[11:42]
Svavar Gestsson :
Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ekki seinna vænna en að þessi þjóðminjalög eins og þau voru sett á sínum tíma séu tekin hér til endurskoðunar því staðreyndin er sú að það samkomulag sem við gerðum, ég hygg veturinn 1988--89 frekar en 1989--90, um breytingu á þjóðminjalögunum, þar sem tveimur gjörólíkum frv. var hellt saman í eitt frv., það var nú ekki að öllu leyti mjög snjallt samkomulag, það verð ég að segja alveg eins og er miðað við þá reynslu sem fengin er.
Ég tel að í því frv., sem hér liggur fyrir sé á ýmsum stöðum dregnir lærdómar af þeirri reynslu sem fengist hefur síðan og ég skil greinargerð frv. þannig að það sé samstaða um þessar breytingartillögur eins og þær eru í grófum dráttum í því samfélagi fræðimanna og annarra sem eru í kringum Þjóðminjasafnið og ég tel að það sé út af fyrir sig jákvætt.
En eins og menn vita þá hófst vinna, ég hygg 1987, við frv., við endurskoðun þjóðminjalaga, á vegum þáv. menntmrh. undir forustu Sverris Hermannssonar, þáv. alþingismanns. Þegar ég tók við starfi menntmrh. haustið 1988 var fljótlega ákveðið að endurskipuleggja nefndina nokkuð, taka inn fulltrúa frá þingflokkum Kvennalista og Borgaraflokks og skipt var um formann í nefndinni og af hv. þm. Sverri Hermannssyni tók við hv. þm. Guðrún Helgadóttir. Þessir þingmenn sem stóðu að málinu, sex talsins, fluttu svo frv. hér í þessari virðulegu stofnun, fyrst í hv. neðri deild. Það var frv. til þjóðminjalaga. Og um leið og það frv. var lagt hér fyrir eða mjög fljótlega þá var dreift öðru frv. sem var flutt að mig minnir af hv. þáv. 1. þm. Vesturl., Alexander Stefánssyni, ég man alla vega eftir því að það var hv. þm. Alexander Stefánsson og mig minnir að hann hafi þá borið núrmerið 1. þm. Vesturl. ( Gripið fram í: Það hlýtur að vera.) Það hefur nú verið með ýmsum hætti í gegnum aldirnar eins og menn þekkja. Vestlendingar hafa ekki alltaf kosið framsóknarmenn einvörðungu eins og kunnugt er. Án þess að ég fari nánar út í það þá var það frv. fyrst og fremst um fornleifavörsluna, í raun og veru eingöngu um fornleifavörsluna. Og það var bersýnilegt að þó að ég sem menntmrh. teldi að það væri fullt samkomulag um frv. hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur og fleiri um þjóðminjalög þar sem að því stóðu fulltrúar allra flokka, þá var greinilegt að það tókst að reka fleyg í stjórnarsamstarfið með sérkennilegum hætti að því er þetta sérstaka mál varðaði og Framsfl. kaus að ganga fram með þetta frv. á vegum hv. þm. Alexanders Stefánssonar á sínum tíma. Niðurstaðan varð svo sú að hv. menntmn. neðri deildar fékk bæði málin til meðferðar nokkurn veginn samtímis og í samráði við mig sem þá starfaði sem menntmrh. var það ákveðið að reyna að ná samkomulagi um þessi tvö mál vegna þess að ég taldi þá og við vorum sammála um að það væri nauðsynlegt að ná samstöðu um vissa endurskoðunarþætti á þjóðminjalöggjöfinni. Og það er farið í að stokka þessi tvö frv. saman. Meginbreytingin fólst í því að frá 188. máli þess þings, sem var frv. til þjóðminjalaga eins og það lá fyrir í upphafi, var bætt inn 3. gr. laganna sem gjörbreytti málinu eins og það var þá, þar sem segir: ,,Fimm manna fornleifanefnd fer með yfirstjórn fornleifavörslu og fornleifarannsókna í landinu í umboði þjóðminjaráðs, sbr. 22. gr.`` Síðan er það rakið hvernig þessi fornleifanefnd er skipuð og svo segir hér í lögunum:
,,Hlutverk nefndarinnar er að móta stefnu og gera áætlanir um fornleifavörslu og fornleifarannsóknir fyrir landið í heild.
Nefndin fjallar um og veitir leyfi til staðbundinna og tímabundinna fornleifarannsókna og gefur út fornleifaskrá.
