Heilbrigðisráðherra (Sighvatur Björgvinsson) :
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls og vil nota
þann takmarkaða tíma sem eftir er af þessum fundi áður en fundarhlé verður gert vegna utandagskrárumræðu til þess að svara fyrirspurnum þeirra. Í fyrsta lagi eru nokkrar fyrirspurnir sem til mín bárust frá hv. 9. þm. Reykv.
Hér er ekki verið að opna fyrir það að allt fé Framkvæmdasjóðs aldraðra verði tekið í rekstur. Hér er verið að opna fyrir að ekki séu fyrirmæli í lögum um hver skuli vera mörkin eins og var í gildandi lögum. Það er að sjálfsögðu gert ráð fyrir því eins og ríkisstjórnin gerir að hún sýni fram á það í fjárlögum hverju sinni hvað hún gerir ráð fyrir að nýta mikið af fé Framkvæmdasjóðs aldraðra í rekstur. Eins og ég var að segja áðan er í fjárlögum yfirstandandi árs gert ráð fyrir því að af 420 millj. kr., sem áætlað er að tekjur Framkvæmdasjóðs aldraðra verði á næsta ári, fari 160 millj. kr. í rekstur. Þarna er því ekki verið að leggja til, hvorki varðandi þetta ár né framtíðina, að allt fé Framkvæmdasjóðs aldraðra verði tekið í rekstur heldur sé það ákveðið við afgreiðslu fjárlaga hverju sinni.
Í öðru lagi er það ekkert nýtt sem menn eru að gera hér. Þann 29. apríl árið 1991, tveimur dögum áður en stjórnarskipti urðu, ritaði þáv. hæstv. heilbrrh. bréf til staðfestingar á samkomulagi sem hann hafði gert við þáv. hæstv. fjmrh. þar sem hann mælti svo fyrir að 107 millj. kr. af fé Framkvæmdasjóðs aldraðra skyldu fluttar til sjúkratrygginga til þess að greiða rekstrarkostnað. Það var tæplega einn þriðji hluti af fé Framkvæmdasjóðs aldraðra. Ríkisendurskoðun hefur kannað það mál að eigin frumkvæði og komist að þeirri niðurstöðu að þessi tilflutningur fjár væri ekki í samræmi við lagaheimildir. Ríkisendurskoðun hefur því gert ráð fyrir að þessir fjármunir færist til baka frá sjúkratryggingum til Framkvæmdasjóðs aldraðra þar sem ekki væru löglegar heimildir fyrir því að þetta fé yrði greitt með þeim hætti úr Framkvæmdasjóði aldraðra sem fyrrv. ríkisstjórn gerði ráð fyrir. Ég vil aðeins leiðrétta sjálfan mig í þessu sambandi því að Ríkisendurskoðun gerir ekki ráð fyrir því að allir fjármunirnir séu fluttir til baka heldur 70 millj. kr. af 107 millj. Mismuninn megi rökstyðja með rekstrarkostnaði nýrra stofnana sem lögin heimila að hægt sé að greiða úr Framkvæmdasjóði aldraðra á fjárlagaárinu. Samkomulag hæstv. fyrrv. heilbrh. og hæstv. fyrrv. fjmrh. að gera þessa millifærslu tveimur dögum áður en stjórnarskiptin urðu stenst að áliti ríkisstjórnarinnar ekki lög. Þetta er aðeins til að sýna fram á að menn hafa ráðgert fyrr en nú að nota fé úr Framkvæmdasjóði aldraðra til þess að greiða tilfallandi rekstrarkostnað við stofnanir aldraðra.
Þá ræddi hv. þm. um skýrslu um málefni aldraðra sem ég lagði fram á Alþingi í fyrra. Ég vil aðeins taka það fram í því sambandi að geysilega mikill tími fór í vinnslu þeirrar skýrslu og mikil fyrirhöfn og heilbr.- og trmrn. þurfti m.a. að kaupa alldýra sérfræðiþjónustu utan stofnunina til að geta lagt þá skýrslu fram. Ég hef vakið athygli hæstv. forseta á því að í slíkum tilvikum verða menn að skoða það þegar þingmenn óska eftir svo miklu starfi af hálfu ráðuneytis eins og þar var lagt fram, hvort ekki sé þá ástæða til að ráðuneytin geri ráð fyrir því að Alþingi, sem samþykkir slík verkefni þeim til handa, greiði kostnaðinn af því ef um umtalsverðan kostnað er að ræða, aðkeyptan kostnað vegna vinnu sem þarf að fá sérfræðinga til starfa við og ekki starfa í ráðuneytinu.
