[21:02]
Ólafur Þ. Þórðarson :
Herra forseti. Það væri bæði til ánægju og eins í von um að fá svör við því sem ég mun leggja fram ef hæstv. forsrh. gæti verið í salnum. Ég tel að hér stefni í mikið óefni með störf Alþingis, en Alþingi er, eins og allir vita, ætlað að starfa eftir þingsköpunum og eðli málsins samkvæmt erum við hér að glíma við 36. gr. þingskapanna.
Það er mjög algengt að ríkisstjórnir séu samsteypustjórnir og þurfi að koma sér saman um frumvörp en öll stjórnarfrumvörp verða að hafa eina greinargerð, hversu margir sem flokkarnir eru sem að henni standa. --- Mér þætti vænt um það ef hæstv. forseti reyndi að gera ráðstafanir til þess að hæstv. forsrh. yrði kallaður í salinn.
( Forseti (VS): Forseti getur greint frá því að hæstv. forsrh. getur ekki verið viðstaddur umræðuna næsta klukkutímann eða svo. Ef hv. þm. vill ekki flytja sína ræðu að honum fjarstöddum, þá býður forseti þingmanninum upp á það að fresta ræðunni og þá mun forseti taka annað mál á dagskrá.)
Herra forseti. Mér sýnist að þetta sé líka tilboð um að tala meira en klukkutíma og óvíst hvor kosturinn verður valinn í stöðunni, en það hallar degi og spurning hvort ég verð jafn vel upplagður þegar líður á kvöldið og í trausti þess að hæstv. forsrh. lesi það sem hér verður sagt hyggst ég halda áfram ræðu minni. Með leyfi hæstv. forseta hjóðar 36. gr. þingskapanna á þennan veg:
,,Lagafrumvörp skulu vera samin með lagasniði og skal prenta þau og útbýta þeim meðal þingmanna á fundi. Hverju frumvarpi skal fylgja greinargerð um tilgang þess yfirleitt og skýring á höfuðákvæðum.``
Þetta er forsenda þess að hægt sé að leggja fram lagafrv. Þetta er ekki sagt út í bláinn. Þetta er sagt til þess að hægt sé við mat dómstóla á lögum að átta sig á því með auðveldum hætti hvað býr á bak við lagasetninguna því að íslenskt mál, eins og svo mörg önnur, er tvírætt þannig að það er margt sem má túlka á ýmsa vegu.
Það gerist gjarnan að það koma breytingartillögur við frumvörp í þinginu. Sumar breytingartillögur eru viðamiklar að efni til, sumar eru það stórar að í reynd er orðið nýtt frv. sem er komið fyrir þingið. Hér blasir það við að búið er að leggja fyrir þingið breytingartillögur sem raunverulega tvær greinargerðir fylgja, sem eru kallaðar nefndarálit, í báðum tilfellum mjög vel unnar. Það verður að segja um hv. 4. þm. Vesturl., Gísla S. Einarsson, að það er ekki aðeins að hann hafi flutt hér alveg magnaða fjallræðu fyrir sínu nefndaráliti á sínum tíma, heldur er hann með svo fræðilega greinargerð að maður stendur eiginlega gáttaður og spyr sjálfan sig hvort maður gæti leikið það eftir að skrifa svona niður á svo sem hálftíma og koma þessu á framfæri. Það eru engir smáhæfileikar sem búa í mönnum sem hrista svona fram úr erminni. (Gripið fram í.) Auðvitað kallar þetta á það að hv. þm. verður eftirleiðis að reyna að halda sama status, bæði í nefndaráliti og ræðuflutningi.
Ég tel rétt að koma þessu á framfæri því að hv. þm. er eins og allir vita búinn að vera hér í stuttan tíma og þetta er hans harðasta busavígsla í þinginu til þessa.
