[16:18]
Menntamálaráðherra (Ólafur G. Einarsson) :
Hæstv. forseti. Ég hafði satt að segja ekki reiknað með að tala fyrr en hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hefði lokið sínu máli vegna þess að ég þóttist vita að hún ætti eitthvað vantalað við mig en þar sem ég er nokkurn veginn viss um hvað þingmaðurinn kemur til með að segja (Gripið fram í.) þá held ég að ég eigi létt með að halda áfram. (Gripið fram í.) Já, ég er búinn að heyra þessar ræður svo oft og ég veit
að það er ekkert annað sem þingmennirnir hafa fram að færa í sambandi við þetta mál sem varðar menntmrn. heldur en hefur verið sagt áður. ( Gripið fram í: Þetta er mikil hagræðing.) Já, það er mikil hagræðing. Ég reikna alveg með að ég geti svarað hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur áður en hún talar. En við sjáum til. Ég á þá möguleika að tala aftur eftir að hún hefur lokið sínu máli. En ég þarf sem sagt að svara nokkrum atriðum sem hafa komið fram í máli einstakra ræðumanna þrátt fyrir það að þetta hafi allt verið rætt áður á hv. Alþingi.
Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði í sinni ræðu í fyrradag og fleiri hafa sagt það raunar að nú ætti þriðja árið í röð að framlengja niðurskurð í grunnskólakerfinu, fresta fækkun í bekkjum og framlengja niðurskurð á kennslustundum í skólum og koma í veg fyrir skólamáltíðir. Svo hélt hv. þm. sömu ræðuna sína í þriðja sinn eða jafnvel oftar. Ég hef ekki lengur tölu á þessu. Ég kemst ekki hjá því einu sinni enn að leiðrétta verstu rangfærslurnar í málflutningi hv. þingmanna.
Fyrst nokkur orð um skólamáltíðirnar. Það er hneykslast á orðalagi 1. gr. frv. þar sem segir að eftirtalin ákvæði laganna skuli ekki koma til framkvæmda á fyrri hluta árs 1994 o.s.frv. Það er auðvitað hreinn útúrsnúningur að segja að tillaga þessi feli í sér bann til sveitarfélaga að koma á skólamáltíðum. Auðvitað geta þau gert það og þau hafa gert það. Það eru fjölmörg sveitarfélög sem hafa komið á skólamáltíðum í grunnskólum og munu þau gera það áfram. Og þau sveitarfélög sem telja sig hafa bolmagn til þess án þess að hafa fengið nýja tekjustofna munu auðvitað gera það þó að það hvíli ekki á þeim skyldan núna tímabundið. Það hefur ekki verið svo á undanförnum tveimur árum og mun ekki verða verði þetta frv. samþykkt.
Hv. þm. hafa gert mikið mál úr svokölluðum niðurskurði sem ég vil heldur nefna aðhaldsaðgerðir eða sparnað og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir kallaði sparnaðinn dýrt spaug og hann mundi koma niður á börnum þessarar þjóðar og framtíðinni, ef ég hef tekið rétt eftir. Vegna þessara orða, sem svo sem öll hafa verið sögð hér margoft áður, þá verð ég enn og aftur að upplýsa nokkrar staðreyndir.
Auðvitað höfum við unnið að margs konar sparnaðaraðgerðum í skólakerfinu. Það höfum við verið að gera undanfarin missiri, þó það nú væri. En það er alrangt að segja að þessar aðgerðir hafi komið eitthvað sérstaklega niður á börnunum sem sagt er að við séum að ráðast að. Að sönnu hafa þessar aðgerðir haft í för með sér lækkun launa til sumra kennara og stöðum hefur fækkað nokkuð milli áranna 1991/1992 og 1992/1993. Ég hef þessar tölur. Það er úr 3.480 í 3.362, þ.e. 118 stöðum færra þegar saman eru taldir bæði grunnskólakennarar og leiðbeinendur. Leiðbeinendum hefur fækkað miklu meira. Þeim hefur fækkað um 242, en grunnskólakennurum hefur fjölgað um 114. En fækkunin í heild þegar við tökum saman grunnskólakennara og leiðbeinendur er sem sagt 118. Þetta er ekkert sem á að koma á óvart vegna þess að sparnaðaraðgerðir í grunnskólakerfinu eins og margsinnis hefur komið fram hljóta að koma sérstaklega fram í launum kennara vegna þess að þau eru langstærsti hlutinn eins og kom fram hjá hv. ræðumanni Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur hér áðan.
