Kjaradómur

     Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) :
    Virðulegi forseti. Það var ekki hugmyndin að hér yrði stórslys þegar hv. 1. þm. Austurl. kom inn í salinn (Gripið fram í.) --- eða flaug inn í salinn, sem er betri lýsing, til þess að koma í veg fyrir það að umræðu yrði slitið án þess að ég tæki til máls og ég þakka honum fyrir hjálpina því það heyrðist svo illa til mín til hæstv. forseta.
    Það er tvennt sem ég vildi taka fram í upphafi. Annað er að frv. liggur til efnislegrar umfjöllunar í hv. nefnd þannig að umræðum um Kjaradóm og þau efnisatriði, sem hér hafa verið til umræðu, verður haldið áfram síðar á þessu þingi og vonast ég til þess að svo geti orðið í næsta mánuði. Ég minni enn fremur á að það er sex vikna frestur á því að bráðabirgðalög haldi gildi sínu eftir að þing er sett þannig að það er mikilvægt fyrir þá sem stóðu að bráðabirgðalögunum að fá þau afgreidd innan þess frests og hann styttist nú óðum vegna þeirrar þingfrestunar sem búið er að semja um að verði í lok þessarar viku. Ég mun þess vegna kjósa að haga máli mínu þannig, ef hægt er, að vekja sem minnstar umræður en skal þó ekki víkjast undan því að ræða þetta mál svo mikilvægt sem það er.
    Það kom fram í máli hv. 1. þm. Austurl. að ekkert samband hefði verið haft við stjórnarandstöðuna né heldur þingnefndir og hvort tveggja er rétt, að öðru leyti en því að ég hafði samband við forustumenn stjórnarandstöðuflokkanna um leið og kjaradómsniðurstaðan var fengin og lýsti þá þegar yfir áhyggjum mínum af því hvað mundi gerast í þjóðfélaginu og átti reyndar góðar og langar viðræður, þar á meðal við formann Framsfl., um það mál og það var ekkert í þeim umræðum af minni hálfu sem gaf til kynna hver yrðu viðbrögð ríkisstjórnarinnar. Þau komu fram síðar eins og menn muna, fyrst með því að ríkisstjórnin óskaði eftir því að Kjaradómur endurskoðaði hug sinn og kæmi saman til þess að ákvarða laun á ný. Því var hafnað. Og í kjölfar mikilla mótmæla var gripið til bráðabirgðalagaréttarins.
    Ég vil staðfesta það sem kom fram hjá hv. þm. að ekki var haft samband við stjórnarandstöðuna um bráðabirgðalagaútgáfuna né heldur var haft sérstakt samband við þingnefndina þótt auðvitað hafi einstakir þingnefndarmenn, þar á meðal núverandi formaður efh.- og viðskn., strax frá upphafi vitað hvað til stóð og vissi það að sjálfsögðu áður en til útgáfu bráðabirgðalaganna kom.
    Ég ætla ekki, í þessari 2. umr., að fjalla ítarlega um bráðabirgðalagaréttinn. Ég hef margoft haldið því fram og tel mig hafa fært mjög vönduð rök fyrir því að rétturinn sé formlega fyrir hendi og í raun hafi Alþingi ætlast til þess að formlegi rétturinn væri óbreyttur enda stendur það beinlínis í greinargerð með þeirri grein frv. sem breytti 28. gr. stjórnarskrárinnar. Ef sú breyting hefði ekki átt sér stað væri útilokað í dag að gefa út bráðabirgðalög þannig að með þessu er ég að halda því fram, sem ég held að blasi við öllum þingmönnum, að það var ákvörðun Alþingis að viðhalda þessum rétti óbreyttum. Hitt er svo annað mál og það hef ég einnig komið inn á fyrr í mínum ræðum að það kann að vera æskilegt eða mögulegt, og það hafi verið greitt fyrir því með breytingum sem hafa orðið bæði á stjórnarskrár- og þingskapalögum, að kalla þing saman fremur en að nota bráðabirgðalagaréttinn. Vissulega hafa verið færð ýmis rök fram fyrir því. Ég hef hins vegar bent á á móti að við afgreiðslu