En ágreiningurinn milli stjórnarflokkanna og þeirra sem skila nefndaráliti er, herra forseti, á þann furðulega hátt að því er haldið fram af hv. 4. þm. Vesturl. að hv. 3. þm. Austurl. hafi bara skilað inn vitlausu nefndaráliti, hvorki meira né minna. Hann hafi bara tekið rangt nefndarálit upp úr töskunni og skilað því inn, hitt sé einhvers staðar. Þetta er alveg stórkostleg staða. Maður hefur heyrt talað um presta sem varð það á í misgripum að flytja ranga ræðu við jarðarfarir. Þeir reyndu yfirleitt að leiðrétta það, í það minnsta þegar kom að nöfnum. Hér er ekkert gefið eftir. Það er haldið stíft við þá kenningu fram á lokaumræðu 2. umr. að það sé bara vitlaust nefndarálit komið inn í þingið. Og nú er svo komið að hv. 3. þm. Austurl. er kominn út úr salnum. Hvort hann er að leita að réttu áliti veit ég ekki eða hvað hefur gerst. ( JGS: Hann er í vitlausum sal.)
En allt kallar þetta á þá áleitnu spurningu: Hvers vegna skyldi nú 36. gr. þingskapanna gera ráð fyrir þeirri kvöð að það sé skýring á höfuðákvæðum í greinargerðinni? Hvers vegna skyldi það vera sem skilyrði? Hvers vegna er ekki stjórnarflokkum uppálagt það að hvert einasta stjfrv. sem komi fram sé með tveimur greinargerðum? Í þessu tilfelli gæti Alþfl. haft sína stefnu í sinni greinargerð og Sjálfstfl. haft sína stefnu í sinni greinargerð með öllum frumvörpum. Þetta er bara bannað skv. 36. gr., hvorki meira né minna. Það stenst ekki þingsköpin að vinna þannig. Auðvitað er miklu þægilegra að hafa það í tveimur greinargerðum. Þá er hægt að tala sitt á hvað. Þá getur Alþfl. á öllum flokksfundum hjá sér boðið upp á sérstakan texta, texta sem passar og er ekkert að móðga menn með einhverjum röngum skoðunum á fundum, túlkað bara lögin eins og Alþfl. vill hafa þau og Sjálfstfl. getur gert það sama út um allar sveitir.
Þetta er nú niðurstaðan. Og það er merkilegt að það þurfti sérfræðing ofan af Skaga til þess að koma þessum boðskap á framfæri við Alþingi Íslendinga, hvorki meira né minna. Það hafa verið margir mætir menn á þingi. Það hefur enginn séð hvílíkt hagræði það er fyrir stjórnarsamstarfið áður að geta boðið upp á þennan valkost: Tvö nefndarálit. Ég verð að segja eins og er að það er alveg stórkostlegt að þetta skuli geta gerst yfirleitt. Og hér tala menn svo bara um slæmar ræður og góðar ræður. Ef til vill er farið að miða þær allar við framsöguræðu hv. 4. þm. Vesturl. fyrir nefndarálitinu.
Það var að vísu einu sinni sagt á velmektardögum Olofs Palme þegar hann var aðstoðarmaður hjá Erlander að röddin væri Erlanders en textinn væri Palmes og það þótti vera viss vísbending um það hvernig ákveðnar kennisetningar væru til komnar því að menn voru ekki alltaf vissir um það að Erlander hefði haft nákvæmlega sömu skoðanir en ekki lesið grannt yfir textann áður en hann fór í það að þylja hann upp.
Ég hygg að Alþingi Íslendinga standi frammi fyrir þeirri spurningu að taka stefnuna eins og hæstv. landbrh. boðaði úr þessum stól af miklum skörungsskap. Það minnti helst á það þegar frægur rithöfundur sagði: Mitt er að yrkja, ykkar að skilja, ( Landbrh.: Hver var það aftur?) því að hæstv. landbrh. sagði einfaldlega: Það verður bara að koma í ljós hvorum dómararnir trúa betur. Að sjálfsögðu hv. 3. þm. Austurl. eða hv. 4. þm. Vesturl. Og það er merkileg staða ef það á að vera trúaratriði fyrir dómstólunum hvaða texti og hvaða skýringar eigi að duga.
