Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson)
:
Virðulegi forseti. Það sakar e.t.v. ekki undir lok þessarar umræðu að ydda svolítið þær spurningar sem hér hafa verið bornar fram og snerta kjarna málsins. Fyrsta spurningin er þessi: Er þessi tillaga sem við ræðum um það að vísa þessu máli í raun og veru til úrskurðar þjóðarinnar?
Önnur spurning: Ef þessi tillaga yrði samþykkt, mundi það á einhvern máta leysa hv. þm. frá þeirri stjórnarskrárbundnu skyldu og kvöð að taka afstöðu til þessa máls?
Þriðja spurning: Hvaða rök búa á bak við það að það sé nauðsynlegra að bera þennan milliríkjasamning, sem hefur að geyma uppsagnarákvæði með 12 mánaða fyrirvara, undir þjóðina en aftur á móti ekki hvers kyns önnur mál sem fela í sér langvarandi skuldbindingar og auðvelt er að sýna fram á að eru íþyngjandi fyrir almenning í landinu?
Fjórða spurning: Er það í raun og veru svo að hv. þm. sem gerst hafa talsmenn þessarar tillögu vilji með því skapa fordæmi um að breyta íslenskri stjórnskipan á þann veg að til skuldbindandi þjóðaratkvæðagreiðslu verði gripið í þýðingarmiklum málum?
Víkjum aðeins að fyrstu spurningunni. Tillagan sem við erum að ræða heitir ,,Tillaga til þingsályktunar um þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu.`` Menn láta sem svo að tillagan sé um það að vísa málinu undir endanlegan dóm þjóðarinnar. Tillagan er ekkert um það. Í raun og veru er staðreyndin sú að heiti sjálfrar tillögunnar er rangnefni. Þessi tillaga er í reynd um það að fram fari á vegum stjórnvalda skoðanakönnun vegna þess að þessi svokallaða þjóðaratkvæðagreiðsla er ekkert annað en skoðanakönnun, þ.e. niðurstaða hennar yrði ekkert annað en ráðgefandi umsögn.
Nú vill svo til að það hafa farið fram skoðanakannanir og það hefur meira að segja verið harðlega gagnrýnt af stuðningsmönnum blessaðrar tillögunnar að ríkið skuli hafa beitt sér fyrir skoðanakönnunum og það hefur þótt bruðl með peninga. En skoðanakannanir hafa farið fram. Nýjasta skoðanakönnunin sýnir víst að meiri hluti þjóðarinnar sé með samningnum. Fyrri kannanir sýndu aðra niðurstöður. En það breytir engu um það að þetta er tillaga um að fram fari skoðanakönnun. Þetta er ekkert um það að vísa málinu til endanlegs úrskurðar eða dóms þjóðarinnar, að þjóðin fái að segja sitt seinasta orð um þetta mál. Það er bara misskilningur. (Gripið fram í.) Þetta er bara misskilningur. Skoðanakannanir, hv. þm., hafa farið fram og það breytir ákaflega litlu hvort þær eru ein eða tvær í viðbót. Þetta er ekki tillaga um að þjóðin fái að segja seinasta orðið í bindandi atkvæðagreiðslu. Hvað sannar það okkur? Það sannar okkur það eitt að við höfum engar reglur um það við hvaða skilyrði, undir hvaða kringumstæðum fram skuli fara raunveruleg þjóðaratkvæðagreiðsla sem merkir það sem við segjum með því orði.
Ef menn eru fylgjandi því, sem er mjög virðingarvert sjónarmið, þá stendur upp á hv. þm. sem þeirrar skoðunar eru að koma með vandaðan tillöguflutning sem auðvitað ætti að vísa til stjórnarskrárnefndar. Það hefur reyndar áður verið rætt hvort menn vilja í raun og veru taka upp þjóðaratkvæðagreiðslu sem snaran þátt í okkar stjórnskipun í staðinn fyrir það fulltrúalýðræði sem við höfum búið við hingað til. Þessu er mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir. Þetta er ekkert tillaga um þjóðaratkvæðagreiðslu.
