Prestssetur

[00:34]
     Ólafur Þ. Þórðarson :
    Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur, 6. þm. Reykv., fyrir málefnalega umræðu hér. --- Hæstv. forseti, mér þykir óeðlilegt ef rauða ljósið blikkar strax í ræðustólnum.
    ( Forseti (PJ) : Það hefur verið slökkt. Forseti vill taka fram að hv. ræðumaður hefur ótakmarkaðan tíma.)
    Það er alltaf ánægjulegt þegar forseti minnir á þá staðreynd að nóttin er ung.
    Hv. 6. þm. Reykv. flutti hér málefnalega ræðu. Það kallar að sjálfsögðu á málefnalega umræðu um þau atriði sem þar komu fram. Ég verð að segja eins og er að auðvitað erum við í þeirri stöðu, Alþingi Íslendinga, eins og öll önnur þing sem samþykkja lög, að það er aðeins eftir að lög hafa farið fyrir dómstóla, hæstarétt viðkomandi lands, að úr því fæst endanlega skorið hvað stenst og hvað stenst ekki. Þó við séum með þau ákvæði í lögum um íþróttahús, í verkaskiptingalögum um íþróttahús, að það sem ríkið leggi fram sé ákveðin peningaupphæð og það sem sveitarfélagið leggi fram sé peningaupphæð og lóð undir húsið, þá segir það alls ekki að um eignarnámsákvæði sé að ræða, vegna þess einfaldlega að undir þeim kringumstæðum er frumkvæðisaðili málsins sveitarfélagið sjálft. Að sjálfsögðu er það sama um skólana. Hér er aftur á móti um það að ræða að sveitarfélagið er ekki frumkvæðisaðili. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur að bæði kom það fram hjá þeim kennimönnum sem komu á okkar fund að þeir teldu þetta eðlilegt ákvæði, að þetta ætti að vera ókeypis, og það var vitnað til Svíþjóðar í því sambandi, og það kom einnig fram hjá ríkislögmanni að hann taldi að þetta stæðist. Mér finnst engu að síður að í þessu felist veruleg storkun. Það felist veruleg storkun gagnvart minnihlutahópum samfélagsins. Og ég tel að þarna sé ekki um þær fjárhæðir að ræða fyrir þjóðkirkjuna í sjálfu sér, lóð undir prestsbústaði, að þetta geti verið peningaspursmál, nema því aðeins --- og nú bið ég menn að taka eftir --- nema því aðeins að það sé ætlunin að taka upp það sem er heimilt samkvæmt þessu frv., ef að lögum verður, að láta alla sem eru í þéttbýlinu hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu fá prestsbústað. Ef það er ætlunin þá er þarna um þó nokkurn pening að ræða. Þá eru menn að snúa frá þeirri braut sem kom fram í frv. til laga frá 1968 þegar ákveðið var að selja á þeim svæðum sem litið var svo á að markaðurinn tryggði að það fjármagn sem menn settu í íbúðarhúsnæði héldi velli. Væri ekki tapað fé á nokkurn hátt heldur héldi velli og því eðlilegt að menn sæju sér sjálfir fyrir húsnæði á því svæði þar sem þannig væri ástatt um, sem sagt, þar sem verð á íbúðarhúsnæði er eðlilegt. Ég tel að sú hugsun sem kom fram 1968 sé rökrétt. Og hver skyldi nú hafa stjórnað þessu landi 1968? Hver skyldi það hafa verið? Voru það framsóknarmenn sem stjórnuðu þá? --- Nú er borin tillaga til mín á grænu blaði og það er náttúrlega rétt, hæstv. forseti, að gera hlé á minni ræðu ef óskað verður, þannig að annað mál komist að, en það er af og frá að ég láti eitthvert annað mál ráða því hvort ég ljúki efnislegri umræðu um þetta mál. Það er af og frá. En ég er reiðubúinn að gera hlé á minni ræðu nú þegar til að tryggja það að annað mál verði tekið fyrir ef þess er óskað.