Ég veit að hæstv. landbrh. telur sig hafa vinninginn í þessum efnum. En það er aðeins ein leið hjá Alþingi Íslendinga til að ganga frá málinu þannig að það sé verjandi fyrir þingið sem slíkt. Það verður að gera upp á milli nefndarálitanna í atkvæðagreiðslu á þinginu. Annað kemur ekki til greina. Annaðhvort standa sjálfstæðismenn á því sem þeir hafa sagt að bókstafurinn blífi, eins og hv. 3. þm. Austurl. hefur lagt skýringarnar til, eða þá að hin niðurstaðan verður ofan á að meiri hluti Alþingis samþykki það með því að vísa slíku frá að það sé rétt sem hv. 4. þm. Vesturl. hefur haldið fram að það hafi verið tekið rangt nefndarálit upp úr töskunni, nefndarálit sem passaði mjög vel við ákveðna útgáfu á textanum hjá landbn. ( Gripið fram í: Passar.) Passar er sagt hér. Það er greinilegt að enn er haldið áfram með sömu kenningu. Og að við atkvæðagreiðslu komi í ljós hvað þingið meinar í þessum efnum.
Þetta er náttúrlega sá hausverkur sem þingmenn hafa og verða að búa sig undir að taka afstöðu til. Það er ekki boðlegt að segja sem svo: Ekkert frv. má koma fram án þess að greinargerð fylgi þar sem höfuðákvæði séu skýr en hafa svo nefndarálit og það enga smásmíði. Fyrst kemur inngangur, hæstv. forseti. Svo kemur dómur Hæstaréttar, svo kemur samkomulag stjórnarflokkanna. Þetta er allt með stóru svörtu letri. Svo koma forsendur frv., breyting formanns landbn., sérfræðingavinna hefst, breytingar gerðar, niðurstaða, mat á áhrifum frv. og vöruverð, framtíðarskipan eftir gildistöku nýs GATT-samnings, nánari um efni frv. Þetta er bara forspil eins og hjá Sinfóníuhljómsveitinni áður en kemur að kjarnanum. ( Gripið fram í: Svo kemur lagið.) Svo kemur lagið. Undir það tekur hv. 4. þm. Vesturl. og hver skyldi vera yfirskriftin þar: ,,Athugasemdir við nefndarálit 1. minni hluta.`` Það fer ekkert á milli mála að hv. 4. þm. Vesturl. hefur lesið nefndarálit 1. minni hluta yfir áður en hann samdi þetta plagg. ( GE: Að sjálfsögðu.) Hér er ekki um neinn misskilning að ræða. Og sé það skoðað, hæstv. forseti, þá kemur í ljós að þeim texta er helgað allt annað nema lokaorðin í nefndarálitinu.
Hér er þess vegna nefndarálit á ferðinni sem er nákvæmlega eins byggt upp eins og greinargerð með frv. Það er í reynd verið að fara á bak við 36. gr. þingskapanna. Auðvitað er hægt að taka öll stjórnarfrumvörp svona, setja bara fram mjög lítið og ómerkilegt frv. sem tilheyrir ákveðnum lagabálki með stuttri og skemmtilegri greinargerð, koma svo með alla vinnuna inn í þingið þar sem stjórnarflokkarnir geta haft tvö nefndarálit og skoðanir flokkanna geta farið algerlega út og suður, að maður ekki tali um að það sé
beinlínis fullyrt að það hafi verið rangt nefndarálit sem hafi verið notað af öðrum aðilanum.
Mér þykir skaði að því að hv. 3. þm. Austurl. er ekki í salnum. Það styrkir ekki hans stöðu í þessu sambandi. Menn gætu haldið að hann væri að leita að hinu nefndarálitinu eftir síendurteknar ásakanir um að hafa verið með rangt nefndarálit. ( Gripið fram í: Þú stendur nú með frænda þínum.)
Ég verð að segja eins og er að ég held að þeir sem sömdu þingsköpin hafi bara ekki haft hugmyndaflug til að láta sér detta það í hug að lagaskýringar með þessum hætti yrðu sendar út úr þinginu. Ef Alþingi Íslendinga samþykkir frv. eins og þetta með tveimur nefndarálitum, þá er það endanleg yfirlýsing um það að dómstólar Íslands geta aldrei nokkurn tíma vitnað í nefndarálit til að styðja ákvörðun um skýringu á lögum vegna þess að ef þau geta stundum verið tvö og verkað út og suður og það sé ekki hægt að taka mark á þeim undir þeim kringumstæðum, þá verður almennt að líta á þau sem ómarktækt rugl sem komi málinu ekkert við.
