök að hann geti spjarað sig og á sumum sviðum ágætlega í samkeppni við þennan niðurgreidda og styrkta sjávarútveg Evrópubandalagsins og fiskvinnslu.
Hver er þá raunverulega staðan í sjávarútvegi? Við lögðum upp með kröfuna um fríverslun með fisk. Við náðum henni ekki fram. En við náðum fram markaðsaðgangi sem samsvarar því að af núverandi útflutningi okkar, metinn inn í tollakerfið, náðum við fram rúmlega 96% tollfrelsi. Það er reyndar hagstæðari markaðsaðgangur en Norðmenn náðu fram. En við viðurkennum að við náðum þessu að verulegu leyti fyrir tilstuðlan og tilstyrk bandalagsþjóða sem lögðu nokkuð á sig til þess að krafan næði fram að ganga.
Hverju náði Evrópubandalagið fram? Hver var fyrsta krafa þeirra? Fyrsta krafa þeirra var einfaldlega sú að ekki var um að ræða neinn markaðsaðgang eða neinar tollaívilnanir, tollalækkanir, nema á móti kæmu jafngildar veiðiheimildir í krónum og aurum. Þeir náðu ekki þeirri kröfu fram. Önnur meginkrafa þeirra var að tryggja fjárfestingarrétt fyrirtækja í Evrópubandalagslöndum í íslenskri útgerð og fiskvinnslu. Þeir náðu ekki þeirri kröfu fram. Það er í ljósi þessa sem menn geta metið samningsárangurinn.
Síðan koma ýmsir hv. þm. upp í ræðustól og segja galvaskir: Að ná þessum árangri að því er varðar markaðsaðgang og þessa lækkun tolla er bara smámál. Því er jafnvel haldið fram að við Íslendingar höfum aldrei borgað þessa tolla og að forsvarsmenn í sjávarútvegi, sem töldu þetta helsta baráttumál sitt, hafi verið að fara með staðlausa stafi eins og einn hv. fyrrv. sendiherra hefur orðað það. Eiga ekki allir að vita að tollar eru greiddir við innflutning en ekki útflutning?
Við erum að reyna að meta samkeppnisstöðu og á meðan innflytjandi í Evrópubandalaginu getur keypt sambærilegan fisk af framleiðanda sem er laus við tolla þá gerir hann það frekar en að kaupa af íslenskum framleiðanda ef hann þarf að leggja út fyrir tollum til viðbótar við kaupverð fisks. Hann fer einfaldlega fram á að íslenski framleiðandinn lækki verðið sem nemur tollunum. Það er sú aðstaða sem við höfum búið við. Ef Íslendingar vilja standa utan við tollfrjálsan markað Evrópubandalagsins fyrir sjávarafurðir, sem tekur við 4 / 5 af okkar sjávarvöruútflutningi, þá munu áhrif þessara tollmúra aukast þeim mun meira sem fleiri af keppinautum okkar gerast aðilar að þessum markaði. --- Við skulum taka dæmi af Norðmönnum. Þeir eru aðilar að þessum markaði vegna þess að þar verður enn þá meira framboð af tollfrjálsum fiskafurðum. Um svona augljósar staðreyndir á ekki að þurfa að deila. Ég held að engum sé til gagns að reyna að rugla menn í ríminu um þessar staðreyndir, en jafnvel það er reynt og þá spyr maður: Ef þetta er málflutningurinn að því er varðar svona einfalt undirstöðuatriði halda menn þá að upplýsingagildið sem kemur fram af slíku tali sé mikið? Væri ekki eðlilegra að ætla að menn treysti því varlega og séu nokkuð fullir efasemda um það hverjar eru staðreyndir málsins?
Svo að ég taki annað dæmi, þegar menn reyna að meta hinn efnahagslega ávinning af því að menn hafa látið sem svo að hann sé nú lítilfjörlegur ef nokkur. Menn hafa spurt t.d.: Er það virkilega svo að samningurinn skapi íslenskum sjávarútvegi sóknarfæri eða ný tækifæri? Ef þau eru nýtt og það getur jafnvel þýtt að í stað þess að flytja út hráefni, sem er í mörgum tilvikum hráefni til fiskvinnslu í Evrópubandalagslöndunum, sem skapar allverulega vinnu þar við að fullvinna fiskinn, er jafnvel hugsanlegt að hægt sé að flytja þá vinnu inn í landið. Fyrir utan það að nefna dæmi um aukin verðmæti sem yrðu eftir í höndum íslenskra aðila. Við skulum nefna nokkur dæmi, lítum á fersk flök. Tollar lækka úr 18% í 0%. Þrátt fyrir 18% toll hefur útflutningur á ferskum flökum vaxið nokkuð þótt hann sé hlutfallslega lítill. Þetta sýnir þó að þrátt fyrir þennan háa tollmúr telja sumir framleiðendur að verð á markaðnum sé þannig að það geti borgað sig í sumum tilvikum.