Við lögðum áherslu á það í heilbrrn. að reyna að vanda þessa skýrslu eins og við mögulega gátum og því vörðum við bæði miklum tíma og talsverðum fjármunum til þess að ganga frá henni. En auðvitað er það þannig að alltaf má gagnrýna þau verk sem unnin eru hversu vel sem embættismenn reyna að vinna þau. Það kom fram gagnrýni m.a. frá öldrunarlæknum um upplýsingar um fjölda hjúkrunarrúma, einkum og sér í lagi í Reykjavík. Heilbrrn. hefur ekki sent út neina opinbera tilkynningu um þá athugasemd. Við ætluðum okkur og ætlum að ræða við öldrunarlæknana og ná niðurstöðu í þeim ágreiningsefnum þannig að hægt sé að leiðrétta skýrsluna ef ástæða er til. Ég vil aðeins geta þess að heilbrrn. hefur aðeins upplýsingar um þann fjölda hjúkrunarrúma sem það hefur heimilað að taka í starfrækslu. Það er hins vegar vitað að í sumum tilvikum eru sum af þeim rúmum ekki notuð fyrir aldraða hjúkrunarsjúklinga. En það er líka vitað að í öðrum tilvikum eru almenn sjúkrarúm notuð sem hjúkrunarrúm. Það á sér að sjálfsögðu sér ekki stað á Reykjavíkursvæðinu eða yfirleitt ekki því að hér er skortur á slíkum rúmum en það er mjög algengt utan Reykjavíkur að rúm sem hefur verið veitt heimild til rekstrar á sem almenn sjúkrarúm séu notuð sem hjúkrunarrúm. Á móti kemur það hins vegar fyrir, eins og fram hefur komið hér, að rúm sem heilbrrn. hefur veitt rekstrarheimild á sem hjúkrunarúm eru nýtt undir aðra sjúklinga.
Það er gersamlega útilokað fyrir heilbrrn. að fylgjast með þessu því að það eru svo miklar breytingar á milli stofnana á þessum hlutum, en það er sjálfsagt að reyna að skoða þetta betur í samráði við öldrunarlækna en niðurstaðan verður sú af þessum breytingum að sennilega er munurinn á milli fjölda hjúkrunarrúma á 100 íbúa 70 ára og eldri miklu meiri milli landsbyggðarinnar og Reykjavíkursvæðisins en þessi skýrsla heilbr.- og trmrn. gefur tilefni til að ætla. Ef maður miðar við notkun hjúkrunarrúma eru skráð hjúkrunarrúm í Reykjavík ofmetin en skráð hjúkrunarrúm utan Reykjavíkur vanmetin svo að munurinn er raunverulega meiri en skýrslan segir til.
Þá nefndi hv. þm. réttilega að Reykjavík hefur ekki fengið sitt hlutfall, ef orða má það svo, af fjárframlögum úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Ef litið er á starfstímabil Framkvæmdsjóðs í heild fór hins vegar bróðurparturinn af fjármunum Framkvæmdasjóðs aldraðra framan af til Reykjavíkurborgar til að reisa margumrædda B-álmu við Borgarspítala. Það var ekki fyrr en menn höfðu greitt úr Framkvæmdasjóði aldraðra í nokkur ár til þess verkefnis sem úttekt var gerð á hver hlutur sjóðsins væri orðinn í þeirri byggingu. Þá kom í ljós að hlutur framkvæmdasjóðsins í þeirri byggingu var orðinn allmiklu meiri en nam því hámarki sem gert var ráð fyrir að Framkvæmdasjóður aldraðra ætti að leggja til slíkra bygginga. Og sjálfsagt hefur Reykjavíkurborg eitthvað goldið þess árin á eftir að menn höfðu sótt sér í framkvæmdasjóðinn kannski heldur meira fé hlutfallslega til byggingar B-álmu en gert var ráð fyrir.