    Herra forseti. Nú biðst ég afsökunar á því að hafa tekið þennan miða alvarlega því svo fast virðist vera sótt á með hitt málið að menn mælast til þess að það sé tekið fyrir áður en það er tilbúið. En auðvitað veit hv. þm. Geir H. Haarde hvað málinu líður. Það er allt undir góðu kontróli, eins og menn vita, á þeim bæ ( Gripið fram í: Hvaða mál er það?) og ég held ég afhendi bara miðann til aðila sem spyr hvaða mál þetta sé.
    En svo ég haldi áfram máli mínu með það stóra mál, hver sé eðlileg stefna í uppbyggingu embættisbústaða, þá kom það skýrt fram fyrir Kjaradómi, skýrt fram fyrir Kjaradómi þegar mál voru sótt af prestum, að þeir litu með réttu á það; hvaða nám höfum við að baki, hvert er eðlilegt kaup okkur til handa. En það hlýtur þess vegna að kalla á sama samanburð frá öðrum stéttum ef það verður upptekið að opna það að það eigi að vera embættisbústaðir alls staðar, í þéttbýli líka, sem var afnumið 1968 af þáv. ríkisstjórn --- og vel að merkja það var ekki Framsókn sem var við völd. Hverjir skyldu hafa verið við völd árið 1968? ( Gripið fram í: Hin sæla viðreisn.) Hin sæla viðreisn kemur hér. Það er sama viðreisnin og ritað er um í einni af bókunum sem kom út núna á jólamarkaðnum. Þessi hreingerning gagnvart embættismannabústöðunum var eitt af því sem þeir töldu skynsamlegt, að skipta landinu upp eftir því hvort eðlilegt markaðsverð væri á íbúðarhúsnæði eða hvort svo væri ekki. Ég tel að það hafi verið rétt. Hvers vegna

skyldu menn þá opna fyrir það núna í þessum lögum, eins og hér kemur fram í athugasemdum með ákveðinni grein, að það sé hægt að fara af stað með byggingar hvar sem er. Ég hygg að menn þurfi að hugleiða það dálítið í víðara samhengi hvort það sé annars vegar hægt að taka launin í Kjaradómi eða kjaranefnd eftir samanburð við menntun og taka svo upp allt annan kúrs þegar kemur að embættisbústöðunum. Það gengur ekki.
    Ég vil líka vekja athygli á því að það er sagt að það sé verið að raska einhverjum grunni, einhverjum grunni í leigukjörum, þó þeir sem sitja prestssetur greiði brunabótaiðgjald af mannvirkjum eða greiði fasteignagjöld af jörðinni. Það er ekki verið að raska neinum grunni. En hitt er rétt og það bið ég hv. 6. þm. Reykv. að gera sér grein fyrir. Það getur enginn eftir það búið við þau hlunnindi að borga eina krónu á mánuði í leigu fyrir slíkt. Það er kjarni málsins. Og ef menn vilja koma því á framfæri að það sé ætlunin að staðfesta slíka vitleysu, þá eiga menn að hafa kjark til að segja það. Þá eiga menn að hafa kjark til að segja það hér úr þessum stóli að þeir vilji ekki raska þeim grunni að það séu ákveðnir aðilar sem borgi krónu á mánuði fyrir leigu á húsnæði, íbúðarhúsnæði. Ég vil vekja athygli á því að það er ekkert minnst á þetta í greinargerð með frv., þessar upplýsingar liggja þar ekki fyrir. Það er ekkert verið að kynna þær fyrir nefndarmönnum. Það er allt önnur vinna sem liggur á bak við öflun á þeim upplýsingum.