Við höfum hins vegar aðallega flutt heilan ferskan fisk frá Íslandi sem hefur farið í framhaldsvinnu í Evrópubandalaginu. Við höfum mikla afkastagetu til þess að fullvinna þennan fisk sem er vannýtt. Ekki er nokkur vafi á því að þessi breyting ein út af fyrir sig skapar tækifæri sem getur valdið gerbreytingu á tiltölulega skömmum tíma í fiskvinnslunni á Íslandi. Hér er dæmi um tækifæri sem voru nánast útilokuð áður en menn geta nýtt sér á mjög margvíslegan máta. Þetta er dæmi um það að auka vinnsluverðmæti afurðanna auka vinnu við þessa starfsemi hér heima og draga úr útflutningi á vinnu til markaðslandsins.
Annað dæmi, um saltfisk. Þar má með nokkurri einföldun, og þá vísa ég til þess sem fram hefur komið áður, segja að fyrir utan þennan 25 þús. tonna tollfrjálsa kvóta sem til er í upphafi --- sem Norðmönnum hefur að vísu nýst betur en okkur yfirleitt --- þá lækka tollar úr 13% í 0%. Aðalútflytjandi saltfisks frá Íslandi, sölusamtökin SÍF, hafa fullyrt og birt um það upplýsingar að þeir hafi tapað um það bil 1 milljarði á árinu vegna tolla í Evrópubandalaginu. Menn hafa komið hér upp í ræðustól og rengt þetta. Það er ekki unnt með töflum og línuritum að sanna það að þetta er svona nema við fjöllum um það í rólegheitum í nefnd eins og verður gert að sjálfsögðu.
Saltfiskur er mikið unninn fiskur og dýr vara. Ef Íslendingar gætu selt hann hærra verði, sem ekki er nokkur vafi á við breytinguna, þá eru líkur á því að það verði ábatasamlegri vinna og borgi sig betur. Markaðurinn verður rýmri. Það skapar bæði vinnu og aukin verðmæti í höndum Íslendinga.
Þriðja dæmið, söltuð fiskflök. Tollar lækka þar úr 20% í 0%. Íslendingar hafa ekki getað keppt á markaði fyrir söltuð fiskflök í Evrópubandalaginu vegna þessara háu tolla. Lítill útflutningur hefur verið á söltuðum fiskflökum frá Íslandi. Vissulega er mikill markaður fyrir hendi en 20% tollur gerir það að verkum að mun hagkvæmara er fyrir aðila í Evrópubandalaginu að kaupa óunninn fisk, sem litlir eða engir tollar eru lagðir á, og flaka hann og salta þar. Annað dæmi um vinnuna sem við höfum flutt út.
Fjórða dæmi, reyktur fiskur. Tollar lækka úr 14% í 4,2%. Það má nefna sem dæmi að Íslendingar flytja meginhluta grálúðu óunna úr landi. Grálúða, sem flutt er til Evrópubandalagsins, er í flestum tilvikum reykt þar. Það skapar verulega vinnu. Háir tollar hafa gert það að verkum að ekki hefur þótt hagkvæmt að gera þetta hér og það sama gildir um fleiri tegundir, t.d. ufsa eða silung.
Fimmta dæmið varðar flestar sjávarafurðir sem eru niðurlagðar, niðursoðnar eða varðar skemmdum á annan hátt eða framleiðsla í tilbúna fiskrétti. Tollar lækka þar úr 10% í 3%. Í sumum tilvikum borgar það sig augljóslega að vinna fisk, þ.e. sumar tegundir í tilbúna rétti vegna þess að það er sérstakur markaður. Það borgaði sig ekki áður. Það verður mögulegt og skapar tækifæri við þessa tollabreytingu, þ.e. þessi tollalækkun gerir þá vinnslu mögulega á Íslandi. Þetta hélt ég að allir Íslendingar þekktu frá fyrri tíð eða hver var ástæðan fyrir því að okkur rak nauður til þess á sínum tíma að byggja upp fiskvinnslu í Bandaríkjunum.
Auðvitað deila þeir sem starfa í sjávarútvegi ekki um þessar staðreyndir þegar þær eru þeim kunnar og það má vitna í ýmis ummæli þar sem menn skilja þetta. Það var reyndar strax haustið 1991 að loknum samningunum, í nóvember, sem samtök fiskvinnslu á Íslandi héldu sérstaka ráðstefnu til þess að leggja niður fyrir sér hvaða tækifæri samningurinn skapaði fiskvinnslunni. Að sjálfsögðu er mér kunnugt um það að í mörgum fyrirtækjum og reyndar sölusamtökum er vel og vandlega unnið að því að reyna að nýta þessi tækifæri. Það er ekki mjög í hámæli í þjóðfélaginu frekar en margt sem er að gerast á vettvangi fyrirtækjanna en sem betur fer er þar víða að finna frumkvæði og áhuga á því að nýta sér þessi tækifæri. Ég er sannfærður um það að við munum vissulega komast að því þegar þar að kemur að margir munu vera sæmilega undir það búnir þegar á reynir að nýta þessi tækifæri.