Þá er það rétt hjá hv. þm. að það er mjög nauðsynlegt að menn skoði hvaða kröfur þeir ætla að gera til húsnæðis sem byggt er í þágu aldraðra. Hér er bæði um að ræða hjúkrunarheimili og þjónustuíbúðir. Það hefur farið fram slík skoðun. Nú í sumar fóru tveir menn á vegum heilbrrn., starfsmaður heilbrrn. sem vinnur í húsnæðismálum aldraðra og arkitekt sem teiknað hefur margar af þessum byggingum, til þess að kynna sér hvernig þessum málum væri fyrir komið og hvaða norm og hvaða kröfur væru settar í nálægum löndum. Niðurstaðan af því er sú að þeirra áliti að við Íslendingar erum farnir að byggja miklu dýrara og stærra húsnæði til þessara þarfa en gerist og gengur í nágrannalöndunum. Þeirra niðurstaða er einnig sú að við þurfum að setja reglur um hvaða hlut ríkið ætlar sér í slíkum byggingum og hvaða kröfur ríkið ætlar sér að gera til þeirra sem byggja húsnæði sem fellur undir verksvið heilbrrn.
Þjónustuíbúðir aldraðra eru hins vegar ekki nema að litlum hluta á verksviði heilbrrn. Sá eini þáttur sem snýr að heilbrrn. í þeim málum er sá þjónustukjarni sem er í tengslum við þjónustuíbúðir aldraðra. Framkvæmdasjóður aldraðra veitir styrk til byggingar þjónustukjarna við þjónustuíbúðir aldraðra en ekki til byggingar þjónustuíbúðanna sjálfra. Hins vegar tel ég nauðsynlegt, og er hv. þm. sammála um það, að settar verði reglur um lánveitingar úr húsnæðiskerfinu vegna byggingar þjónustuíbúða fyrir aldraða þar sem tekið er fram hvaða skilyrði um þjónustu verði að uppfylla til þess að íbúð geti talist þjónustuíbúð fyrir aldrað fólk. Því að það er alveg rétt að margar af þeim byggingum hafa risið án þess að sú þjónustuaðstaða sem upphaflega var gert ráð fyrir sé byggð jafnhliða. Það er oft löngu síðar að sú þjónustuaðstaða rís og stundum jafnvel ekki.
Þá spurði hv. þm. hvort gert væri ráð fyrir því að hjúkrunarheimilið Eir yrði tekið í notkun á næsta ári. Því er fljótsvarað. Í fjárlagafrv. er ekki gert ráð fyrir fjárveitingum í þessu skyni. Það er ekki líklegt jafnvel þó fjármunir væru til að hægt væri að taka Eir að öllu leyti í notkun á næsta ári vegna þess að það húsnæði hefur ekki verið byggt og byggingu lýkur ekki til fullnustu á næsta ári. Hins vegar ef fé væri til væri hægt að taka þessa byggingu í notkun í áföngum. Það er áætlað að rekstrarkostnaður við hana þegar hún yrði komin í full not verði um 300 millj. á ári. Það fé er einfaldlega ekki til ráðstöfunar.
Þetta er dæmigerð lýsing á þeim vanda sem menn eru komnir í að verið er að byggja stofnanir til að veita ákveðna þjónustu. Í þessu tilviki er um að ræða stofnun sem byggð er af félagasamtökum með stuðningi úr ríkissjóði en ekki fyrir ákvörðun ríkisins. Síðan standa menn frammi fyrir því að bygging rís þannig og ríkið, sem síðan á að taka við rekstrinum og borga rekstrarkostnaðinn, sem kannski er á ári upp undir þriðjungur af byggingarkostnaðinum, hefur ekki fjármuni til þess að snara fram í þann rekstur. Einasta leiðin sem hægt væri að fara til að afla þeirra fjármuna miðað við fjárlagagerðina eins og hún er nú unnin, þ.e. rammafjárlög þar sem hverju ráðuneyti er úthlutaður ákveðinn rammi til þess að miða sínar fjárveitingar við, væri að flytja til fjármuni úr öðrum þjónustuþáttum í heilbrigðismálum til þess að hægt væri að taka slíkar nýjar stofnanir í notkun. Það sem út úr því mundi koma væri einfaldlega það að þau sjúkrahús sem yrðu af fjárveitingum í því sambandi, t.d. sjúkrahúsin í Reykjavík, mundu að öllum líkindum neyðast til að bregðast þannig við að fækka sjúkrarúmum og loka deildum fyrir einmitt sams konar sjúklinga, þ.e. aldraða hjúkrunarsjúklinga, og eiga að vistast á hinu nýja hjúkrunarheimili. Sjúkrahúsin mundu örugglega ekki loka á sína bráðaþjónustu.