En þá er spurningin hver þessi skaðaverk séu sem sagt er að við höfum unnið á börnunum. Mér skilst að þau séu fyrst og fremst fólgin í skertum kennslustundafjölda og samþjöppun nemenda í bekki. Ég man ekki eftir að annað hafi sérstaklega verið talið upp. En við hvað eru menn að miða? Hver er viðmiðunartalan? Hver var vikulegur kennslustundafjöldi áður og hver var fjöldi í bekkjum? Ég veit að þetta hefur breyst. Það lá alveg ljóst fyrir þegar við fluttum fyrst frv. um frestun á ákveðnum ákvæðum grunnskólalaganna. En mér finnst satt að segja stundum á málflutningi hv. stjórnarandstæðinga og raunar ýmissa úti í þjóðfélaginu eins og allt menntakerfið sé bara að hrynja til grunna fyrir þessar aðgerðir ríkisstjórnarinnar. Minna hefur það nú ekki mátt vera. Hér tala menn, þar á meðal hv. þm. Svavar Gestsson sem eitt sinn gegndi embætti menntmrh., eins og það hafi aldrei verið fækkað áður vikulegum kennslustundum, eins og það hafi bara aldrei gerst áður í ráðherratíð nokkurs manns fyrr en þetta gerist hjá mér. Auðvitað hefur vikulegum kennslustundum verið fækkað áður. Og ef ég man rétt, þá gerðist það í ráðherratíð hv. þm. Svavars Gestssonar og ég veit að það gerðist í menntamálaráðherratíð hv. þm. Ragnars Arnalds og ég kannast ekki við að það sem þá var skert hafi verið bætt að nýju.
Við skulum athuga einu sinni enn samanburð á því sem var og er nú eftir aðgerðir menntmrn. varðandi grunnskólann. Við höfum frestað framkvæmd nokkurra ákvæða grunnskólalaga og vikulegur kennslustundafjöldi hefur verið skertur um tvær stundir í 6.--10. bekk og eina stund í 4. og 5. bekk. Það var ákvörðun eftir að heimildin fékkst um að fresta ákvæðum laganna. Þá var ákvörðun tekin um að skerða um tvær stundir í 6.--10. bekk, eina stund í 4.--5. bekk en óbreyttur stundafjöldi í 1.--3. bekk. Ég get mætavel tekið undir með þeim sem segja að fjölgun vikulegra kennslustunda sé æskilegt markmið. Ég er því alveg sammála. Ég hef hins vegar ekki heyrt að gagnrýnendur þessara ákvarðana hafi haft miklar áhyggjur af velferð og framtíð þeirra barna sem stunda og stundað hafa nám í þeim skólum þar sem kennt er aðeins í sjö mánuði, í átta mánuði eða í átta og hálfan mánuð. Þessir skólar eru enn til, allt of margir, því miður. En þeim hefur sem betur fer fækkað á undanförnum árum, þeim skólum sem kenna í sjö, átta og átta og hálfan mánuð. Skólaárið 1990--1991 voru aðeins 43% skólanna níu mánaða skólar, aðeins 43%. Og þá voru 2% skólanna þar sem kennt var aðeins í sjö mánuði. Nemendahlutfallið er að vísu ekki svona óhagstætt vegna þess að þetta voru einmitt fámennari skólar þar sem ekki var kennt lengur en þetta sem ég sagði. En á þessu hefur orðið veruleg breyting nú á allra síðustu árum. Þannig eru núna 60% skólanna níu mánaða skólar. Það er þó ekki komið hærra en 60%. Enn þá eru 48 skólar eða 23% sem kenna aðeins í átta
og hálfan mánuð og 34 skólar eða 16% í átta mánuði. Sjö mánaða skólar eru varla til lengur. Það eru aðeins tveir. Sem betur fer eru þeir ekki fleiri.