Ég nefndi annað sviðið sem menn deila aðallega um. Það er um þær undanþágur og fyrirvara sem er að finna í samningnum. Þeir varða aðallega þessi mál, þ.e. að tryggja áframhaldandi forræði Íslendinga yfir efnahagslögsögunni. Að koma í veg fyrir rétt útlendra aðila til þess að kaupa sig inn í fiskveiðilögsöguna, þ.e. til þess að fjárfesta í útgerð og reyndar frumvinnslu. Að tryggja áframhaldandi forræði Íslendinga yfir hinni meginauðlindinni, orkulindunum. Að reisa skorður eftir því sem hægt yrði við möguleikum erlendra aðila til þess að kaupa annaðhvort bújarðir eða þá sérstök hlunnindi, jarðir sem fylgdi laxveiðiréttindi eða náttúruperlur og að hafa tök á því að reisa skorður við hóflausum innflutningi vinnuafls í landinu sem gæti haft þær afleiðingar í för með sér að hlytist af meiri háttar atvinnuleysi.
Í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, reyndar í október 1990, lagði ég fram rækilega greinargerð frá aðalsamningamanni Íslands, Hannesi Hafstein, þar sem gerð var grein fyrir því að við teldum fullreynt að ekki væri unnt í öllum tilvikum að hafa sértæka fyrirvara fyrir Ísland og það væri sameiginleg niðurstaða EFTA-ríkjanna allra að við gætum náð þessum markmiðum sem við hefðum lýst yfir í öðru formi, þ.e. við mundum halda til streitu fyrirvaranum varðandi fjárfestingarrétt í fiskveiðilögsögunni. Að því er varðaði orkulindirnar þá var það sannað mál, sem okkur hafði ekki verið ljóst alveg strax í upphafi, að sú skipan sem við höfum að því er varðar nýtingu orkulindanna, þ.e. opinber rekstur ríkis og sveitarfélaga, samræmdist samningnum fyllilega. Ekki þyrfti að setja neinn fyrirvara að því er það varðar. Ef við vildum ganga lengra til þess að setja fyrir þann leka ef um væri að ræða í framtíðinni að til einkavæðingar kæmi á orkufyrirtækjunum, þá hefðum við það líka í hendi okkar með breytingum á innlendri löggjöf að tryggja með varanlegum hætti forræði Íslendinga yfir orkulindunum. Til þess þyrftum við ekki annað en að eyða óvissu sem ríkir í íslensku réttarkerfi varðandi eignarhald annars vegar á vatnsföllum, jarðvarma, og ef við vildum stíga það skref til fulls, eignarrétti á almenningum utan eignarréttinda landeigenda. Með öðrum orðum, það var alveg ljóst að enga sérstaka fyrirvara þyrfti að gera í samningnum sjálfum af þeim sökum. Þetta væri í höndum okkar.
Að því er varðaði rétt erlendra aðila til kaupa á jörðum, þ.e. ekki í atvinnuskyni, var á það bent að alveg eins og dæmi væru um innan Evrópubandalagsins, þ.e. einstakra ríkja, væri hægt að reisa í framkvæmd verulegar skorður við því að erlendir fjársterkir aðilar gætu keypt upp slíkar eignir hér á landi. Af minni hálfu var á það bent að íslenskri löggjöf eru þegar reistar verulegar skorður við rétti þéttbýlisbúa til
kaupa á slíkum eignum og niðurstaðan varð sú í umræðum að ekki einasta ég heldur einnig þáv. hæstv. forsrh., eins og ég lýsti áðan úr ræðustólnum, beindum því til þáv. hæstv. landbrh. að hann léti fara fram vandlega könnun á því með úttekt á gildandi lögum hvernig mætti ná þessum markmiðum. Sú könnun átti að sjálfsögðu að beinast að því að skoða sérstaklega ákvæði jarðalaga, ábúðarlaga, skipulagslaga, laga um náttúruvernd o.fl. Jafnframt komum við á framfæri upplýsingum um hvernig þessum málum er háttað í ýmsum öðrum löndum, þar á meðal á Írlandi.