Þetta er það úrræði sem þau mundu sennilega grípa til, að draga úr hjúkrun aldraðra til þess að hægt væri að opna hjúkrunarheimili aldraðra á öðrum stað. Með öðrum orðum væru menn að loka rúmum á einum stað til að hægt væri að taka þau í notkun á öðrum. Það sem verra er er að fyrir hvert eitt hjúkrunarrúm sem yrði opnað á hinum nýja stað þyrfti sennilega að loka 1 1 / 2 sjúkrarúmi á gömlu spítölum vegna þess að rekstrarkostnaðurinn á hinum nýja stað er mun dýrari og meiri en rekstrarkostnaðurinn á spítölunum.
Það var spurt um upplýsingar um þetta nýja hjúkrunarheimili sem er í byggingu. Þar er um að ræða, eins og ég vissi síðast, húsrýmisþörf sem er, ef ég man rétt, um 76 fermetrar á hvert hjúkrunarrúm og stofnkostnaður er um eða yfir 8 millj. kr. á hvert hjúkrunarrúm sem þar yrði tekið í notkun. Aðstandendur byggingarinnar hafa hins vegar endurskoðað fjölda þeirra hjúkrunarsjúklinga sem þarna áttu að vistast og fjölgað þeim nokkuð þannig að vera kann að þessar viðmiðunartölur séu heldur lægri en ég gaf upplýsingar um áðan.
Það er vissulega umhugsunarefni fyrir okkur þegar aðstæður eru þannig að við erum með margar hjúkrunardeildir lokaðar. Ætli það séu ekki um eða yfir 100 sjúkrarúm á Reykjavíkursvæðinu sem eru lokuð árið um kring. Þá er vissulega umhugsunarefni fyrir okkur hvort rétt sé og eðlilegt að við séum á sama tíma að byggja yfir stofnanir sem eru svona dýrar og þurfa svona mikið rými til sinnar starfsemi og eru svona miklu dýrari í rekstri en þær stofnanir sem hafa farið með þessi mál áður.
Hv. 2. þm. Vesturl. spurði hversu miklar upphæðir Framkvæmdasjóður aldraðra skuldaði nú þeim stofnunum sem hann hefur samþykkt að veita styrki til. Ég hef þær upplýsingar ekki við höndina. Þær skuldir skipta milljörðum króna. Það er sjálfsagt að veita hv. þm. og heilbr.- og trn. þær upplýsingar. Þær eru til í heilbrrn. Þetta hefur verið tekið saman en ég hef það því miður ekki við höndina.
Þá spurði hv. þm. einnig hvort engar nýframkvæmdir verði leyfðar. Það hefur engin ákvörðun verið tekin um það. Mín skoðun er sú að ef ég hefði einhverja fjármuni afgangs í Framkvæmdasjóði aldraðra sem ekki væru meira eða minna bundnir vegna framkvæmda sem þegar eru hafnar, þá mundi ég óska eftir því að þeir fjármunir yrðu notaðir til þess að taka a.m.k. að hluta til hjúkrunarheimilið Eir í notkun á næsta ári en ekki hefja byggingu á nýjum stofnunum horfandi upp á það að geta ekki tekið í notkun þær stofnanir sem reistar hafa verið.
Það var einnig spurt hvort frv. sé samið í samráði við stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra. Svo er ekki. Þá var spurt um það ef sjóðurinn færi allur til rekstrar hvað yrði þá um framlengingu nefskattsins. Ég ítreka það að ég tel að sú ákvörðun verði ekki tekin að sjóðurinn verði allur tekinn til rekstrar á viðfangsefnum fyrir aldraða en sú breyting sem verið er að gera er að fella niður þau mörk sem voru í þeim efnum í gildandi lögum.
Þá ræddi hv. 13. þm. Reykv. nokkuð um aðra þætti í þjónustu við aldraða og vil ég taka undir það sem hún sagði. Staðreyndin er nefnilega sú að við Íslendingar erum á eftir öðrum þjóðum í annarri þjónustu við aldraða en þeirri sem veitt er af stofnunum. Ég held að menn geri sér ekki neina grein fyrir því hvað hægt er að vinna mikil þjónustuverk fyrir það sem steinsteypan kostar. Ég lagði áherslu á það í sumar að reyna að leysa ákveðna þætti í þjónustu við aldraða hér á höfuðborgarsvæðinu, þ.e. annars vegar með heimahjúkrun og hins vegar með hvíldarinnlögnum en öll þau ár sem á undan voru liðin hafði þessi þjónusta verið langt undir því sem óskað hafði verið eftir.