Ég veit ekki hvort það kunni að vera til einhverjar athuganir á því hvernig þessum börnum hefur vegnað sem hafa ekki fengið lengri tíma í grunnskóla heldur en þessu nemur. Ég veit ekki hvort þeim hefur vegnað svo miklu verr í lífinu heldur en þeim sem stunda nám í níu mánuði. Það væri út af fyrir sig fróðlegt að kanna slíkt. Með þessu er ég ekki að segja að það sé í lagi að kenna ekki lengur en þetta. Markmið okkar á auðvitað að vera að allir skólar verði níu mánaða skólar.
Lítum aðeins á samanburð milli áranna 1991 og núna. Á árinu 1991 skilst mér að allt hafi verið í himnalagi en ekki núna. Ég tek Reykjavíkurfræðsluumdæmi sem dæmi, sérstaklega vegna þess að hér hafa einkum talað þingmenn Reykjavíkurkjördæmis, þeir hafa gagnrýnt þetta kannski hvað mest. Vikustundir á nemanda, þ.e. heildarfjöldi vikustunda deilt með fjölda nemenda, var árið 1991 1,43 en verður 1994 1,44. Í öllum hinum fræðslumdæmunum eru vikulegar kennslustundir á nemanda fleiri. Ég minni í því samhengi á það sem ég var að rekja hérna áðan hve miklu fleiri skólar starfa nú í níu mánuði en var skólaárið 1990--1991. Þetta eru blákaldar staðreyndir.
Athugum næst hverjar breytingar hafa orðið á fjölda nemenda í bekkjum og tökum enn Reykjavík sem dæmi. Árið 1990 voru 22,4 nemendur að meðaltali í bekk. Nú, eða 1994 21,8. Það eru sem sagt færri nemendur í bekk að meðaltali heldur en var 1990. Þetta heitir á máli hv. þm. að verið sé að troða nemendum í bekki og þetta er hæsta hlutfallið í nokkru fræðsluumdæmi, það er einmitt hér í Reykjavík og er þó ekki hærra en þetta. Meðaltalið fer allt niður í 15,5. Að vísu hefur orðið fjölgun í bekkjum sums staðar í öðrum fræðsluumdæmum en Reykjavík. En samt eru miklu færri nemendur að meðaltali í bekk. Þessar eru nú staðreyndirnar. Og svo tala menn hér eins og allt fræðslukerfið sé að hrynja, mæla hver upp í annan alls konar rugl sem ekkert er á bak við.
Í umræðunum hér í þinginu í gær afgreiddi hv. þm. Guðrún Helgadóttir þessar staðreyndir þannig að mér skildist að henni kæmu þessar meðaltalstölur ekkert við. Það væri vel vitað að í ýmsum bekkjum væru nemendur allt upp í 30. Ja, vissu fleiri og þetta er ekkert nýtt. Það eru margir bekkir, því miður segi ég, sem enn þá eru með allt upp í 30 nemendur eins og lögin heimila. En meðaltölin eru þessi og við komumst ekkert hjá því að taka mið af þeirri staðreynd. Það er alltaf hægt að nefna eitt og eitt dæmi og það hefur alltaf verið hægt. Það er ekkert sem er að gerast akkúrat núna í fyrsta skipti.
En það er eitt sem hefur breyst og það svo að um munar. Það er framlag á hvern nemanda í öllum fræðsluumdæmum. Það er alveg rétt. Það hefur breyst. En meira að segja það er líka gagnrýnt, að það skuli nást árangur í aðhaldsaðgerðum okkar. Í Reykjavík, svo að ég taki enn Reykjavík sem dæmi, þá var kostnaður á hvern nemanda 1991 98.210 kr. 1994 er hann 93.110 kr., þ.e. lækkun um 5.100 kr. á nemanda sem þýðir, ef við reiknum bara út frá þessum tölum, nokkru hærri fjárhæð heldur en hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir nefndi hér áðan. Mér sýnist að þetta geti þýtt allt upp í 67 millj. eða liðlega það í sparnað hér í Reykjavík. Hæst er framlag á nemanda í Austurlandsumdæmi. Árið 1991 var það 131.980 kr., 1994 er það 123.430, þ.e. lækkun um 7.550 kr. sem gerir samtals í því umdæmi um 1,6 millj. kr. í sparnað. En þetta er líka gagnrýnt. Ég verð að segja alveg eins og er að ég á afar erfitt með að skilja að að þessu skuli fundið að einstök ráðuneyti skuli leggja sig fram um að knýja fram ákveðna ráðdeild og sparnað. Það er okkar viðfangsefni. Það er beinlínis skylda hvers ráðherra og auðvitað allra þingmanna að starfa í þeim anda. Það er það sem við höfum verið að gera.