    Og varðandi vinnuhraðann í nefndinni þá vil ég segja tvennt. Ég er sammála formanni um það að sá tími sem gafst var notaður. Það er engin gagnrýni á formann fyrir það að sá tími sem gafst hafi ekki verið notaður. Og það er engin gagnrýni á formann fyrir það að ekki hafi verið reynt að verða við óskum á þeim takmarkaða tíma sem var til umræðu. Það er gagnrýni á hitt að ætla að fara fram á það að hið ómögulega sé gert. Að það sem ráðuneytisstjóri dóms- og kirkjumrn. hafði eytt níu árum í, að eigin sögn, það áttum við að endurskoða og meta á örstuttum tíma. Og þó hann færi faglegum orðum og góðum um ágæti nefndarmanna og hæfileika þá var það náttúrlega mjög ofmælt að við hefðum hæfni til að leysa þetta mál á þessum tíma. Og það sækir á mig nákvæmlega sama hugsunin og kom fram hjá hv. þm. Inga Birni Albertssyni. Er það viljandi gert af embættismannakerfinu, af og til, að ætla sér að stilla þinginu upp við vegg, annaðhvort afgreiðið þið þetta, einn, tveir og þrír eða allt fer í steik. Það er verið að binda þetta við fjárlögin til að tryggja að þetta sé afgreitt í því óðagoti að menn skoða ekki málið. Menn skoða ekki málið.
    Við samþykktum á sínum tíma lög um sóknargjöld. Þau lög voru fyrst og fremst hugsuð sem tekjustofnar fyrir söfnuðina. Söfnuðirnir hafa ekki litið á það sem sína skyldu að standa að uppbyggingu á fjárhúsum og fjósum. Hvers vegna? Vegna þess að kristindómsfræðslan fer fram í kirkjunni, þó að eitt sinn hafi fjós verið notað til að þýða biblíuna, það er allt annað mál. Sá tími er liðinn. En samkvæmt þessu frv. liggur það alveg ljóst fyrir að það er heimilt að nota og meira en heimilt það er skylt að nota þennan sjóð, prestssetrasjóðinn, til að kaupa hvort heldur er fjárhús eða fjós ef því er að skipta. ( JGS: Er það ekki út af fyrir sig ágætt?) Þetta er ekki hugsað til þess að hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, geti selt sitt fjós. Það er mikill misskilningur. Þetta er ekki spurning um almennan markað, að þeir eigi að fara af stað og kaupa þau fjós sem þeim líst best á. Þetta er algerlega hugsað út frá öðru sjónarmiði. Það er verið að setja prestsseturssjóðinn í sömu stöðu og landsdrottinn. Og það sem meira er að samkvæmt ábúðarlögunum eru skyldurnar svo miklar og það vona ég að hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, 6. þm. Reykv., geri sér grein fyrir, að fyrrv. formaður fjárln., Karl Steinar Guðnason, hafnaði því að það væru keyptar eignir á einni jörð upp á, að mig minnir, 34 millj. kr. Það gæti orðið lítið eftir af þessum sjóði. Og er það tilfellið að þannig sé komið í dag í stöðu þessara mála að það eigi bara ekkert að ræða þessa endurskipulagningu, það eigi bara ekkert að ræða hana, þetta sé bara allt sjálfsagður hlutur?
    Það merkilega er að ég held að það séu fæstir þingmenn sem hafa yfir höfuð gert sér grein fyrir því hvers vegna ég tók svona ítarlega umræðu um ábúðarlögin. Menn héldu að ég væri að fara út fyrir efnið. Menn héldu að ég væri að gera það mér til skemmtunar að taka ábúðarlögin fyrir. En það er nefnilega kjarni málsins í þessu frv. að það er verið að setja prestsseturssjóðinn í hlutverk landsdrottins, þ.e. hann er settur í sama hlutverk og sá sem á jörð með sömu skyldur, annars vegar að leggja til fé í upphafi, þegar prestur sest á jörð, ef húsakostur er ekki nægur og ef viðkomandi sóknarprestur mótmælir ástandi peningshúsanna á jörðinni. Það þarf ekki nema mótmæli þá er kerfið sjálfvirkt eftir það. Það eru þrír fjórðu sem hægt er að krefjast að séu byggðir upp af skepnuhúsum miðað við það sem jörðin ber. Hvað ber Skálholt margar kýr? Efh.- og viðskn. hefur ekki hugmynd um það. Ef þessi spurning yrði sett fram þá eru þessi lög það ströng að það væri skylda að sjá til þess að það væru byggingar fyrir þrjá fjórðu af þessum bústofni. Þessi ábúðarlög áttu við einu sinni, en þau eiga ekki við í dag vegna þess að það eru komnar framleiðslutakmarkanir. Þess vegna er algerlega út í hött að tengja þetta saman eins og gert er í þessu frv.