Það er sú stóra alvara sem blasir við. Allur lagaskýringaþátturinn sem settur er inn í 36. gr. þingskapanna er þar með úr sögunni, hvorki meira né minna. Segjum nú að svona frv. dagaði uppi vegna þess að hæstv. forsrh. ryfi þingið og ný ríkisstjórn eða sú sama þyrfti að koma með stjfrv. aftur inn í þingið, tæki textann nákvæmlega eins og samkomulag varð um hann í nefndinni, hvaða greinargerð ætti þá að fylgja? Er það greinargerð hv. 4. þm. Vesturl. eða hv. 3. þm. Austurl.? Eða væri bara ekki hægt að flytja frv. vegna þess að það vantaði greinargerðina? Það væri alveg nýtt í sögunni ef menn stæðu frammi fyrir því að það væri samkomulag um lagatextann en næðist ekkert vitrænt samkomulag um greinargerð með frv. Hafa menn heyrt minnst á annað eins rugl og þetta? ( Gripið fram í: Það verður að fá ráðherrarnir til að hlusta á þetta.) Ég verð að segja eins og er að ég teldi það alvarlegan skaða fyrir Alþingi Íslendinga ef við stæðum frammi fyrir því að ekki væri hægt að líta á greinargerð með frv. sem verður að lögum sem lögskýringaratriði á helstu ákvæðum. ( Landbrh.: Varla er nú hægt að eyðileggja góðan lagatexta með vitlausri greinargerð.) Hæstv. ráðherra er orðinn hugsi og það er ekkert skrýtið. Efinn er upphaf endurskoðunar. ( Landbrh.: Við hljótum að vera sammála um það, er það ekki?) Efinn er upphaf endurskoðunar. Um leið og menn fara að efast, þá fara menn að hugsa og um leið og menn fara að hugsa, þá komast þeir að niðurstöðu fyrr eða síðar. ( Landbrh.: Svo er það höfundarrétturinn á breytingartillögunni.) (Forseti hringir.) Ekki veit ég hvort hæstv. forseti er að hasta á þann sem hér er eða salinn.
( Forseti (VS): Forseti er að hasta á þann sem kallar fram í.)
En ég ítreka aftur: Er Alþingi Íslendinga reiðubúið að afsala sér þeim rétti sem það hefur og þeim skyldum sem það hefur skv. 36. gr. að gera grein fyrir höfuðákvæðum frv. í greinargerð? Það liggur nefnilega ljóst fyrir að nefndarálitin sem hér eru eru jafngildi greinargerðar með öllum venjulegum lagatexta. Ágreiningurinn er aðeins uppi um það að annar aðilinn segir: Þetta nefndarálit passar ekkert við lagatextann. ( GE: Skoðaðu það.) Og enn og aftur er ítrekað og nú er hv. 4. þm. Vesturl. farinn að hvetja þann sem hér stendur til að skoða hvort það passi. Ég er þeirrar skoðunar að nefndarálit þess minni hluta sem, með leyfi hæstv. forseta, er skrifað undir af hv. þm. Agli Jónssyni, hv. þm. Árna M. Mathiesen og hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni, standist þennan lagatexta hvort sem það hefur verið samið fyrir eitthvað annað tækifæri. Það er náttúrlega svo með mörg góð ljóð að þau geta passað við ýmis tækifæri og nú sé ég að hæstv. landbrh. er í essinu sínu því að þarna erum við komin inn á það svið sem honum er kærast.
Það er nefnilega svo að þó að listamenn geti leyft sér að segja: Mitt er að yrkja, ykkar að skilja, þá getur Alþingi Íslendinga í lagatextasmíði ekki leyft sér að segja við dómstóla landsins: Okkar er að setja lög, ykkar að skilja þau og senda svo frá sér tvær tegundir af skýringum. Það væri alveg eins hægt að setja lögin upp í krossgátuformi og segja: Annaðhvort leysið þið krossgátuna og eruð færir um að sinna ykkar starfi eða þið verðið bara að fá ykkur aðra atvinnu. Það væri aldeillis meðferð á lögfræðistéttinni. ( Gripið fram í: Nú er ráðherrann hissa.) ( Gripið fram í: Nú fyrst fór hann að hugsa.)