Hæstv. fyrrv. forsrh. hefur sagt úr þessum ræðustól að hann harmi að þáv. landbrh. varð ekki við þessum tilmælum, aðhafðist ekki í málinu og kom með þá skýringu seinna að ástæðan hafi verið sú að hann hafi verið á móti því að falla frá hinum sértæka fyrirvara. Sú skýring stenst reyndar ekki af einfaldri ástæðu. Eftir að þessi mál höfðu verið í rækilegri umfjöllun í fyrrv. ríkisstjórn frá því í október á haustinu 1991 leiddi sú umræða og sú skoðun til ákveðinnar niðurstöðu af okkar hálfu sem þá sátum í ríkisstjórn. Niðurstaðan varð sú að á sameiginlegum samningafundi EFTA- og EB-ráðherra í desember var fallist á það af hálfu EFTA-ríkjanna að falla frá hinum sértæku fyrirvörum fyrir utan fyrirvarann um fiskveiðilandhelgina af Íslands hálfu og að leysa þessi mál í staðinn með breytingum á innlendri löggjöf að eigin frumkvæði hvert fyrir sig en að öðru leyti með því að taka upp þá fyrirvara sem er að finna hinu sameiginlega almenna öryggisákvæði sem beita má ekki aðeins að því er varðar innflutning vinnuafls heldur en einnig að því er varðar fjármagns- og fjárfestingarréttindi. Þetta öryggisákvæði er afar víðtækt og öflugt og kveður á um það að það er á valdi innlendra stjórnvalda að beita því einhliða að eigin mati ef um er að ræða meira að segja hættu á röskun hvort heldur er á sviði efnahagsmála, umhverfismála eða félagsmála eða t.d. að því er varðar hættu á atvinnuleysi almennt í einstökum atvinnugreinum eða í einstökum héruðum. Þetta er mjög öflugt ákvæði. Því er einhliða beitt og þarf ekki að bera það undir einn eða neinn. Því verður ekki áfrýjað nema samningsaðilarnir grípi til gagnráðstafana sem við getum nú metið út af fyrir sig kalt og rólega hversu líklegt er að beitt verði gagnvart okkur. Ef samningsaðilar grípa til gagnráðstafana mega þær ekki vera nema hlutfallslegar við hina upphaflegu gjörð og ef okkur líkar það ekki eða teljum á því meinbugi, þá getum við vísað því til gerðardóms. Með allri virðingu fyrir því sem hér hefur verið sagt vil ég aðeins halda því til haga að í öllum þessum samningaferli í tíð fyrrv. ríkisstjórnar var okkur það keppikefli að halda til haga þeim fyrirvörum sem lagt var upp með og það var sameiginleg niðurstaða í fyrrv. ríkisstjórn að það skyldi gert þótt það væri í sumum tilvikum í breyttu formi. Ef menn koma nú og segja: Við vorum bara ekki sammála þessu, við vorum bara algerlega á móti þessu, þá spyr ég: Hvernig stendur þá á því að þeir menn eða þeir stjórnmálaflokkar, sem voru svona algerlega andvígir þessu, tóku það mál ekki upp innan ríkisstjórnar eða á Alþingi eftir að svona hafði verið búið um hnútana með skuldbindandi hætti 18. eða 19. desember 1990 eða ætla menn að afsala sér ábyrgð á því eða segja að þeir hafi ekki vitað af því? Svona var það. Það var ekki gagnrýnt og viðbrögðin voru ekki þau að ríkisstjórn væri slitið og hvers vegna ekki? Það var vegna þess að menn voru sammála um að þannig væri um hnútana búið að fyrirvörunum væri haldið til skila þótt með öðru formi væri. Þetta er löngu, löngu, löngu upplýst, margrætt úr þessum ræðustól og í utanrmn. og annars staðar. Menn geta svo sem rifist hér um hvað sem þeir vilja. En menn eiga helst ekki að neita staðreyndum. Þetta er staðfest af hv. þm., fyrrv. forsrh., Steingrími Hermannssyni. Ég hef engu meiru við þetta að bæta. Það var ekkert ósamkomulag um þessar niðurstöður og þaðan af síður að nokkur leynd hafi verið á þeim. Menn vissu þetta og um það var ekki gerður ágreiningur.
Þriðja mál, stjórnarskrármál. Eitt af því sem vekur mér nokkra undrun er það að nú þegar hv. leiðtogar stjórnarandstöðunnar flytja frv. til laga um breytingu á stjórnarskránni vegna EES-samningsins þá láta menn í fyrsta lagi eins og það sé eitthvert alveg nýtt mál sem hafi komið upp skyndilega, að fara að skoða það hvort EES-samningurinn stæðist stjórnarskrána og menn hafi bara ekkert leitt hugann að því hér fyrr.
Annað sem vekur mér undrun er það að þeir sem flytja tillögu um breytingu á stjórnarskránni virðast engan áhuga hafa á eða engan myndugleik í sér til þess að rökstyðja tillögurnar sjálfar heldur fóru út um víðan völl og hvippinn og hvappinn um allt önnur mál og forðuðust nánast eins og heitan eldinn að ræða þessa blessaða tillögu. Um þetta vil ég aðeins segja að það er mikill misskilningur ef menn halda að spurningin um það hvort EES-samningurinn samræmdist stjórnarskrá hafi komið upp í tíð núv. ríkisstjórnar eða á lokaspretti samninganna. Ég bið menn að athuga að allan tímann sem samningar fóru fram, allt frá því á undirbúningsstigi og þá undir íslenskri formennsku haustið 1989, var þetta talið af okkur vandasamasta samningssviðið, kannski fyrir utan hina séríslensku hagsmuni á sjávarútvegssviðinu. Þeir sem rekja skjöl málsins, þ.e. skýrslur starfshóps 5 um stofnana- og stjórnunarmál svæðisins, geta rakið frá byrjun að allan tímann er verið að skoða og leggja lausnir tillögur á þeim kvarða, ,,samrýmist þetta stjórnarskránni``. Þetta geta menn líka séð ef þeir fletta upp í skýrslum sem lagðar voru fyrir Alþingi, ég tala ekki um ef menn læsu gaumgæfilega þá skýrslu sem hér hefur nokkuð verið til umræðu sem voru svör af minni hálfu við spurningum þáv. hv. stjórnarandstæðinga, þ.e. þingmanna og forustumanna Sjálfstfl. Spurningar sem fram voru lagðar voru allar um þetta mál.