    Þegar menn eru búnir að taka fyrir 5. gr. með ábúðarlögin, skyldurnar, og þær eru allar settar inn, þá eru þessi örfáu atriði sem snúa að afgjaldinu, því er gjörsamlega snúið við. Vegna þess að hver einasti leigusamningur sem ríkið hefur gert við bændur og núv. hæstv. iðn.- og viðskrh. hafði forgöngu um að gera sérstakar athugasemdir við og ófrið gegn hér á Alþingi Íslendinga, þar er alls staðar gert ráð fyrir því að leigutakinn borgi fasteignagjöldin og brunabótaiðgjaldið. En í þessum lögum er það tekið út. Það er ekkert samræmi. Hvers vegna er þetta tvöfalda siðgæði innan Alþfl.? Hvers vegna er það? Annars vegar að hefja aðför á sínum tíma að þeim bændum landsins sem leigðu ríkisjarðir með miklu hærri leigu en

hér er til umræðu, en standa svo að því að þetta frv. verði að lögum. Lásu þeir þetta aldrei? Lásu þeir þetta aldrei yfir? Er komið svo á ríkisstjórnarfundum að það sé komið með bunkann og menn bara afgreiði þetta á færibandi.
    Ég hlustaði einu sinni á þá söguskýringu að þegar aftökudómurinn yfir Maríu Stúart fór fram þá hafi það gerst með þeim hætti að embættismenn komu með það stóran bunka fyrir Elísabetu drottningu til að skrifa undir að hún las ekki það sem hún skrifaði undir. ( Gripið fram í: Var það María Stúart?) Hún las ekki það sem hún skrifaði undir, hún afgreiddi bara dauðadóminn út af borðinu. Og við sem horfum á Yes Minister, við sjáum vinnubrögðin. Er það þannig sem vinnubrögðin eru innan ríkisstjórnar Íslands, það er komið með bunkann af frv. og þau eru ekki lesin og menn gá ekki að því hvað þeir eru að samþykkja? Eða er það tilfellið að þannig var litið á málið núna 1993 að til að efla kristindóminn í landinu þá ætti að tryggja það að sóknargjöldin færu í að byggja upp fjós og fjárhús á Íslandi? Svo virðist vera.
    Ég efa ekki eitt augnablik, þó ég standi hér og tali á þennan veg, að meiri hluti Alþingis, vel agaður undir góðri stjórn, mun afgreiða núna fyrir jól að sóknargjöld á Íslandi skuli m.a. fara í að byggja upp fjárhús og fjós fremur en að auka þjónustu við fjölskyldur í landinu, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson minntist á. Vegna þess að það er eignastefnan sem er að verða ofan á, en þjónustustefnan sem er að verða undir.
    Ég minnist þess að það var ekki talið hátt risið á Sturlu Sighvatssyni þegar búið var að leiða hann fyrir höfuðkirkjur í Róm og hýða hann fyrir framan hverjar kirkjudyr, en það var heldur ekki hátt risið á núv. hæstv. dómsmrh. þegar biskupinn yfir Íslandi var búinn að senda honum tóninn. Það var nefnilega opinber hýðing ekkert síður en í Róm á sínum tíma. Og kannski er það svo að það séu sömu örlög sem séu að henda báða hvað það snertir að þeir gá ekki að sér á flótta undan kirkjuvaldi. Alþingi Íslendinga er reiðubúið að verja þjóðkirkjuna. En það verður fróðlegt að sjá hvort einhugurinn um að breyta sóknargjöldunum á þennan hátt, hvort sá einhugur er til staðar.