Það skýrir náttúrlega að hina spurninguna: Breytir samþykkt þessarar tillögu einhverju um skyldu þingmanna til þess að taka afstöðu til málsins? Nei, auðvitað ekki. Hafa hv. þm. einhverja trú á því að hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, sem er manna sannfærðastur andstæðingur þessa samnings, muni láta af þeirri skoðun sinni þótt það birtist einhver skoðanakönnun um að meiri hluti þjóðarinnar sé honum ósammála? Auðvitað ekki. Auðvitað mun hv. 4. þm. Austurl. gera það upp við sína samvisku. Hann
leggur ekki samviskuna undir dóm þjóðarinnar eins og stóð svo snilldarlega á einhverju nefndarálitinu. Menn standa við sína samvisku og gera upp sína samvisku en leggja ekki samviskutötrið undir dóm þjóðarinnar.
Hafa menn einhverja trú á því að hv. 10. þm. Reykv., sem hefur verið að kveða upp úr um niðurstöður sínar í þessu máli eftir að hafa kannað það vandlega í rúm tvö ár --- ég á við hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur --- muni hvika frá niðurstöðum sínum eftir tveggja ára vandlega skoðun þótt birt yrði einhver skoðanakönnun um það að meiri hluti þjóðarinnar væri henni ekki sama sinnis? Auðvitað ekki.
Það var ákaflega athyglisvert skólabókardæmi um pólitík sem átti sér stað innan Kvennalistans um daginn. Hv. þm. sagði frá því í áheyrn alþjóðar að að lokinni vandlegri könnun treysti hún sér ekki til þess samvisku sinnar vegna að mæla með því við þjóðina að þessi mikilvægi samningur yrði felldur. Samtök hennar voru annarrar skoðunar m.a. fyrir kosningar og einn af talsmönnum Kvennalistans greip til þess, væntanlega í fljótræði, að segja að hv. þm. sem hafði komist að þessari niðurstöðu yrði að draga sig út úr utanrmn. þar sem hún var fulltrúi samtakanna sem einhvern tíma hefði verið kennt við stalínisma. (Gripið fram í.) Það eru fordæmi fyrir því t.d. í öðrum flokkum að það hafa farið fram kosningar í þingflokki um fulltrúa í nefndir. Það eru fordæmin, hv. þm. ( Gripið fram í: En menntamálaráð?) Já, já, það eru fordæmi fyrir því að það hafi farið fram kosningar í þingflokkum um það að skipta um fulltrúa, en það er að vísu ekki sambærilegt í þessu tilviki því að þar var um kvöð til þess að ræða. (Gripið fram í.) Nei, nei, látið þið ekki svona, hv. þm. Þar gerðist málið einfaldlega þannig --- og við skulum ekki hafa það í flimtingum --- að þingflokkur Alþfl. stóð frammi fyrir því að þurfa að kjósa nýjan fulltrúa. Þar var farið að öllum venjum og fordæmum og það var gert. Við erum hér að tala um allt aðra hluti.
Ég er að segja að hv. þm. komast ekkert undan þeirri skyldu, sem er stjórnarskrárbundin, að gera þetta mál upp við sig og taka þátt í atkvæðagreiðslu og standa og falla með sinni afstöðu, gera upp sína samvisku og standa ábyrgir gerða sinna og ákvarðana frammi fyrir kjósendum þegar þar að kemur. Við skulum ekki taka það mjög hátíðlega þótt einstaka stjórnmálamenn séu að leita að einhverri réttlætingu fyrir sinnaskiptum, fyrir að hafa skipt um skoðun eða þóst hafa skipt um skoðun frá því að þeir voru í stjórn og eru nú í stjórnarandstöðu. Þeir eru að leita að einhvers konar pólitískri fjarvistarsönnun í málinu. Menn sem búa við pólitísk óþægindi eða vita að það eru skiptar skiptar skoðanir í flokkum þeirra og þeir vilja endilega komast hjá því að taka efnislega afstöðu til málsins og eru þess vegna á einhvers konar pólitísku hundasundi eða flóttaleiðum frá málinu. Þeir komast ekkert frá málinu eftir þeim leiðum hvert sem þeir hlaupa og hvaða fíkjublað sem þeir reyna að bera fyrir sig í stormum sinnar tíðar. Það dugar ekki. Sýndarmennskan dugar ekki. Hv. þm. standa bara frammi fyrir því að þeir verða að gera upp hug sinn. Þeir hafa haft ærinn tíma til þess. Þeir hafa haft rúmlega þrjú og hálft ár til þess og hafa enga afsökun fyrir því að reyna að skýla sér á bak við einhverja skoðanakönnun í málinu. Þegar þessar skoðanakannanir hafa verið birtar hafa menn ekki raunverulega látið niðurstöðurnar ráða máli sínu.