Nefndin hefur yfirumsjón`` --- ekki bara umsjón, ég man alveg eftir átökunum um þetta orð --- ,,með gerð og framkvæmd árlegrar fjárhagsáætlunar um fornleifavörslu og fornleifarannsóknir.``
Þannig að niðurstaðan varð sú að þessi þáttur mála var tekinn út úr hinni almennu stjórn þjóðminjavörslunnar í landinu og í raun sagt: Hann á að vera með alveg sjálfstæðum hætti.
Niðurstaða hæstv. menntmrh. og ríkisstjórnarinnar sýnist mér núna hins vegar vera sú að í staðinn fyrir öll þessi verkefni þá segir:
,,Þriggja manna fornleifanefnd`` --- það er fækkað í henni líka --- ,,fjallar um og veitir leyfi til allra staðbundinna og tímabundinna fornleifarannsókna og er Þjóðminjasafni Íslands til ráðgjafar um fornleifavörslu, fornleifaskráningu og fornleifarannsóknir.``
Til ráðgjafar um, Þjóðminjasafni Íslands, þ.e. fyrst og fremst þá væntanlega þjóðminjaverði. Þar með er í raun og veru tekið út sem hlutverk þessarar nefndar allt sem hún hafði nýtt á milli umræðna frá frv. hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur o.fl. og yfir til lokagerðar frv. og laganna, það er allt tínt af þessari fornleifanefnd eins og hún var skipuð. Ég verð að segja alveg eins og er að ég tel að það sé að mörgu leyti skynsamlegt. Ég taldi ekki að þessi niðurstaða væri að öllu leyti heppileg eins og hún var. Og það hefur reynst menntmrn. ákaflega erfitt að stýra framkvæmd þessara laga af margvíslegum ástæðum.
Þó svo hins vegar, hæstv. forseti, að ég sé sammála þessu í grófum dráttum þá verð ég að segja alveg eins og er að mér finnst fulllangt gengið í að tína fjaðrirnar af fornleifanefnd. Og mér finnst að hún mætti t.d. gefa út fornleifaskrá. En ég sé ekki að það sé gert ráð fyrir því í frv. eins og það lítur út. En í lögunum segir: ,,Nefndin fjallar um og veitir leyfi til staðbundinna og tímabundinna fornleifarannsókna og gefur út fornleifaskrá.`` Þetta er fellt út. Ég tel að fornleifanefnd eigi að hafa faglegt forræði málsins og þar með eigi hún að gefa út fornleifaskrá þó að stöðu hennar í stjórnkerfi Þjóðminjasafnsins sé breytt nokkuð að öðru leyti með þessu frv.
Virðulegi forseti. Ég tel að þetta sé mál sem sé sjálfsagt að skoða með ítarlegum hætti.
Eitt annað atriði sem breyttist á milli umræðna hér í hv. neðri deild á sínum tíma var það að í upphaflega frv. var gert ráð fyrir því að landinu yrði skipt í minjasvæði eftir kjördæmum. Það er alveg rétt sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði að það liggur ekki alveg í augum uppi að skipta landi í minjasvæði eftir kjördæmum. Því margt getur nú hafa borið við á fyrri tíð sem er á mörkum kjördæma, drottinn minn dýri, og þessi kjördæmaskipun er ekki nema frá 1959 sem er lágt hlutfall af þeim tíma sem þjóð hefur lifað hér á landi, að ekki sé meira sagt.
Engu að síður er það svo að kjördæmin eru orðin nokkuð sterk og afgerandi stjórnsýslueiningar. En menntmn. féllst á sínum tíma á þetta sjónarmið hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur, sagði sem svo: Landinu skal skipt í minjasvæði eftir nánari reglum sem ráðherra setur í reglugerð. Ég held að þetta hafi ekki að öllu leyti verið heillaspor. Ég held að það sé kostur að mörk svona svæða séu skýr til þess m.a. að ýta undir eðlilegan metnað og vilja heimamanna og íbúa í héruðunum til að gera kröfur fyrir hönd sinna byggðarlaga. Ef menn eru með afmörkuð skýr svæði þá hygg ég að það sé að mörgu leyti auðveldara að gera það heldur en ef svæðin eru óljós og þess vegna taldi ég á sínum tíma að þetta væri kannski ekki að öllu leyti heppileg breyting. Ég er a.m.k. þeirrar skoðunar að það eigi að skoða þetta mál aðeins nánar og er reiðubúinn að sjálfsögðu til að hlýða á öll þau rök sem hv. 18. þm. Reykv. og aðrir sem þekkja vel til hafa fram að færa í þessu máli.