1. Sérstaklega er farið fram á að í skýrslunni verði gerð grein fyrir eftirfarandi atriðum: Verkefnum og valdsviði sjálfstæðrar EFTA-stofnunar til að beita samkeppnisreglum sem á að hafa samsvarandi hlutverk og umboð og framkvæmdastjórn EB. --- Skilja menn ekki hvar fiskur liggur undir steini? Þetta er spurningin um það hvort þetta samrýmist stjórnarskránni.
2. Úrskurðaraðilar og dómsvald að því er varðar ágreiningsefni. --- Hvað liggur hér að baki? Það er verið að spyrja: Samrýmist þetta stjórnarskránni?
3. Hvernig atriði í 1. og 2. lið samrýmast yfirlýsingum ríkisstjórnarinnar um að hafna alfarið hvers kyns yfirþjóðlegu valdi, sbr. yfirlýsingu forsrh. á leiðtogafundi EFTA 14. og 15. mars 1989.
4. Hvernig ályktanir um nýjar lagareglur er gilda eiga fyrir Evrópska efnahagssvæðið verða teknar og hver verði atbeini Alþingis þar að lútandi.
Allt eru þetta spurningar sem snúast um einn hlut: Samrýmist samningurinn, eins og hann þá var, stjórnarskránni?
Ef menn fletta svörunum sem hér eru gefin þá er þetta allt saman rökstuðningur fyrir því hvers vegna að okkar mati þessi samningur samræmist stjórnarskránni. Niðurstaðan í þessari skýrslu um það mál er afar einföld og hún hljóðar svo, með leyfi forseta:
,,Telja verður að þær hugmyndir sem varða valdsvið sameiginlegra stofnana á Evrópska efnahagssvæðinu falli innan ramma stjórnarskrárinnar eins og hún hefur verið túlkuð fram að þessu.``
Menn hafa verið að deila um það hvenær þessi skýrsla var lögð fram. Hún var eins og fram hefur komið lögð fram í ríkisstjórn og hún var auðvitað rædd hér á hinu háa Alþingi. Gerði einhver af þáv. samstarfsmönnum mínum ágreining um það að samningurinn um EES samrýmdist stjórnarskrá sem er meginefni þessarar skýrslu? ( ÓRG: Þessi skýrsla var ekki rædd á Alþingi, utanrrh., hún var ekki rædd á Alþingi.) Var hún ekki rædd á Alþingi? ( ÓRG: Nei.) Nú, jæja. (Gripið fram í.) Já, já, það má vel vera að þessi ábending sé rétt vegna þess að hér er komið fram í mars 1991 og reyndar eftir á að hyggja, þá kannast ég við það að þetta er rétt athugasemd og rétt skal vera rétt. En það breytir engu um það sem ég er að segja. ( Gripið fram í: . . . þó ekki að hætta við þetta.) Nei, það er að vísu ekki. En málið er hins vegar það að ekkert dæmi er um það að í röðum okkar þáv. stjórnarsinna hafi allt í einu komið upp sú skoðun að samningurinn um EES samrýmist ekki stjórnarskránni og það höfðum við svo sannarlega verið að ræða allan tímann.
Það vill svo til, virðulegi forseti, að ég fékk nýlega í hendur greinargerð frá aðalsamningamanni Íslands um hið svokallaða stjórnarskrármál sem hann hefur látið mér í té og ég hef heimild hans til að birta og sjálfsagt er og eðlilegt að verði birt. Þetta er samantekt samningamannsins í tilefni af margendurteknum fullyrðingum manna innan þings og utan um það að EES-samningurinn samrýmist ekki stjórnarskrá. Í skjalinu er sá embættismaður íslenskur sem var aðalsamningamaður Íslands við samningaborðið, þó að ég beri að sjálfsögðu hina pólitísku ábyrgð, þá er hann einfaldlega að rekja það að þessi spurning um stjórnarskrá og EES-samninginn var rauði þráðurinn í allri vinnu okkar allan þennan tíma og auðvitað sýnir hann fram á það að sem embættismaður og sem samningamaður og sem ábyrgðarmaður, þar á meðal fyrir samningshópi 5, var það meginverkefni hans allan tímann í samvinnu við aðalsamningamenn EFTA-ríkja og lagadeild EFTA að tryggja það að aldrei yrði farið yfir það strik. Ég nefni eitt dæmi.