Ég skal játa það að það minnti mig á orrustuna um Stalingrad þegar þær fréttir bárust í gegnum fjölmiðlaheiminn að það væri búið að nást samkomulag um lagatextann en það yrði að draga nefndarálitið til baka, það væri vitlaust. Það var ekki af innlendum vettvangi, það var af vettvangi utanríkismála sem þær fréttir bárust. Og ágætur Íslendingur sem hefur starfað á erlendri grund alllengi, var sendur þangað til starfa af núverandi formanni Alþfl., hæstv. utanrrh., var kallaður heim eins og þegar styrjaldarástand skellur á milli stórvelda. Og eitt af því sem hann þurfti að útskýra var hugtakið landbúnaður. Ekki veit ég á hvaða forsendum er hægt að líta svo á að sá ágæti maður, Kjartan Jóhannsson, sem, ef ég veit rétt, hefur stundum kennt rekstrarhagfræði, sé orðinn sérfræðingur í málatilbúnaði sem hv. 3. þm. Austurl. leggur fyrir þingið. Það er dálítið fjarskyld fræðigrein, annars vegar resktrarhagfræði og hins vegar lagasmíð sem hv. 3. þm. Austurl. lætur vinna og stendur myndarlega að því það verður að segja um hv. 3. þm. Austurl. að hann kallaði til mjög hæfa lögfræðinga til að fara yfir þetta mál vegna þess að hann trúði því að markmið ríkisstjórnarinnar hefði verið að eyða réttaróvissu. Það hljóta að hafa verið agaleg vonbrigði þegar hann áttaði sig á því að þeir vildu hafa Austfjarðaþoku og það svo dimma að helst greindi ekki í veggina í þessu máli áfram. Það væri ekki markmiðið að eyða óvissunni. Kompásinn skyldi ruglaður af seguláhrifum og lóraninn tekinn niður. Það verður að segjast eins og er að það væri fyrirgefanlegt undir þeim kringumstæðum þó að þingmanni yrði það á að draga upp vitlaust nefndarálit. En að neita að viðurkenna það og neita að koma með það rétta er það stórfurðulega og það er það sem hv. 4. þm. Vesturl. skilur bara alls ekki.
Ég tel að Alþingi Íslendinga þurfi að gera það upp við sig hvort það vill afsala sér ákvæðum 36. gr. um að lagaskýring fylgi frumvörpum frá þinginu, brjóta raunverulega 36. gr. þingskapanna eða hvort Alþingi Íslendinga vill úrskurða í atkvæðagreiðslu á milli þess hvort nefndarálitið á að túlka sem greinargerð með frv. Það hlýtur að verða það sem menn verða að hugsa um í kvöld og vega og meta ef þannig fer að tillögur stjórnarandstöðunnar verða felldar í þessu máli og lagatexti samþykktur með nefndarálitum sem vísa út og suður. Það er ekki skrýtið þó það gangi erfiðlega í skipasmíðaiðnaðinum þegar einhugurinn í ríkisstjórninni er á þennan veg eins og hér er verið að lýsa.
En efnislega er aðeins eitt atriði sem raunverulega stendur upp úr allri umræðunni. Um það eru átökin. Hvaða stjórnmálamenn á Íslandi vilja verja íslensk störf í landinu, hvort heldur þau eru í landbúnaði, við skipasmíðar eða annað? Hverjir telja að það sé nóg til af gjaldeyri til að kaupa allt inn til landsins án þess að gera grein fyrir því hvernig eigi þá að afla þess gjaldeyris? Um það snýst málið. Um það verður hv. 4. þm. Vesturl. spurður á Vesturlandi. Það er eins gott að hafa það á hreinu. Hvaðan á að afla alls gjaldeyrisins ef við ætlum að hætta að nota íslenska menn til þess að gera við skip eða byggja skip, hætta að nota þá til að framleiða landbúnaðarvörur? Og það er þá orðin spurning: Í hvaða verk ætlum við að nota þá? Viljum við fá tannlækna inn til landsins sem kunna kannski ekkert nema ungversku? Svo er þeim sagt fyrir hvaða tönn eigi að taka og ef til vill fer vitlaus tönn vegna þess að sjúklingur og tannlæknir eru ekki alveg á einu máli um það hver túlkunin á textanum hefur verið. Þetta lækkar kostnaðinn, það liggur alveg ljóst fyrir. Það liggur alveg ljóst fyrir að það er hægt að lækka kostnaðinn við tanndrátt með slíkum aðgerðum.