Í sumar tókst í fyrsta sinn að fullnægja allri þörf fyrir heimahjúkrun á Reykjavíkursvæðinu. Það hefur aldrei gerst áður að hægt hafi verið að fullnægja allri þörf fyrir heimahjúkrun á Reykjavíkursvæðinu. Kostnaðurinn við það var í kringum 10 millj. kr. Hann var álíka og kostar að byggja yfir eitt hjúkrunarrúm. Það tókst einnig á þessu ári, m.a. vegna þess að ég hafði heimildir til þess að nýta Framkvæmdasjóð aldraðra með þeim hætti, að fullnægja allri þörf fyrir heildarinnlagnir aldraðs fólks á öllu Reykjavíkursvæðinu. Það hefur aldrei gerst áður. Það gerði ég með samningum við Landspítala, Landakotsspítala, Jósefsspítala í Hafnarfirði og heilsuhæli Náttúrulækningafélagsins í Hveragerði. Hvað halda menn að það hafi kostað? Það kostaði milli 6 og 7 millj. kr. Það er alveg rétt hjá hv. 13. þm. Reykv. að það er ekkert endilega víst að lausnin á vandamálum gamla fólksins sé fólgin í steinsteypu þó að við Íslendingar hugsum gjarnan þannig að öll okkar vandamál leysum við með steinsteypu. Það er einmitt til þess að reyna að taka á þessum vandamálum sem ég held að það sé nauðsynlegt að menn geri ráð fyrir því að hluti af fé Framkvæmdasjóðs aldraðra geti farið í þjónustu af öðrum toga en liggur í steinsteypumannvirkjum. Í því sambandi vil ég gjarnan upplýsa að ég hef nú gert samkomulag við Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri um að taka í tilraunaskyni upp fimm daga legudeild fyrir aldraða til áramóta. Ég hef einnig gert samkomulag við St. Jósefsspítala í Hafnarfirði um að bjóða upp á hvíldarinnlagnir fyrir aldraða á Reykjavíkursvæðinu í desembermánuði. Þetta er tilraun sem ég tel að sé góð og er nýmæli. Þetta er hægt að gera ef menn einskorða sig ekki við það að fé Framkvæmdasjóðs aldraðra megi bara nota til þess að byggja steinkastala sem enginn getur síðan rekið.
Þá vil ég einnig nota tækifæri til þess að benda á að ( Forseti: Forseti vill aðeins minna hæstv. ráðherra á að gert hafði verið ráð fyrir utandagskrárumræðu kl. 3.30 ef hægt væri að taka tillit til þess.) --- Ég skal ljúka máli mínu á einni mínútu. --- fyrir milligöngu framkvæmdasjóðs hefur tekist að opna á þessu ári nýja hjúkrunardeild fyrir aldrað fólk á Landakotsspítala, 22 rúma hjúkrunardeild, sem kostar aðeins brot af því sem það mundi kosta að taka jafnstóra deild í notkun í nýrri byggingu.
Virðulegi forseti. Það eru nokkur atriði í viðbót sem ég vil gjarnan koma að. Því miður eru dæmi um það að húsnæði sem byggt er til þess að þjóna öldruðu fólki sé ekki nýtt í því skyni vegna þess að framboðið er meira en eftirspurnin. Þau dæmi eru ekki mörg en þau dæmi eru til. Þá vil ég einnig láta það koma fram, vegna þess sem hv. 1. þm. Vestf. sagði áðan, að ég er alveg jafnviljugur til þess að borga minn nefskatt til að standa undir kostnaði við þjónustu við aldrað fólk, svo sem til þess að hægt sé að reka þær stofnanir sem eiga að vista gamalmenni svo hægt sé að veita heimilishjálp og heimahjúkrun. Ég er alveg jafnreiðubúinn til að greiða minn nefskatt til slíkra hluta eins og til þess að byggja steinsteypumannvirki sem enginn treystir sér síðan til að reka.