Auðvitað voru uppi kröfur í þessum samningum við samningaborðið af hálfu EB þegar um er að ræða kröfuna um einsleitni, um tryggingar fyrir samræmingu í framkvæmd og túlkun að það þyrfti að vera um að ræða framsal á löggjafarvaldi. EB hélt þeim sjónarmiðum fram fyrst framan af í þessu samningum og var alltaf svarað skilmerkilega að slíkt kæmi ekki til greina. Þess vegna er beinlínis tekið fram í bókun 35 við þennan samning að þar sem EFTA-ríkin fallast ekki á framsal löggjafarvalds þá er ályktað um nauðsynlegar afleiðingar að því er varðar annað fyrirkomulag í stofnunum og auðvitað deilir enginn maður um það sem hefur skoðað þennan samning eða hefur einhverja minnstu þekkingu á honum að ekkert framsal á löggjafarvaldi er í þessum samningi.
Þess vegna er ég að orðlengja þetta, virðulegi forseti, að allt í einu er búið að búa til þá mynd, og hún er kolröng, menn hafi bara verið gripnir óforvarandis frammi fyrir einhverri spurningu af þessu tagi. Það er heldur betur ekki.
Nú gefst út af fyrir sig tækifæri til þess þegar næsta mál verður tekið á dagskrá, virðulegi forseti, að ræða það í smáatriðum ef menn vilja temja sér það í 1. umr. um mál að fara ofan í saumana á slíku þótt nógur tími sé til þess í nefnd. En í skjali aðalsamningamanns er náttúrlega verið að árétta það af hálfu þess íslensks lögfræðings sem var viðriðinn þetta mál við samningaborðið frá upphafi til enda að það er lögfræðilegur misskilningur manna sem hafa ekki sett sig nægilega vel inn í málið að þar sé um að ræða framsal á valdi. Þetta er ekkert flókinn ( Gripið fram í: Skýrsla . . . ) Já, já, ég veit hvað hv. þm. ætlar að fara að grípa fram í um. En ég endurtek að það er misskilningur í grundvallaratriðum að hér sé um að ræða eitthvert framsal á valdi.
Ég þarf ekki að endurtaka það að því er varðar löggjafarvald. Þessi samningur er þjóðréttarsamningur, reyndar 19 ríkja, og hann fær ekki lagagildi að landsrétti nema meginákvæði hans séu tekin í lög. Með öðrum orðum, staðfestingarfrv. og fylgisamningar eru lögð fyrir Alþingi og fylgifrumvörp. Þau verða partur af íslenskum lögum og fá þar af leiðandi réttaráhrif að landsrétti, ella hefði þetta ekkert lagagildi. Það er á valdi Alþingis að samþykkja eða synja og þá segja menn: Er það ekki takmörkun á valdi Alþingis að hafa bara réttinn til að samþykkja eða synja? Svarið við því er: að sjálfsögðu ekki, vegna þess að ef um er að ræða að lögfesta þjóðréttarsamninga við eitthvert annað ríki eða önnur ríki, þá er málið að samþykkja eða synja. Og hvers vegna? Vegna þess að Alþingi Íslendinga hefur að sjálfsögðu ekki löggjafarvald í 18 ríkjum. Ef Alþingi Íslendinga breytir samningi, sem búið er að gera við 18 ríki, þá er það
að áskilja sér löggjafarvald gagnvart þeim. Það er ekki svo. Það er hin almenna regla og ekkert sérstakt við EES-samning að slíkir samningar og efnisákvæði þeirra í löggjöf eru til samþykktar eða synjunar. Þá segja menn: En ný lög og nýjar reglur, er það ekki afsal á löggjafarvaldi? Nei, ekki heldur. Þau fá ekki lagagildi, fá ekki réttaráhrifin nema Alþingi Íslendinga samþykki. En er þetta ekki allt saman a.m.k. framsal frá löggjafaravaldi til framkvæmdarvalds af því að undirbúningur laganna er með tilteknum hætti? Það hefur reyndar verið farið rangt í fullyrðingar um það. Menn hafa sagt að frumkvæðið geti einungis komið af hálfu EB. Það er ekki rétt. Það er upptökuréttur af hálfu samstarfsaðilanna í EFTA og því rækilega lýst þótt EB hafi að sjálfsögðu eitt vald á því að taka upp tillögur um lagasetningu sem gilda eiga innan EB. En það er alveg sama hvar menn bera niður að því er varðar löggjafarvald. Enginn getur og hefur reyndar enginn maður fullyrt, meira að segja ekki þeir lögfræðingar sem lengst ganga í fullyrðingum sínum, þorað að fullyrða að löggjafarvald væri framselt þó að sumir hafi lýst efasemdum.