Einn hv. þm. spurði mig hvort ég hefði virkilega ekki næga sannfæringu fyrir mínum málstað í þessu máli t.d. og ég væri þess vegna eitthvað hræddur við niðurstöður. Nei. Ég hef djúpa sannfæringu í þessu máli og hef ekki skipt neitt um skoðun í því. Ég hef haft sömu skoðun og sömu niðurstöður allan tímann, öfugt við ýmsa aðra hv. þm. Ég hef djúpa sannfæringu fyrir því að auðvitað er þetta mál gjörunnið fyrir þjóðarniðurstöðu þegar á það reynir. Ég er ekki í nokkrum minnsta vafa um það. Það breytir bara engu um þá aðferð sem við notum til þess að leiða þetta mál til lykta.
Niðurstaðan er sú að það verður að taka afstöðu til þess á Alþingi og þingmenn geta ekkert skotið sér undan því að segja það í heyranda hljóði hver er þeirra afstaða. Það verður leitað eftir því, hv. þm., sem hér talaði seinast og sagði og tók það sérstaklega fram að afstaðan til þess að vilja hafa skoðanakönnun segði ekkert um það hvaða skoðun hann hefði á málinu. Nei, merkilegt nokk.
Síðan er það þetta: Þessi samningur er svo óskaplega viðamikill og felur í sér svo miklar skuldbindingar að það er alveg sérstök ástæða til þess að hafa skoðanakönnun um þennan samning, en t.d. ekki um ýmis önnur máli. Menn geta haft á því hvaða skoðun sem þeir vilja og síst ætla ég að neita því að þetta sé mikilvægur samningur. En það er t.d. á honum sá munur, ef við berum hann saman við búvörusamning sem gerður var árið 1985 og gilti til sjö ára eða aðrar slíkar skuldbindingar sem væru íþyngjandi fyrir almenning í landinu, að þessi samningur hefur í sér fólgið uppsagnarákvæði. Í honum eru engar skuldbindingar umfram 12 mánuði, engar. Það er á valdi Alþingis að segja þessum samningi upp.
Þá segja menn: En ef við erum á annað borð búnir að samþykkja samninginn og hann er á annað borð genginn í gildi verður ekki aftur snúið. Einn hv. þm. líkti þessu við ráðhúsbyggingu. Menn væru á móti ráðhússbyggingunni, ef þeir væru spurðir eftir á ættu menn ekki annarra kosta völ en að rífa niður ráðhús. Þessi líking er ekki alveg heppileg og stenst ekki alveg vegna þess að það er ekkert sem kemur í veg fyrir það eftir 12 mánaða reynslu að menn segi þessum samningi upp. Menn vita nákvæmlega núna hvað í því felst að hafna þessum samningi. Menn vita nákvæmlega eftir 12 mánuði hvað í því felst og hverju menn eru að hafna ef menn vilja beita uppsagnarákvæðinu.
Hvers vegna er það að þessi krafa er sett fram um þennan samning eða um alþjóðasamninga fremur en einhver önnur lög sem ekki hafa sólarlags- eða uppsagnarákvæði eða hafa í sér fólgin efnisákvæði sem eru íþyngjandi fyrir almenning í landinu? Nú er ekki um það deilt að þessi samningur er ekki íþyngjandi, þvert á móti. Hann færir þessari þjóð, sem á við ærna erfiðleika að etja, verulega bót sinna mála og
hefur margsinnis verið sýnt fram á það. Þetta er ekki samningur sem íþyngir þjóðinni. Þetta er samningur sem léttir undir með þjóðinni á erfiðleikatímum og er, eins og ég sagði, uppsegjanlegur með 12 mánaða fyrirvara.
