Upplýsingamiðlun og aðgangur að upplýsingum um umhverfismál

     Hjörleifur Guttormsson :
    Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans þátt í umræðunni í seinna skiptið því að hæstv. ráðherra vék bæði að athugasemdum sem hér hafa komið fram varðandi frv. og er engan veginn lokaður fyrir því að þar megi ráða bót á vissum atriðum. Mér finnst kannski stærsta málið af því sem nefnt var af minni hálfu vera varðandi 5. gr., sem snertir aðfinnslur og ágreining um viðbrögð við kröfu um upplýsingar og hvernig með þær skuli farið. Það þarf auðvitað að gaumgæfa hvernig á því verði tekið.
    Ég held ég fari rétt með það að í Danmörku er í tengslum við umhverfismálin mjög víða beitt nefndum, nefndakerfi, kærunefndum eða sérstökum úrskurðaraðilum um umhverfismál. Ég vil ekki fullyrða að það sé endilega til fyrirmyndar á öllum sviðum, ekki að óathuguðu máli, en ég tel að þetta sé kærkomið tilefni fyrir umhvn. og þingið til að líta á þessi efni.
    Að því er snertir 3. gr. og það sem ráðherrann nefndi þar um afturvirkni, þá hitti hæstv. ráðherra kannski ekki alveg naglann á höfuðið með það. Hér er í rauninni verið að innleiða nýja siði varðandi upplýsingaskyldu stjórnvalda á sviði umhverfismála. Það vantar á fjölmörgum öðrum sviðum umræðu um almenna upplýsingaskyldu, mál sem hefur verið fjallað um á Alþingi árum og ártugum saman. Hún gerir einmitt ráð fyrir aðgengi að upplýsingum í ráðuneytunum langt aftur í tímann. Þar hafa menn verið að miða við 50 eða 30 ár sem viðmiðun þegar um utanríkismál er að ræða og öryggismál og varðandi aðra málaflokka eru hugsanlega önnur viðmiðunarmörk. En menn eru þar að ræða um afturvirkni að því er snertir upplýsingaskyldu. Þetta þarf ekki að vera mikið ágreiningsefni enda ætti það að vera mjög ljúft og skylt af hálfu Stjórnarráðsins að veita upplýsingar nema einhverjar sérstakar aðstæður bjóði að það sé ekki gert. Það er gott að geta litið til baka varðandi mál sem þörf er á að rifja upp. Nú er ég ekki að segja að það sé á þessu málasviði sérstaklega mikilvægt að kveða fast á um það en ég leyfi mér að nefna þetta vegna ábendingar hæstv. ráðherra.

    Síðan er það þessi umræða sem ég gaf tilefni til, um almenn viðhorf til þessa samnings og jafnframt til efnahagsþróunar og efnahagsstarfsemi í heiminum. Það gæti enst okkur ráðherra nokkuð drjúgt ef ég færi að taka dýpra á því en ég gerði í mínu inngangserindi. Ég ætla ekki að reyna það hér við þessar aðstæður því menn vilja reyna að koma þessum málum í nefnd fyrir þinghlé og ég ætla ekki að standa í vegi fyrir því.
    Ég held að hæstv. ráðherra með sínar góðu meiningar í þessum málum þurfi að horfa víðar en á sorptunnurnar í Austur-Evrópu þó að það sé forvitnilegt og skylt að gera það. Þar er sannarlega margt hörmulegt sem blasir við og ekki aðeins hættulegt þar heldur stórhættulegt fyrir aðstæður í Evrópu og þó einkum í Vestur-Evrópu. Þá á ég sérstaklega við aðstæður í kjarnorkuiðnaðinum þar austur frá fyrir utan mengunaráhrif frá málmbræðslum.
    Vegna þessara aðvörunarorða hæstv. ráðherra er náttúrlega rétt að minna á að til þess eru vítin að varast þau. Það þyrfti að vera okkur Íslendingum umhugsunarefni þessi missirin og árin þegar eitt fremsta áhugamál stjórnvalda hér á landi í atvinnumálum er að koma upp málmbræðslum á Íslandi. Nú er mér fyllilega ljóst að þar er mjög ólíku saman að jafna, nikkelverksmiðjunni frægu á Kolaskaga, og þær eru margar slæmar þar, og mengandi álbræðslum á Íslandi, ráðgerðum og risnum. Er ekki samt þörf fyrir okkur Íslendinga að staldra við einmitt í sambandi við þá stóriðju sem mikið er rætt um hér og leitast við að koma okkur þar á sæmilega fast land að því er snertir viðmiðun og kröfur gagnvart slíkum iðnaði í sambandi við mengunarmörk? Það má segja að það tengist hugsanlega því frv. sem á að mæla fyrir á eftir, umhverfismat vegna undirbúnings framkvæmda.