laga til breytinga á þingskapalögunum féllu út ákvæði sem voru sérstaklega hönnuð og sniðin til þess að koma til móts við þau sjónarmið að hægt væri að kalla Alþingi saman til þess að afgreiða mál í stað bráðabirgðalaga. Í umræðunni hér hefur til að mynda hv. 6. þm. Norðurl. e. bent á að í 57. gr. þingskapalaganna, eins og þau eru nú, séu heimildir fyrir forseta til að takmarka ræðutíma. Þegar þetta ákvæði er grannt skoðað sést að þar er fyrst og fremst átt við þegar umræður hafa farið úr hófi fram, a.m.k. 1. mgr. í þeirri grein, en síðari málsgreinarnar eru reyndar á þann veg að forseti getur, áður en umræða fer fram, komið með slíka tillögu, auk þess minnir mig hafa 9 þingmenn þann sama rétt. Þetta er vissulega hægt og var hægt samkvæmt gömlu þingsköpunum en það breytir ekki því að ef við ætlum í framtíðinni, og það er að sjálfsögðu mín skoðun, að koma í veg fyrir bráðabirgðalagaútgáfu með því að auðvelda þingstörf á örstuttu þingi, sem yrði þá boðað saman í því tiltekna skyni, þá er það mitt álit að það þurfi að breyta þingskapalögum og ég er tilbúinn til þess, og veit að ég tala þar fyrir hönd míns flokks, að taka þátt í því starfi að breyta þingskapalögum til að auðvelda það. Ég er þeirrar skoðunar að okkur beri að gera slíkt og ég tek undir þau sjónarmið sem komu fram í umræðunni að slíkt þyrftum við að gera og ég skildi hv. 6. þm. Norðurl. e. þannig að hann væri sömu skoðunar. Með því væri tryggt að hægt væri að boða þing saman sem stæði einn til tvo daga og gæti gefið út lög og koma þannig í veg fyrir að ríkisstjórnir gefi út bráðabirgðalög sem þær reyndar hafa fullan rétt til með sama hætti og áður. Efnislega hefur ekki mikið verið rætt hér um þetta frv. til staðfestingar á bráðabirgðalögum en það er þó athyglisvert að það kemur fram í máli ýmissa þeirra sem tekið hafa til máls að þeir telja að nauðsynlegt hafi verið að grípa inn í atburðarásina þó þeir séu ósammála því hvernig það var gert.
    Ég ætla ekki að gerast langorður um lögfræðiálit sem liggja fyrir og voru reyndar birt í sumar. Ég

bendi hins vegar á að í málflutningi mínum hef ég ítrekað bent á að ekki var verið að breyta niðurstöðu dómsins heldur breyta þeim efnisþáttum sem niðurstaðan hvíldi á. Ég legg enn einu sinni áherslu á þetta og bið hv. þm. að skoða álitin í þessu ljósi. Ég skal viðurkenna og það sjá allir í hendi sér sem lesa lögfræðiálitin að þau eru ekki samhljóða, það eru ekki nákvæmlega sömu viðhorfin sem koma fram í þremur álitum lögfræðinganna. Sumt af því sem þeir segja bendir í þá átt að þeir telja að vafasamt hafi verið að breyta bráðabirgðaréttinum. Ég, og það er bara mín lögfræðilega afstaða, tel að bráðabirgðalagarétturinn sé alveg óbreyttur og hann sé í raun og veru að bráðabirgðalöggjafinn hafi nákvæmlega sama rétt og löggjafinn sjálfur að forminu til. Og meira að segja vil ég ganga svo langt að segja, sem ég hygg að flestir fræðimenn séu sammála um, ég er nú ekki í hópi þeirra að sjálfsögðu heldur hef lesið þeirra rit, að bráðabirgðalöggjafinn eða ríkisstjórn, jafnvel þótt hún sé í minni hluta, geti metið sjálf nauðsynina á því að beita þessum rétti. Og ég tel að ef hv. Alþingi hafi ætlað að breyta þessu á sínum tíma hafi það orðið að gerast með skýrari og betri hætti en þeim að einstakir þingmenn hafi látið það koma fram í umræðum hér á Alþingi, þótt það hafi verið í framsögu, því hér er verið að fjalla um stjórnarskrárákvæði.