Hvað þá um dómsvald eða framkvæmdarvald? Það er mjög einfalt að útskýra það hvers vegna sá misskilningur er kominn upp. Má ég spyrja, síðan hvenær hefur Ísland samkvæmt íslensku stjórnarskránni haft lögsögu eða dómsögu eða framkvæmdarvaldssögu í öðrum ríkjum eða út fyrir mörk íslenska ríkisins? Aldrei. Hvað er þá verið að framselja vegna þess að það eina sem er spurning um er spurningin um vald eftirlitsstofnunar og dómstóls annars vegar EFTA og hins vegar EB? Á það að vera almennt að þetta sé orðinn æðsti dómstóll Íslendinga? Nei, því hefur enginn haldið fram. Hvert er vald eftirlitsstofnunar og dómstóls? Það er vald til eftirlits og að lokum endanlega til rannsóknar og jafnvel spurningin um aðfararhæfi og fullnustu sekta. Hafði Ísland og íslenskir dómstólar vald til þess að kveða á um sektir í milliríkjasamningum við þessi ríki áður? Nei, þeir höfðu það ekki. Hvaða vald er þá verið að framselja? Er þetta ekki gert með stjórnskipulegum hætti, þ.e. er þetta ekki gert með lögum? Er eitthvað sem takmarkar vald Alþingis til þess að viðurkenna aðfararhæfi að fullnustu dóma eða stjórnvaldsúrskurða? Hefur Alþingi kannski aldrei gert það áður? Jú, það hefur gerst þannig að hægt er telja upp hvert fordæmið á fætur öðru frá árinu 1932. Og í tíð fyrrv. ríkisstjórnar samþykktum við tvenn lög. Önnur þeirra tóku reyndar gildi á miðju þessu sumri þar sem við samþykktum aðfararhæfi og fullnusturétt erlendra dómstóla og stjórnvaldsúrskurða á Íslandi sem Alþingi samþykkti með sérstakri lagasetningu af því að íslenskir dómstólar höfðu auðvitað ekki það vald áður. Þá segja menn: En því hefur verið haldið fram --- það er einn seinasti röksemdaþráðurinn í þessu --- að þetta sé ekki sambærilegt af því að í þessum tilvikum, sem ég nú nefndi, hafi menn þurft að aðhafast eitthvað það sem setji þá undir lögsögu eða dómsögu erlendra dóma. Hvert er svarið að því er varðar eftirlitsstofnun og dómstól? Svarið er það að enginn Íslendingur kemur undir þessa dómsögu, lögaðili eða Íslendingur, nema hann hafi aðhafst eitthvað það í viðskiptum í ábataskyni þannig að það hafi markaðsáhrif. Það er því algerlega sambærilegt.
Auðvitað er aukaatriði þessa máls að þetta er mjög skemmtileg fræðileg deila en þar fyrir utan liggur það alveg ljóst fyrir að það fyrirtæki er ekki til á Íslandi sem þessi ákvæði ná til af þeirri einföldu ástæðu að þetta er skilgreint þannig, ef á reynir, að fyrirtækið þarf að hafa 5% markaðshlutdeild eða veltu upp á 15 milljarða íslenskra króna þannig að það er fullyrt við nánari skoðun að það er ekkert íslenskt fyrirtæki sem þetta getur náð til. Það er fræðilega hugsanlegt engu að síður, við skulum taka það alvarlega. En það er alveg sama hvernig menn velta þessu fyrir sér. Um löggjafarvaldsframsal er að sjálfsögðu ekki að ræða. Um það að EES-samningurinn feli í sér ólögmætt framsal á eftirlits- eða dómsvaldi, þá er það einfaldlega rangt vegna þess að það er ekki um neitt framsal að ræða. Við höfðum áður, og það styðst við ótal fordæmi að Alþingi Íslendinga hefur samþykkt slíkt þegar um er að ræða athafnir þar sem menn koma sér undir slíka dómssögu hvort heldur er í einkamálum, varðandi refsirétt, hvað þá heldur á viðskiptasviði.
Mér þykir ekkert undarlegt að menn sem hafa ekki próf í lögfræði --- og ef menn hafa ekki kynnt sér samninginn sjálfan, og það vefst nú fyrir mörgum, og ef menn hafa ekki neina sérþekkingu í Evrópurétti, þá er ekki undarlegt að menn geti álpast til þess að misskilja þetta. Það er engin ástæða til þess að hneykslast neitt á því vegna þess að lögfræði er víðtæk fræðigrein og ekki eru allir sérfræðingar á þessum sviðum þó að þeir hafi próf í lögfræði. Satt að segja lít ég svo á að þetta sé ekki aðalatriði málsins. Að vísu er það mjög mikils virði að menn fari rétt með staðreyndir málsins og fari ekki rangt með þær en allt of mikið hefur borið á því í þessari umræðu. En síðan verða menn bara að átta sig á því að það er ekkert nýtt í íslenskri pólitík að fulltrúar stjórnarandstöðu hafi gripið upp einhver slík rök og klætt sig í gervi lögvísinda til þess að halda því fram að einhver lög brjóti í bága við stjórnarskrá og vekja þannig upp efasemdir. Það má rekja svo tugum skiptir í pólitískri umræðu á Íslandi en engum hefur dottið í hug að taka mark á því, ekki nokkrum einasta aðila. Menn rjúka ekki til þess að breyta stjórnarskrá út á svoleiðis pólitískt þras.