Þau rök sem hafa verið færð fram duga bara einfaldlega ekki til þess að styðja þessa tillögu, enda tillagan sjálf rangnefni. Þetta er ekkert spurning um þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er ekkert verið að stilla mönnum frammi fyrir valkostum. Annaðhvort að vísa málinu til þjóðarinnar þannig að þjóðin fái að ráða niðurstöðunni. Hún fær það ekki samkvæmt íslenskum stjórnskipunarreglum og ekki samkvæmt þessari tillögu og ekki samkvæmt þeim reglum sem gilda um þjóðaratkvæðagreiðslur. Þingið verður að komast að niðurstöðu. Þessi samningur verður í gildi ef meiri hluti alþingismanna samþykkir hann. Hann fellur ef meiri hluti alþingismanna hafnar honum. Þessi skoðanakönnun, sem verið er að biðja um, breytir engu til eða frá frekar en aðrar skoðanakannanir, nákvæmlega engu, ekki nokkrum öðrum sköpuðum hlut.
Spurningin er þess vegna í raun og veru allt önnur og hún er þessi: Er það raunverulegur vilji hv. flm. að settar verði reglur með stjórnskipulegum hætti um það að Alþingi geti ákveðið að fram fari raunveruleg þjóðaratkvæðagreiðsla þar sem niðurstöður yrðu bindandi? Og um hvaða mál? Ættum við að gera það t.d. um alþjóðasamninga?
Ég hef vitnað til þess áður að auðvitað yrði samþykkt slíkrar tillögu um þennan samning um Evrópska efnahagssvæðið fordæmi sem menn mundu vísa til til þess að rökstyðja það að sama máli gegndi um aðra slíka samninga sem væru þjóðréttarsamningar og yrðu hluti af landsrétti, þ.e. væru lagðir undir Alþingi til samþykktar eða synjunar. Ef við sköpuðum það fordæmi stæðu menn frammi fyrir þeirri spurningu: Vilja menn að vald framkvæmdarvalds og síðar löggjafarvalds Íslendinga yrði skert með þeim hætti í samningum við önnur ríki? Vilja menn það? Vilja menn skapa það fordæmi? Vilja menn að við hefðum lagt fyrir Alþingi 89 þjóðréttarsamninga sem gerðir hafa verið á undanförnum árum? Vilja menn að þessu verði ævinlega vísað til þjóðarinnar? Eða ætla menn að byggja á huglægu mati hvenær eigi að gera það? Á að gera það þegar ekki er uppsagnarákvæði eða hvað?
Eða eru menn segja: Þegar lögð eru fyrir Alþingi lagafrumvörp sem varða þjóðarheill eða almannahag og gætu t.d. varðað almenna kjaraskerðingu svo sem krísupakki sem kynni að vera í smíðum eða búvörusamningur sem gæti falið í sér skuldbindingar um tugi milljarða kr. t.d. hvernig eigi að verja öllum tekjuskatti einstaklinga sjö ár fram í tímann --- er það svo lítils háttar mál að alþingismönnum sé treystandi til þess að afgreiða það eða á kannski að setja slík stór hagsmunamál undir dóm þjóðarinnar með bindandi niðurstöðu? Þeir sem svara þessum spurningum játandi eru að segja: Við viljum í raun og veru breyta íslenskri stjórnskipan og íslenskum stjórnskipunarhefðum í grundvallaratriðum. Menn gætu verið að segja: Við viljum taka upp svissneska fyrirkomulagið.
Ef menn eru að meina það væri það út af fyrir sig ákaflega fróðlegt að fá svar við þeirri spurningu: Halda menn að lýðræði sé meira í Sviss en t.d. hér á landi? Ég er t.d. þeirrar skoðunar að svo sé alls ekki. (Gripið fram í.) Nei. Það er nefnilega svo, merkilegt nokk, hv. þm., að alls ekki er ljóst um hvað menn eru að flytja tillögu. Það er alla vega ljóst að það sem menn segjast vera að flytja tillögu um eru þeir ekki að gera. Þeir eru ekki að flytja tillögu um þjóðaratkvæðagreiðslu.
Hafandi gert þetta sæmilega skýrt held ég að mín niðurstaða sé afar einföld. Hvað svo sem líður þessari tillögu um skoðanakönnun breytir hún ekki því, hv. þm., hvort sem það er þægilegt eða óþægilegt, hvort sem um það eru skiptar skoðanir í flokkum ykkar eða ekki, hvort sem menn eru í pólitískum feluleik eða ekki, hvort sem menn eru á hlaupum frá sannfæringu sinni frá fyrra kjörtímabili eða ekki, að sá tími er kominn að nú verða menn að gera málið upp.