    Til að skýra þetta enn frekar, því að ég sé að einn ágætasti lögfræðingur þingsins, hv. þm. Ragnar Arnalds, er hér staddur, þá vil ég bæta því við að ég tel að á þeirri stundu, sem bráðabirgðalögin eru sett, þá sé það nægilegt að forsrh. telji sig geta komið bráðabirgðalögunum í gegnum þingið. Hann þurfi þess vegna ekki að hafa kynnt til að mynda hver sé vilji meiri hlutans í raun eða hafa samband við þingmenn hvorki í stjórn né stjórnarandstöðu. Það kann hins vegar að vera varlegra fyrir þann sem beitir bráðabirgðalagaréttinum að kynna sér slíkt ef hann vill tryggja að viðkomandi lög fái afgreiðslu á því þingi sem í hönd fer. Menn hafa einnig í þessum umræðum sagt að það hafi verið óeðlilegt að beita bráðabirgðalagaréttinum vegna þess að það var nægur tími til að setja almenn lög á hinu háa Alþingi. Í þessu sambandi vil ég benda á að margoft hefur það gerst, til að mynda a.m.k. tvisvar sinnum í ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens þáv. forsrh., að bráðabirgðalög voru sett um atburði sem voru óorðnir og nokkrir mánuðir voru í. Ég man t.d. eftir lögum frá því í ágúst 1982 um að tilteknir atburðir gerðust 1. des. á sama ári, löngu eftir að þing kæmi saman. Og ég man eftir öðru sinni sams konar löggjöf í jólafríi, ég get ekki tiltekið ártalið, þar sem bráðabirgðalög voru gefin út, enda var leyfið með þeim hætti að slíkt var heimilt, um atburði sem áttu að gerast í mars á því ári sem lögin voru sett, löngu eftir að þingið var komið saman. ( Gripið fram í: Hvaða ár?) Árið 1982 hygg ég að það hafi verið. Á þetta bendi ég, ekki vegna þess að ég telji að þetta sé fordæmi heldur vegna þess að ég er að reyna að leiða það fram að bráðabirgðalagarétturinn er rýmri heldur en menn telja gjarnan þegar þeir tala um hann hér á hinu háa Alþingi.
    Mig langar til að gera tvær örlitlar athugasemdir við það sem kemur fram í nál. hv. 2. minni hluta og hef ég reyndar gert það þegar um annan þáttinn þar sem segir á bls. 2, með leyfi forseta:
    Það er Alþingis að meta hvort niðurstaða Kjaradóms hafi falið í sér svo mikla hættu eða röskun á þjóðarhag að brýna nauðsyn hafi borið til að koma í veg fyrir áhrif hennar með setningu bráðabirgðalaga. Þetta er ekki rétt vegna þess að þótt Alþingi hafi að sjálfsögðu síðasta orðið þá er það álit allra þeirra sem nálægt málinu hafa komið og kynnt sér það fræðilega að það sé ríkisstjórnarinnar að meta þetta og það örlar í fyrsta skipti fyrir því að dómstólar telji að þeir eigi að meta þetta í undirréttardómi bæjarþings Reykjavíkur í máli sem aðili, þar er nánar tiltekið félagi í Félagi ísl. náttúrufræðinga, stofnaði til með því að stefna ríkisvaldinu vegna bráðabirgðalaganna sem sett voru sumarið 1990. En enginn hæstaréttardómur hefur fallið um það mál. Ég hef sagt það áður að svo kann að fara í hæstaréttarmálinu að Hæstiréttur komist að annarri niðurstöðu en fræðimenn hafa haldið fram hingað til og þá breytast fræðin að sjálfsögðu við það. Þetta vil ég að komi fram því ég held að þessi umræða, sem hér á sér stað í dag og undanfarna daga um bráðabirgðalagaréttinn, sé mjög mikilvæg fyrir framhald útgáfu bráðabirgðalaga í landinu.
    Hitt atriðið snýr að því sem segir á bls. 3 og orðast þannig, með leyfi forseta:
    ,,Þá gerðist það að ný bráðabirgðalög voru sett, nú á Kjaradóm, og voru prestar þar með sviptir langþráðum leiðréttingum í annað sinn.`` Af þessu tilefni vil ég segja að þetta er rangt. Það var meira að segja skilið eftir í bráðabirgðalögunum, sérstaklega fyrir presta og dómara, að hægt væri að breyta ef sérstaklega stæði á launum ákveðinna tiltekinna hópa. Það er ekkert leyndarmál og hefur komið fram reyndar áður að það var verið að hugsa um þessar tvær stéttir.