    Það vill svo til að hér hefur árum saman verið rætt og ráðgert af hálfu iðnrn. og ríkisstjórna að koma upp álbræðslu á Keilisnesi. Maður skyldi halda að þar vildu menn standa við stóru orðin um að beitt skuli fullkomnustu mengunarvörnum varðandi þá álbræðslu. En þegar farið er að skoða málin liggur það fyrir að það er mjög langt frá því að svo sé. Ég ætla ekki að fara langt út í þá sálma. Ég vísa einfaldlega til þeirrar skýrslu sem umhverfisnefnd þingsins lagði fram, bæði sameiginlegs álits og sérálita þar sem fram kemur varðandi kröfur um verndun umhverfis að þar er vikið mjög langt frá því sem gerist best í nágrannalöndum, því miður. Það þurfum við í sameiningu að endurskoða á næstu mánuðum áður en menn fara að binda eitthvað í þessum efnum því að til þess eru vítin að varast þau.
    Síðan er það spurningin um siglinguna og áhrif framleiðslukerfis og efnahagskerfis iðnríkjanna, við getum sagt Vesturlanda. Hvert leiðir það í umhverfismálum? Það leiðir í strand, ef fram heldur sem horfir, hæstv. ráðherra, svo vægt sé til orða tekið. Við getum sagt til glötunar ef náttúran slægi ekki til baka þannig að menn kæmust ekki á leiðarenda. Þar er það nú hið marglofaða og margblessaða óháða markaðshagkerfi sem hér er nú verið að taka hindranir frá enn frekar þannig að það megi þróast óheft. Það er einmitt þetta markaðskerfi sem skapar þessar aðstæður. Um það greinir menn ekki á sem horfa á þetta raunsæjum augum og þarf ekki einhverja framúrstefnumenn eða gagnrýnendur þessa hagkerfis til. Þetta liggur í hlutarins eðli. Hvert leiðir sú sívaxandi orkunotkun sem á að standa undir hagvexti Vesturlanda og á einmitt að vera blessunin og eru meginrökin fyrir því að stíga þetta skref inn í Evrópskt efnahagssvæði? Til hvers leiðir það annars, eins og ég rakti dæmi af samkvæmt tölum frá Evrópubandalaginu sjálfu, frá sérnefnd sem sett var á laggirnar en ekkert var gert með álit hennar, en til stóraukinnar mengunar sem m.a. kemur niður á náttúru Vestur-Evrópu? Auðvitað bitnar það alþjóðlega séð líka á náttúru jarðar og aðstæðum í umhverfi jarðar. Er það þessi gata sem við eigum að ganga áfram? Það sem einmitt er til umræðu hjá þeim sem eru að líta til framtíðar í þessum málum er það hvernig við getum vikið af þessari óheillabraut, breytt framleiðsluaðstæðum og komið böndum á þetta markaðshagkerfi þannig að það þurfi að lúta einhverri stýringu og virða takmörk sem náttúra og umhverfi skapa. Í þeirri umræðu er vísirinn að björgun frá þeirri feigðarsiglingu sem við erum á.
    Ef við tökum einhvern einn starfandi hóp manna í nútíð og framtíð sem þarf sérstaklega að koma til en á mjög margt ólært --- ég á ekki við einstaklingana, heldur fræðin --- þá er það hagfræðin. Það er hagfræðin, það eru hagfræðingarnir sem eru blindir og óskólaðir, eða réttara sagt haldið í fáfræði, eru óskólaðir í umhverfismálum og eru því ekki bandamenn þeirra sem horfa til umhverfismálanna og þeirra feigðarboða sem þar eru að óbreyttu. Eitt brýnasta verkefnið í sambandi við fræðslu, almenna og sértæka fræðslu, er að tryggja að þeir sem sýsla við hagfræði, fræðilegan grunn efnahagsstarfsemi, verði knúðir til þess að horfast í augu við veruleikann sem skammtar okkur umhverfið, skammtar okkur kjörin, skammtar framtíðina fyrir okkur öll og niðja okkar.
     Kristín Einarsdóttir :
    Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Mig langar til að inna hæstv. ráðherra eftir því hvað hann átti við þegar hann sagði að afstaða okkar tveggja, sem hér tókum til máls, mótaðist af afstöðu okkar til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði sem við værum andvíg. Ég vissi ekki betur en við tækjum mjög jákvætt undir þetta mál og teldum að það væri til góðs. Ég skildi ekki almennilega hvað í mínu máli leiddi til þess að hann taldi að ég væri á einhvern hátt andvíg þessu máli. Mér þótti það mjög miður að hann skyldi túlka mín orð svo því að ég tel að þetta mál sé af hinu góða og vil fá að endurtaka það, ef það hefur eitthvað farið á milli mála, þó að ég hafi auðvitað athugasemdir við einstakar greinar frv. Ég ætla ekki að endurtaka hvaða greinar það eru. Það eru þessi sömu atriði sem bent hefur verið á og við höfum reyndar aðeins fjallað um það í umhvn. þingins þar sem við fengum þetta mál og fjölluðum aðeins um það í sumar. Þessi atriði sem við veltum einnig fyrir okkur þar eru enn inni í frv. og hefur ekki verið breytt. Vonandi verður aðstaða til að við lögum frv. eins og við teljum öll vera best.