Þá fáein orð um Tækniskólann einu sinni enn, þótt allt hafi það svo sem verið sagt áður. Þetta verð ég að gera vegna þess að enn og aftur er hafður hérna í frammi málflutningur sem mér finnst ekki við hæfi. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði t.d. að núv. ríkisstjórn hefði komið á skólagjöldum í framhaldsskólakerfinu. ( KÁ: Hún gerði það.) Já, og ítrekar það enn og aftur að núv. ríkisstjórn hafi komið á skólagjöldum í framhaldsskólakerfinu. (Gripið fram í.) Ég skal svara þessu. Það hafa fleiri sagt það en hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir. Ef ég man rétt, líka hv. þm. Svavar Gestsson, sem einu sinni var menntmrh. og ég get upplýst kannski svolítið um innheimtu skólagjalda á þeim tíma sem hann var menntmrh. (Gripið fram í.) Við skulum sjá til.
Það hafa allir framhaldsskólar heimildir til innheimtu gjalda og þær heimildir eru í framhaldsskólalögunum. Það er alveg sama hvað hv. þm. tönnlast lengi á því að engar heimildir séu til þess í framhaldsskólalögunum. Þær eru þar. Og það er margbúið að rekja þetta hér á hv. Alþingi. Sama gildir um skóla á háskólastigi. Þeir hafa þessar heimildir. Eina undantekningin er Tækniskóli Íslands, það er eina undantekningin. ( KÁ: Búnaðarskólarnir.) Já, ég er nú að tala um þá skóla sem heyra undir menntmrn. Og ákvæði þessa frv. varðandi Tækniskólann eru til þess að samræma þau lög við lög sem gilda um aðra skóla. Í fjárlögum yfirstandandi árs og í frv. fyrir næsta ár, 1994, er engin önnur breyting en sú að gert er ráð fyrir tiltekinni innheimtu sem rennur til hinna einstöku skóla. Og í flestum tilvikum, ég held að það séu fimm eða sex undantekningar, þá hafa á undangengum árum verið innheimtar hærri upphæðir til skólanna án afskipta menntmrn. og án afskipta Alþingis. Þetta eru alveg blákaldar staðreyndir og þetta vita hv. þm., það er búið að segja þetta svo oft. Þess vegna er engin þörf á að breyta framhaldsskólalögunum eins og hér hefur verið haldið fram. Það þarf ekki. Þessar innheimtur hafa átt sér stað, m.a. í ráðherratíð hv. þm. Svavars Gestssonar og hann skipti sér ekkert af því, kannski vissi hann það ekki. Það getur vel verið að hann hafi ekki vitað af þessu. Þess vegna er ekki hægt að túlka 3. gr. frv. eins og hv. þm. Svavar Gestsson gerði, að með samþykkt hennar sé þeirri hættu boðið heim, eins og ég held að hv. þm. hafi orðað það, að allur rekstur Tækniskólans verði fjármagnaður með skólagjöldum. Þetta sagði hv. þm. Að vísu bætti hann við, svo að hann njóti nú alveg sannmælis, að svona ,,teoretískt`` séð þá væri það hægt. ( SvG: Það er alveg rétt.) Það er alveg fáránlegt að túlka þessa grein þannig, það er alveg út í bláinn og þarf nú ekki annað en lesa greinargerðina sem ég trúi að hv. þm. og þingmenn yfirleitt hafi gert. Svona málflutningur gengur bara ekki. Í greinargerð frv. segir að þessi breyting hafi ekki áhrif á útgjöld ríkissjóðs, enda verði fjárveiting til skólans ákveðin á fjárlögum hverju sinni. Og þannig er það um alla skóla. Fjárveitingar til þeirra eru ákveðnar á fjárlögum. Þó það nú væri. Hvernig á að gera það öðruvísi? Ég ætla að láta þetta nægja um þetta atriði.
Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir beindi þeirri spurningu til mín hvaða áform væru uppi varðandi Ríkisútvarpið, hvort hætt væri við þau áform að sjónvarpið flytti í útvarpshúsið í Efstaleiti og ef svo væri, hvernig ætti þá að nýta það mikla hús eins og hv. þm. orðaði það. Því er til að svara að það mál er núna til sérstakrar athugunar hjá Ríkisútvarpinu sjálfu að því er útvarpsstjóri hefur tjáð mér. Hann hefur í hyggju, ef hann er þá ekki þegar búinn að því, að skipa sérstaka nefnd, innanhússnefnd til þess að athuga allar þær áætlanir. Það eru sem sagt ekki núna uppi neinar áætlanir um frekari framkvæmdir við útvarpshúsið og fyrr á þessu ári synjaði ég beiðni Ríkisútvarpsins um heimild til þess að taka 400 millj. kr. erlent lán til frekari framkvæmda þar. Ég vek athygli á því að útvarpslögin eru í endurskoðun og væntanlega verður lagt fram frv. til nýrra útvarpslaga eftir áramótin. Ákvarðanir Alþingis um ný útvarpslög kunna að sjálfsögðu að hafa áhrif á skipulag Ríkisútvarpsins og þess vegna er mér ekki unnt að svara spurningu hv. þm. ljósar en þetta á þessari stundu.
Hv. þm. Jón Kristjánsson nefndi hér lánasjóðinn og talaði eins og svo margir fleiri að hin nýju lög og úthlutunarreglur hefðu hrakið fjölda námsmanna frá námi. Ég hef svo sem svarað þessu áður og leiðrétt þessar fullyrðingar. Það hefur þegar farið fram athugun á áhrifum hinna breyttu laga þótt þau hafi ekki gilt lengi og ég ætla ekki að fullyrða neitt um það að öll áhrif þeirra séu komin í ljós. Það þarf sjálfsagt lengri tíma. En það hefur þó sýnt sig að mismunandi reglur um námslán hafa afar lítil áhrif á fjölda námsmanna. Þar höfum við lengri tíma til viðmiðunar heldur en bara þennan tíma sem liðinn er frá því lánasjóðslögin tóku gildi á síðasta ári. Við þekkjum það frá þeim tíma --- frá árunum 1988--1990 þegar stórfelld fjölgun lánþega átti sér stað. Það var vegna þess að á þeim árum voru námslán hækkuð nokkrum sinnum umfram verðlag og fjölskyldutillit var mjög mikið. Þá fjölgaði lánþegum LÍN á skólaárunum 1988--1990/1991 um rúmlega 2.000. En á sama tíma stóð nemendafjöldinn í stað. Þetta er dæmi um að mismunandi reglur hafa lítil áhrif á fjölda námsmanna. Nákvæmlega það sama kemur út núna. Námsmönnum fækkar ekki en lánþegum fækkar vegna þess að það eru gerðar miklu strangari kröfur. Það eru gerðar miklu strangari kröfur til námsframvindu og það hafa verið lagðir á vextir sem eru að vísu ekki nema 1% en eru vextir samt sem fara þó ekki að leggjast á lánin fyrr en að loknu námi. Og það hafa verið tekin upp lántökugjöld þannig að þetta er ekki alveg eins og það var fyrir stúdenta að taka námslán. Afleiðingin er þessi: Nemendum fækkar ekki en lánþegum fækkar. Þetta eru líka staðreyndir. Þess vegna er sá áróður alveg fráleitur að þessi nýju lög hafi verið að hrekja menn í stórum stíl frá námi eins og hér er sífellt verið að tönnlast á. Þetta er bara rangt. Það eru engar tölur til sem sýna að þessi fullyrðing sé rétt. ( Gripið fram í: Hvað með nám erlendis?) Það er verið að fullgera núna athugun á því hvað hefur gerst með stúdenta erlendis en fyrstu athuganir benda til að það sé nokkurn veginn það sama þar. Nokkurn veginn það sama. Af því að ég hef ekki þessar tölur við höndina þá ætla ég ekki að fullyrða það en þetta er það sem ég hef fregnað af þeirri athugun.