    Varðandi það sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni skal ég verða stuttorður. Hann fjallaði nokkuð um presta. Ég vil einungis segja það að prestar voru komnir undir Kjaradóm þegar ég tók við embætti fjmrh. Í samtölum mínum við þá kom fram að þeir teldu að forusta BHMR hefði brugðist í kjarasamningum við ríkið. Ég vil að þetta komi fram því í hans máli var sagt að prestar hefðu verið óánægðir með afstöðu ríkisvaldsins á þessum tíma. Nú er ég ekki að tala um afstöðu mína heldur forvera minna. Ég vil að þetta komi fram því að þetta sögðu þeir í viðtölum við mig.
    Örstutt um þingræðisregluna sem hv. 6. þm. Norðurl. e. ræddi um og, virðulegur forseti, ég reyni nú að halda mig við formlegu hliðar málsins sem ég held að sé líka mikilvægt. Ég vil ég benda á að þingræðisregla hefur tiltölulega þrönga merkingu a.m.k. í lögfræði og þýðir ekkert annað en að það sé þingbundin stjórn. Það að það sé þingbundin stjórn þýðir að það sé stjórn sem getur varið sig vantrausti og

stjórn sem getur komið lögbundnum frv. fram. Og þá er fyrst og fremst verið að tala um fjárlagafrv. af því að það er skylda að hafa fjárlög samþykkt fyrir hvert ár. Slíkar stjórnir eru þingbundnar stjórnir. Þar sem svo háttar til að vantraust getur hrakið stjórnir frá völdum þá er talað um að þar ríki þingræði. Til samanburðar má benda á Bandaríkin. Það er alveg sama hvað mörg frv. eru felld fyrir Bandaríkjaforseta og jafnvel samþykkt vantraust á hann á þinginu þá situr hann áfram því þar er þrígreining ríkisvaldsins mun skarpari og skýrari en hér. Þetta vildi ég segja um þingræðisregluna því hún þýðir ekki að þingið sem stofnun eigi að ráða eitthvað yfir framkvæmdarvaldinu en er algengur misskilningur. Ég tek fram að það kom ekki fram í máli hv. þm., en ég nefni það þó hér vegna þess að maður heyrir það stundum rætt með þeim hætti. Bráðabirgðalög eru hins vegar undantekning frá þingræðisreglunni. Bráðabirgðalög eru gamlar leyfar konungsvaldsins, konungurinn hélt þessu valdi eftir. Og í gegnum tíðina allt til þessa tíma þá hefur þetta gerst hér á landi. ( JGS: Við erum búin að fá konung aftur.) Þó ég beri nú konunganafn og reyndar páfa líka þá var ekki við það átt.
    Ég ætla ekki að hafa mörg orð vegna ræðu Jóhanns Ársælssonar. Hann ræddi um efnislegu afstöðuna til laganna og tók undir það með öðrum að það þyrfti að taka afstöðu til hennar. Hann taldi að við í ríkisstjórninni hefðum átt að grípa í taumana áður en dómurinn féll. Ég hef áður átt orðastað við hann um það efni og skal ekki endurtaka það.
    Hv. þm. Guðrún Helgadóttir sýndi fram á, sem ég held að hafi verið mjög gott í þessari umræðu, að kerfið auðvitað er arfavitlaust og launakjörin með þeim endemum og slíkur frumskógur hjá opinberum starfsmönnum að það er engin lógík í því. Og ég hygg að meðal 100 launahæstu starfsmanna ríkisins sé til að mynda sé enginn ráðherranna. Ég hygg að svo sé, sem er dæmi um það hvernig launakerfið hefur þróast. En það er annað atriði sem varð til þess að það er mjög erfitt að láta dóminn standa og það var það sem snýr að eftirlaunaréttinum. Það að mínu viti vóg kannski einna þyngst að Kjaradómurinn skyldi segja: Við erum að ákvarða um heildarlaun þeirra sem við erum að ákvarða um nú. Við vitum að laun þeirra eru miklu meiri en dagvinnulaun og það skapaði okkur þau vandræði að þar með var eftirlaunarétturinn miðaður við heildarlaun sem er algjört stílbrot við það sem gerist hjá öðrum opinberum starfsmönnum og hefði bakað okkur mikla erfiðleika ef því hefði ekki verið breytt. Því hef ég gert tilraun til að breyta með því að leggja fram frv. sem hefur m.a. ákvæði í þá veruna.
    Virðulegi forseti. Þetta var nú lengri ræða en ég ætlaði. En ég vona a.m.k. að mín sjónarmið hafi skýrst. Og ef ég hef ekki svarað öllum fyrirspurnum þá er ég fús til að gera það hafi eitthvað skolast til í þeim efnum.