Varðandi 2. gr. laganna og 1. gr. frv. er náttúrlega verið að gjörbreyta yfirstjórn þessara mála. Og það er mjög sterk tilhneiging til þess í blæ frv., uppsetningu þess og í texta greinargerðar, tel ég vera, að réttlæta þá ákvörðun menntmrh. að setja um hríð Guðmund Magnússon sem þjóðminjavörð. Ég bendi t.d. á til að rökstyðja þetta viðhorf mitt að í næstsíðustu málsgrein 1. gr. segir svo, með leyfi forseta:
,,Að öðru jöfnu skal ráðinn maður með sérfræðilega menntun í menningarsögu og reynslu af stjórnunarstörfum.``
Í gildandi lögum stendur: ,,Að öðru jöfnu skal ráðinn maður með sérfræðilega menntun í menningarsögu.`` Þessum orðum ,,og reynslu af stjórnunarstörfum`` er bætt við.
Það er því bersýnilegt að með þessu orðalagi eins og það er núna er verið að veikja að mínu mati hinar sérfræðilegu kröfur sem gera verður til þjóðminjavarðar. Hugsunin með safnstjóranum í gildandi lögum var m.a. sú að hann hefði mjög mikið að gera með þessa almennu stjórnun, hún væri að talsverðu leyti á hans vegum en að þjóðminjavörðurinn væri hinn faglegi leiðtogi þjóðminjavörslunnar í landinu. Þess vegna tel ég að það sé áhorfsmál hvort það eigi að orða þetta svona en er tilbúinn í þessu máli eins og öðrum að hlýða á þau rök sem flutt verða.
Ég hef í sjálfu sér, hæstv. forseti, fjölmargar aðrar athugasemdir að gera við þetta frv., en hef ekki tök á að flytja þær að sinni. En ég hef aðstöðu til að koma þeim á framfæri í hv. menntmn. þar sem ég á sæti. Það eru ýmis atriði sem þarna þarf að skoða. Ég bendi t.d. á þjóðminjaráðið og samsetningu þess að lokum í mínu máli. Þarna er Bandalag kennarafélaga með einn fulltrúa og hugsunin var akkúrat sú sem hv. 18. þm. Reykv. nefndi. Auðvitað mætti hugsa sér að nefna þarna samtök kennara eftir nánari reglum sem kveðið er á um í reglugerð, tilnefna einn eða eitthvað því um líkt.
Í annan stað verð ég að taka undir það með hv. þm. að ég er ekki hlynntur því að ákvæðin um að starfsmenn safnsins tilnefni úr sínum röðum séu felld út. Í umræðum um málið á þinginu 1988--1989 datt engum í hug að fella það ákvæði út heldur voru allir hlynntir því að hafa það inni að starfsmennirnir mættu vera með. Kannski er sú breytingartillaga sem hæstv. ríkisstjórnin gerir að sumu leyti tákn tímans. Það er dálítið um það í seinni tíð að verið er að flytja tillögur til svokallaðrar markvissrar stjórnunar sem áður voru kallaðar tilhneiging til einræðis og verið að flytja það frá faglegri stjórnun og starfsmannaaðild að stjórnun. Ríkisstjórnin hefur í raun og veru beitt sér í þeim efnum með margvíslegum hætti
sem ekki verður rakið nánar hér.
En til að koma við fulltrúa starfsmannanna bendi ég á að í frv. stendur ,,og einn fulltrúi er skipaður án tilnefningar og skal hann vera formaður``. Þarna mætti auðvitað hugsa sér að þessi væri fulltrúi starfsmannanna og ráðherra skipi formann úr hópi þessara aðila en ekki endilega þann sem hann sjálfur tilnefnir. Ég tel að það séu engin sérstök rök með því að ráðherrann fari endilega að tilnefna mann í þjóðminjaráð af því að í 1. mgr. 2. gr. stendur: ,,Menntmrh. fer með yfirstjórn þjóðminjavörslu í landinu.`` Ég tel að þessi setning eins og hún þarna stendur orki tvímælis. En ég tel hana alveg fráleita ef sami aðilinn, þ.e. menntmrh., á jafnframt að skipa fulltrúa inn í nefndina án tilnefningar og að hann verði formaður hennar.
Mér finnst að það stjórnlyndi sem kemur fram í 1. mgr. 1. gr. sé ekki viðunandi og þess vegna þurfi að skoða það mál aðeins nánar.
Eins og ég sagði, hæstv. forseti, þá á ég sæti í hv. nefnd sem fær málið til meðferðar og mun ekki lengja mál mitt en ætla að allra síðustu að geta þess að í upphaflegri gerð þess frv. sem varð svo að lokum þjóðminjalög var gert ráð fyrir því að það væri ekki Háskóli Íslands sem tilnefndi í ráðið heldur Sagnfræðistofnun Íslands. Það er spurning hvort hv. 18. þm. Reykv. væri það þénugra en Háskóli Íslands.