    Að lokum. Það er talað um að sú heimild sem hér er veitt um sölu í 4. gr. sé nánast upp á punt. Það eigi ekki að fara að selja nokkurn skapaðan hlut. Hvað eru menn að biðja um heimildir ef þær eru hafðar upp á punt? Hvað er verið að taka þennan tíma, hæstv. forseti, til að ræða um heimildir til að selja alla kirkjustaði á Íslandi ef það stendur ekki til að gera nokkurn skapaðan hlut? Er það þá bara upp á punt sem menn eru hafðir hér í þessari umræðu? Hvers vegna er nauðsyn að Alþingi Íslendinga sé sett þarna út, en dómsmrh. í staðinn? Hvaða togstreita um völd er þetta?     Hæstv. dómsmrh. er mjög stundlegt fyrirbrigði í sínu starfi, mjög stundlegt. Það er eins og ágætur forstjóri hér í Reykjavík yfir Sölu varnarliðseigna, eða hvort sú stofnun hét nú annað þá, orðaði það þegar hann var skammaður af ráðherra hvers vegna hann hefði ekki hlýtt. ,,Þessir ráðherrar koma nú og fara,`` sagði hann og hafði ákveðið að lifa ákveðinn ráðherra af sér án þess að fara eftir hans fyrirmælum.
    Hæstv. ráðherra, sem leggur til að þetta vald sé flutt frá þinginu, veit ekkert hver situr yfir þessu valdi seinna meir. En hæstv. ráðherra lýsti því yfir í upphafi umræðunnar að með þessum lögum væri ekki verið að taka neinar ákvarðanir um hver ætti hvað. Hvað ríkið ætti og hvað kirkjan ætti. Þó er búið að vinna í því í níu ár. Og það merkilega er að það er komin stór bók, það var fyrra bindi. Einn ágætur maður sem að því vann er horfinn yfir móðuna miklu. En hefur allshn. verið afhent þetta rit til að hún geti lesið það yfir og skoðað hvað í því stæði til að átta sig betur á því hver væri hugsunin á bak við þetta? Það er aldeilis ekki. Allshn., að hún fái þetta í hendur. Nei, það hefur ekki verið gert. Hún á bara að afgreiða. Hún á bara að afgreiða nákvæmlega eins og á ríkisstjórnarfundum, út með þetta, út með þetta. Helst ekki að skoða nokkurn skaðaðan hlut, hvað er á bak við.
    Ég hef lýst því yfir að ég er hlynntur því að það verði unnið að vissri sjóðsmyndun eins og grunnhugmyndin er, það verði aðgreint á milli. En þá verða menn líka að gera sér grein fyrir því að upphafið á því hlýtur að vera það að komast að niðurstöðu. Að komast að niðurstöðu um það hver á hvað. Þora að segja það hér og gera grein fyrir því og starfa samkvæmt því. Ég óska þeim til hamingju sem hafa staðið þannig að málum að þeir telja að hér sé eðlilega unnið. Ég óska þeim til hamingju.
    Það getur vel verið að það þætti fróðlegt í félmn. þingsins að skoða leigukjörin hjá þessum 13 sem hér voru til umræðu. Skoða þau vegna þess að það er ekki til eitt einasta félagslegt húsnæði á Íslandi sem er leigt á jafngóðum kjörum. Ekki eitt einasta. Alveg sama hvort það eru gamalmenni, einstæðar mæður eða ekkjur. Nákvæmlega sama. En Alþfl. stendur einhuga á bak við og það má ekki raska grunninum er sagt þegar talað er um það að þeir sem sitji e.t.v. einhverjar kostamestu jarðir Íslands þurfi að kosta því til að borga fasteignagjöldin og brunabótaiðgjaldið af viðkomandi jörð. Nei, prestsseturssjóður skal borga. Það er ekki skrítið þó það sé eining andans í ríkisstjórninni þessa stundina eftir að jafnaðarmannastefnan hefur snúist á þennan veg.