Það eru einhver atriði sem komu fram í ræðu hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur sem ég þarf að svara. Ég held ég hafi þegar komið inn á flest af því sem hún sagði í upphafi ræðu sinnar varðandi þetta frv. En hv. þm. minntist á það sem segir í greinargerð með fjárlagafrv. og óskaði eftir skýringum á því hvað það þýddi sem þar segir. Það segir hér, svo ég taki það upp aftur, með leyfi hæstv. forseta:
,,Unnið er að gerð frv. til laga um grunnskóla sem fyrirhugað er að leggja fram á þessu þingi en þar verður gert ráð fyrir að rekstur grunnskóla flytjist alfarið yfir til sveitarfélga í síðasta lagi haustið 1995. Með því er talið að náist fram einfaldara skipulag og hagkvæmari rekstur`` o.s.frv. Síðan kemur áfram:
,,Líkt og hjá öðrum stofnunum ríkisins er gert ráð fyrir að ná fram aukinni hagræðingu í rekstri grunnskóla á árinu 1994 eða sem nemur liðlega 100 millj. kr. Menntamálaráðuneytið leggur áherslu á að þeim sparnaði verði að mestu náð með því að draga úr öðrum kostnaði en beinni kennslu. Jafnframt verði unnið að því að flýta yfirfærslu þeirra verkefna sem falla vel að verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Menntamálaráðuneytið mun vinna að framgangi þessa sparnaðar nú á haustdögum í samvinnu við þá aðila sem hlut eiga að máli.``
Hv. þm. spurði sem sagt hvað þetta þýddi og ég vil svara því til að þegar þetta var sett á blað þá stóðu yfir viðræður eða átti að fara að taka upp viðræður öllu heldur við sveitarfélögin um hvort möguleiki væri á að ná samkomulagi um að yfirfæra viss atriði þegar á næsta ári, haustið 1994, til sveitarfélaganna, atriði sem ég hugsa að menn séu almennt sammála um að eigi betur heima þar. Ég nefni þar það eina atriði sem eftir er varðandi leikskólann, þ.e. ríkið tekur þátt í umframkostnaði sveitarfélaga við leikskólana að því er tekur til gæslu fatlaðra barna. Þetta var eitt atriðið. Annað var gæsla í frímínútum, þriðja vinna í bókasöfnum. Um þetta var ætlunin að reyna að ná samkomulagi við sveitarfélögin. Það samkomulag hefur ekki náðst, m.a. vegna þess að það hefur verið leitað eftir samkomulagi við sveitarfélögin um önnur atriði og miklu stærri eins og hv. þm. er efalaust kunnugt. Þannig að ég geri ekki ráð fyrir að þessar fyrirætlanir nái fram að ganga og mun ekkert reyna frekar að ná samkomulagi um yfirfærslu á þessum atriðum eða öðrum fyrr en ætlunin er að grunnskólinn í heild fari yfir, sem sagt haustið 1995. Þannig að það sem hér segir um að flýta yfirfærslu, það verður ekki gert. En þær 100 millj. sem þarna er talað um eru að sjálfsögðu inni í tölum frv., þetta er ekkert sem á eftir að lækka tölurnar í frv., það á hins vegar eftir að útfæra það á hvaða liðum verður reynt að ná fram sparnaði. Það er unnið að því einmitt núna þessa dagana í ráðuneytinu og ég vænti þess að geta gert grein fyrir því fyrir eða við 3. umr. fjárlagafrv.
Af því að hv. þm. talaði hér um að það væri erfitt að sjá hvað annað væri hægt að spara en laun þá bendi ég á ýmis atriði í frv. sem ekki eru bein laun eins og ýmislegt sem fellur undir fræðsluskrifstofurnar, grein í frv. sem heitir ,,Grunnskólar, almennt`` og er með mörgum undirliðum. Allt þetta verður athugað sérstaklega.
Hæstv. forseti. Ég held að ég hafi komið að flestum þeim atriðum sem þegar hafa komið fram í máli ræðumanna og læt máli mínu lokið.