Nei, ef menn vilja sópa Íslendingum úr störfum og segja: Við höfum nægan erlendan gjaldeyri til þess að flytja allt inn sem okkur dettur í hug og við getum fundið að er ódýrara einhvers staðar erlendis vegna þess hvað vinnuafl er ódýrt, þá er hægt að hreinsa til þannig að atvinnuleysið vaxi um fleiri prósent á ári í stað þess að minnka og við getum auðveldlega komist í 10--20% um aldamótin. Um það snýst þetta mál. Og nú sitja þeir saman, hv. 3. þm. Austurl. og hv. 4. þm. Vesturl., ( Gripið fram í: Og brosa báðir.) ( Gripið fram í: Hvernig sýnist þér skyggnið?) báðir stjórnarsinnar að eigin sögn, báðir búnir að setja Alþingi upp við vegg hvað það snertir að skila einum lagatexta með tveimur nefndarálitum sem eru það mikil að efni til að í reynd eru nefndarálitin greinargerðir með þessum lagatexta, greinargerðir sem eiga samkvæmt 36. gr. þingskapanna að greina frá höfuðákvæðum laganna. Og hæstv. landbrh. gerir sér alveg grein fyrir því að einhvers staðar verður að höggva á þennan hnút, einhvers staðar verður að koma niðurstaða. Einhvers staðar verður að fást úr því skorið hvort nefndarálitið eigi að ráða. Það sem hæstv. ráðherra greinir á við þann sem hér stendur er aðeins eitt atriði. Eru það dómstólarnir sem eiga að setja lögin eða Alþingi Íslendinga? Því ef við færum að senda lagatexta í stórum stíl með þessum hætti til dómstólanna þá eru þeir orðnir aðilinn sem raunverulega skýrir höfuðatriðin sem samkvæmt 36. gr. á að ganga frá á Alþingi Íslendinga.
Ég tel að Alþingi Íslendinga geti ekki sóma síns vegna gengið svona frá þessu máli. Það er gersamlega vonlaust. Það er afsal slíkra réttinda af hendi þingsins að það gengur ekki upp. Hér verður að ganga frá því máli við 3. umr. Ef tillögur stjórnarandstöðunnar falla verður að ganga frá því máli hvor textinn eigi að ríkja. Og ég trúi því ekki að sá flótti sé brostinn í lið sjálfstæðismanna sem hafa fylgt forskrift hæstv. landbrh. sem lýsti því yfir að nefndarálit hv. 3. þm. Austurl. væri kórrétt miðað við þetta frv., væri hin rétta lögskýring, hv. 1. þm. Vesturl. talaði á þann veg einnig og þannig hafa fleiri gert. --- Nú sækir svefn á hv. 4. þm. Vesturl. ( Gripið fram í: Það er eðlilegt, hann fór snemma á fætur.) og það er spurning hvort dagdraumar hafa truflað eða hvort hv. þm. hefur sofið illa sl. nótt og skynjað að þetta gekk ekki upp með þessum hætti. Auðvitað væri málið leyst ef hv. 3. þm. Austurl. lýsti því yfir að sér hefðu orðið á mistök, hann hefði lagt fram rangt nefndarálit, væri með það rétta skrifað, færi fram á skrifstofu þingsins og afturkallaði það sem hér hefur komið fram og léti það rétta fylgja. Þannig túlkar hv. 4. þm. Vesturl. málið. ( Landbrh.: Hann segir satt.) Það má vera. En ég er sannfærður um það að svo fast er setið í stólnum af hv. 3. þm. Austurl. að hann hyggst ekki gerast neinn hlaupastrákur í þessum efnum og mun standa við það nefndarálit sem hann hefur lagt fram. Og auðvitað hlýtur að reyna á það í atkvæðagreiðslu hér í þinginu hvort nefndarálitið eigi að fylgja sem lögskýring.