Þess vegna, virðulegi forseti, hef ég leyft mér að segja nokkur orð um málið í þessu samhengi að ég er með plagg í höndunum frá aðalsamningamanni Íslands þar sem honum er málið nokkuð skylt og þar sem hann rekur það að þessi spurning um samræmanleik EES-samnings og stjórnarskrár var meginverkefni okkar allan þann tíma sem þessir samningar voru í smíðum. Við vorum allan tímann fullvissir þess að hvergi hefur verið farið yfir þetta strik. Ég minni á að það var undir formennsku Íslands sem kaflinn um dómstól og eftirlitsstofnun var að lokum fullmótaður. Það var að frumkvæði okkar Íslendinga með okkar eigin tillögum sem hann var að lokum að samningsniðurstöðu. Hafi einhverjir haft efasemdir um þetta eins og málin voru í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, þ.e. með sameiginlegum dómstól og bindandi forúrskurðum, þá var
það út af fyrir sig skiljanlegt þó að við værum meira að segja þá þeirrar skoðunar að þetta stæðist stjórnarskrána. En það er hafið yfir allan vafa þegar um er að ræða að forúrskurðir eru einungis ráðgefandi og ekki er um að ræða sameiginlegan dómstól.
Nú veit ég að menn muna að vísu ekkert beygja sig fyrir því að utanrrh. hefur þessa skoðun. Hún er ekkert merkilegri en hvers annars. Og menn munu heldur ekkert beygja sig fyrir því þótt aðalsamningamaðurinn sem um þetta hefur vélað, sæmilega lærður lögfræðingur, reki þetta líka og vísi á bug þeirri gagnrýni sem fram hefur komið sem misskilningi í grundvallaratriðum af hálfu þessara fáeinu lögfræðinga sem hafa haft uppi fullyrðingar. Ég geri enga athugasemd við þá lögfræðinga sem segja: Hér kann að vera álitamál og ég hef efasemdir. En meira að segja þeir sem hafa lýst efasemdum sínum eru varnarlausir fyrir því að í hina pólitísku umræðu komi menn og segi: Þeir hafa fullyrt það sem þeir hafa ekki fullyrt. ( Gripið fram í: Getum við ekki fengið pappírs . . . í dag?) Jú, jú, strax í dag. Dagurinn er langur.
Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar. Eins og fram hefur komið er við búnir að ræða málið í heild, þ.e. EES-samninginn og spurninguna um stjórnarskrána í 40 klukkustundir fyrir utan þingskapaumræðuna. ( Gripið fram í: Er það ekki allt í lagi?) Jú, jú, allt í lagi. Spurningin er hvort umræðan hefur verið þeim sem að lokum hlusta á hana til einhvers gagns og hvort hún hafi verið til upplýsingar eða ekki.
Að loknum umræðunum fer málið til umfjöllunar í nefnd og hlutverk nefndarinnar er náttúrlega að taka upp allar þær spurningar sem hér hafa verið vaktar upp, ekki bara í þessari umræðu, því að það er ekkert nýtt í þeim. Þetta eru allt spurningar sem hafa vakað í málinu í tvö og hálft ár og hlutverk nefndarinnar er að fara ofan í kjölinn á þeim og rökræða við nefndarborðið við hverja þá sérfróða menn sem menn kjósa að kveðja til og í þeirri rökræðu hljóta menn náttúrlega að beygja sig fyrir staðreyndum. Ég held að þegar þeirri umræðu er lokið muni menn viðurkenna staðreyndir um hinn efnahagslega ávinning af samningnum, viðurkenna staðreyndir um þau tækifæri sem sjávarútvegurinn fær með samningnum. Menn muni viðurkenna staðreyndir þegar þær verða raktar lið fyrir lið og af öllum vinnugögnum málsins að það er ósatt að fyrirvörunum hafi verið varpað fyrir róða og hið rétta er að þeim var haldið til haga, sumum að vísu í öðru formi en upphaflega var lagt upp. Þegar menn hafa farið ofan í kjölinn á staðreyndum málsins að því er varðar eftirlitsstofnun og dómstól og spurninguna um aðfararhæfi sekta í milliríkjasamningum þá munu menn komast að því að það eru ekki haldbær rök að halda því fram að hér sé um að ræða að eitthvert vald hafi verið framselt af íslenskum dómstólum sem þeir höfðu áður. Þá munum við komast að þeirri niðurstöðu að maðurinn á götunni, ef má orða það svo, er aldrei seldur undir dómssögu erlends dómstóls. Ég er því ekki í nokkrum vafa um það að menn munu fá svör við þeim spurningum sem er eðlilegt að menn leiti eftir svörum við og það mun taka miklu skemmri tíma en hér úr ræðustól Alþingis.