    Ég fagna því að ráðherra fór nokkrum almennum orðum um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði sem hann taldi verða okkur til góðs og nefndi þá til þær þvinganir sem eru settar á okkur, að taka hér upp sjálfsögð mál eins og sorpeyðingu og ýmislegt fleira sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði, ef hann verður staðfestur, mun leggja á okkur. Það er ekkert sem hindrar okkur í að taka þetta upp þó að við gerumst ekki aðilar að Evrópsku efnahagssvæði. Þessi mál hafa auðvitað legið á borðum Alþingis lengi og ég veit ekki betur en umhvrn., þó ungt sé, hafi tekið þessi mál upp og reynt að ýta þeim hér áfram, því miður með hæpnum árangri.
    Varðandi það hagkerfi sem verið er að taka upp og stefnt er að í Evrópu, og er mjög miðstýrt að mínu mati og flestra sem hafa skoðað málin, þá er það mat Evrópubandalagsins sjálfs að það muni skapa aukin umhverfisvandamál. Þær skýrslur sem hafa verið gerðar á vegum EB og hafa komið út af þeirra hálfu benda eindregið í eina átt, að þessu kerfi, sem þarna á að taka upp og er verið að taka upp með fullum þunga, fylgi aukið álag á umhverfið.
    Ég er sammála hæstv. ráðherra um að það litla sem maður hefur séð og heyrt frá Austur-Evrópu er auðvitað þvílíkur hryllingur að maður getur ekki hugsað það til enda. En við verðum að gera okkur grein fyrir því að auk þess að þurfa að koma málum þar í skikkanlegt horf megum við ekki falla sjálf í þann pytt að koma upp og gerast aðilar að miðstýrðu kerfi þar sem allt kapp er lagt á framleiðslu eins og var gert fyrir austan og ráðherrann lýsti réttilega. Þar var heldur ekki tekið tillit til umhverfisins né heilsu borgaranna. Ég geri ráð fyrir að sú lýsing ráðherrans sé alveg rétt. En við megum þá ekki gera það nákvæmlega sama hér. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að þó að hagkerfið heiti eitthvað annað eða þó að kerfið sem tekið er upp heiti eitthvað annað má það ekki bera sömu einkenni og það kerfi sem flestir ef ekki allir fordæma og óska að aldrei hefði verið tekið upp.
    Ég held því miður að ef á heildina er litið muni þessi samningur ekki hafa þau jákvæðu áhrif sem ráðherrann lýsti en auðvitað get ég lítið breytt hans trú á því hvað þarna er á ferðinni. Eins og ég sagði í minni fyrri ræðu er samvinna þjóða í umhverfismálum mjög mikilvæg og þegar verið er að ræða um sjálfsákvörðunarrétt þjóða varðandi umhverfismál eru þeir sem hafa áhuga á umhverfismálum og ræða umhverfismál venjulega að tala um að nota þann sjálfsákvörðunarrétt til þess að geta komið með strangari reglur í umhverfismálum en ekki það að veikja þær. Þannig fannst mér einhvern veginn að hæstv. ráðherra vildi túlka málið og það kom jafnvel fram í máli hv. 3. þm. Reykv., Björns Bjarnasonar, þegar hann greip til þess að tala um frv. til stjórnarskipunarlaga þar sem fram kemur að nauðsynlegt geti verið að taka upp yfirþjóðlegt vald varðandi umhverfismál. Það tel ég að geti mjög vel komið til greina og geti verið nauðsynlegt. Ég stend við það sem stóð í þessari greinargerð og hef reyndar áður sagt það svo það ætti ekki að koma á óvart. En ég vil ekki að það sé notað til að minnka kröfur eins og verið er að gera núna varðandi Evrópska efnahagssvæðið. Þar er verið að setja kröfur sem eru lægri en kröfur í umhverfismálum og mengunarmálum einstakra ríkja og gera það að verkum að ríkin geta ekki haldið þeim háu kröfum sem þau hafa núna. Þetta er t.d. að gerast í Svíþjóð núna. Svíar eru að gera sér grein fyrir því að þeir verða að láta af kröfum í umhverfismálum. Það tel ég mjög miður. Ég tel að það sé grundvallaratriði að þjóðir geti verið með framsæknari stefnu í umhverfismálum, geti sett strangari kröfur, og það eigi ekki að koma eitthvert yfirþjóðlegt vald eða aðrir dómarar sem segja: ,,Því miður, þetta stenst ekki markaðslögmálið. Þið verðið að minnka kröfurnar.`` Það er þetta sem verið er að tala um og mér finnst slæmt þegar verið er að snúa út úr því þegar verið er að tala um að þjóðir verði að hafa möguleika í umhverfismálum, þá vita þeir sem skilja og hugsa um umhverfismál nákvæmlega við hvað er átt. Við viljum að það megi setja strangari mörk en eitthvert yfirþjóðlegt ,,apparat`` ákveður.
    Að halda því fram að samningur um Evrópskt efnahagssvæði sé samningur um umhverfismál er auðvitað fráleitt, hann er um allt annað þó að umhverfismál séu nefnd þar í ákveðnum greinum og í aðfararorðum. Því miður hafa þau enga bindandi þýðingu.