[01:36]
Svavar Gestsson :
Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að mér þykir nokkuð sérkennilega staðið að þinghaldinu á þessari nóttu. Þannig háttar til að hér er til 2. umr. mál sem áður hefur sætt nokkurri meðferð við 1. umr. þar sem fram kom verulegur ágreiningur þá strax á milli hæstv. fjmrh. og hæstv. dóms- og kirkjumrh. Hæstv. dóms- og kirkjumrh. lýsti því þá yfir að hann liti svo á að það eignaforræði sem um getur í frv. um prestssetur væri í rauninni með frv., ef það yrði að lögum, flutt til dóms- og kirkjumrn. Það er alveg klárt. Það lá einnig fyrir og hefur legið fyrir um skeið að fjmrn. lítur þannig á að þetta sjónarmið dóms- og kirkjumrn. sé rangt, því það segir svo í umsögn fjmrn., með leyfi hæstv. forseta: ,,Þær eignir verða áfram eign ríkissjóðs.`` --- Með öðrum orðum, það er skjalfestur ágreiningur á milli dómsmrn. og fjmrn. í þessu máli. Þegar 1. umr. fór fram þá óskaði ég eftir því að hæstv. fjmrh. tæki þátt í þeirri umræðu, lýsti því þá yfir, þar sem hann var í burtu, að eftir atvikum gæti ég sætt mig við að þannig stæði á, að hann kæmist ekki til þeirrar umræðu, enda kæmist hann til umræðunnar í hið annað sinn. Hver er svo niðurstaðan? Hún er sú að fjmrh. fæst heldur ekki til að taka þátt í þessari umræðu núna og það er auðvitað alveg óþolandi framkoma miðað við hvað hér er í húfi.
Ég hef tekið eftir því að menn hafa haft þessi mál nokkuð í flimtingum og að gamanmálum. Staðreyndin er þó sú að verði þetta frv. um prestssetur að lögum er verið að flytja úr forræði fjmrn. yfir til dóms- og kirkjumrn. tugi jarða, ef ekki hundruð jarða, og eignir upp á tugi milljóna, ef ekki hundruð millj. kr. Ég tel satt að segja að það sé með ólíkindum að á sama tíma og menn eru að velta fyrir sér, mér liggur við að segja, hverri krónu við afgreiðslu fjárlaganna sjálfra, þá eru menn að henda hér á milli sín upphæðum, hundruðum milljóna króna, út úr eigu ríkisins og yfir til dóms- og kirkjumrn. áður en kirkjueignanefnd hefur lokið störfum. Eins og fram hefur komið þá skipaði hæstv. núv. dómsmrh. fyrir allmörgum missirum kirkjueignanefnd til að fara yfir, mér liggur við að segja, aldagamla deilu milli ríkisins og kirkjunnar um eign jarðanna. Sú deila er óleyst. Nefndin er enn að störfum, en í miðjum klíðum þeirra nefndarstarfa tekur dóms- og kirkjumrn. fram fyrir hendurnar á nefndinni og segir: Þetta er eign kirkjunnar, það kemur ríkinu eða fjmrn. ekki við.
Í þessum orðum mínum felst út af fyrir sig enginn dómur um það hvor lendingin væri rétt að lokum heldur hitt að ég tel algjörlega fráleitt að ganga frá hlutum með þeim hætti sem hér er verið að gera. Algjörlega fráleitt. Ég sætti mig ekki við það og ég sætti mig ekki við það að Alþingi standi að afgreiðslu mála með þessum hætti.
Nú hefur því verið haldið fram að hér sé um að ræða hæpnar fullyrðingar hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni. Það geti í raun og veru ekki verið að hlutirnir séu þannig að þessi kirkjumálasjóður sem hér er verið að tala um eigi m.a. að kosta framkvæmdir við útihús á jörðum eða bifreiðageymslur. Menn hafa sagt sem svo, þetta getur ekki verið. Það getur ekki verið að það sé verið að flytja stjfrv. af því tagi að þessi sjóður kirkjunnar eigi að blanda sér í landbúnaðarmálin með þeim hætti sem hér er verið að tala um. Það er búið að flytja fjöldann allan af ræðum og frumvörpum, tillögur út og suður á undanförnum þingum og á þessu þingi um landbúnaðarmál og hina kröppu stöðu sem landbúnaðurinn er í, en í miðri þeirri umræðu kemur dóms- og kirkjumrn. með tillögu um að tiltekinn sjóður á vegum kirkjumrn. geti skellt sér í stórfelldar uppbyggingar á útihúsum og bílageymslum í sveitum. Og það sem meira er, að eftir að þetta hefur verið gert, segjum að viðkomandi aðili, prestur sem hafi með jörðina að gera, láti af búskap, þá á hann rétt á því samkvæmt gildandi lögum að ríkið leysi eignina til sín á fullu matsverði því að í athugasemd við 6. gr. frv. segir svo, með leyfi forseta:
,,Ef skylda til eignakaupa á prestssetursjörð er fyrir hendi ber prestssetrasjóði að greiða fráfarandi presti sem úttekt mælir fyrir um í því sambandi, en prestssetrasjóður nýtur þó stöðu landsdrottins samkvæmt ábúðarlögum þannig að heimilt er að greiða með þeim skilmálum er þar greinir.``
Þannig að það er alveg augljóst mál að ríkinu yrði við þessar aðstæður skylt að bæta þessar framkvæmdir ef þeim sem situr jörðina dettur í hug að framkvæma þær vegna þess að í millitíðinni þarf ekki samkvæmt þessum ákvæðum að leita samþykkis nokkurs aðila.
Þess vegna er það auðvitað alveg hárrétt sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur verið að segja í þessum umræðum, bæði við 2. umr. og eins við 1. umr., að þessi ákvæði ganga ekki. Ég er undrandi á því að hv. formaður allshn., sem hefur vandað sig við meðferð frv. á undanförnum þingum, að ég best veit, skuli láta hafa sig til þess, og meiri hluti allshn., að afgreiða mál með þeim hætti sem hér liggur fyrir. Það er alveg ótrúlegt.
Ég tek þess vegna, virðulegi forseti, mjög eindregið undir þær óskir sem hér hafa komið fram um að það verði gert hlé á umræðunni og málið skoðað með viðtölum við hæstv. fjmrh.
Á undanförnum árum, hæstv. forseti, hafa farið fram nokkrar umræður um meðferð ríkiseigna og það hafa ýmsir verið gagnrýndir fyrir það að hafa haldið á þeim málum með býsna miklum glannaskap. Í þeim hópi er undirritaður sem hefur verið gagnrýndur fyrir það að gefa hús, ( ÓÞÞ: Eitt hús gamalt.) eitt
hús gamalt. Í þeim hópi er t.d. hv. 8. þm. Reykn. Í þeim hópi eru fjöldamargir aðilar sem hafa komið að því að gegna ráðherrastörfum um lengri eða skemmri tíma. Menn hafa verið að ímynda sér að skynsamlegt væri að setja reglur um að ráðherrar misnotuðu ekki vald sitt á neinn hátt í þessum efnum og ég hygg að engir menn hafi fagnað þeim reglum frekar en ráðherrarnir sjálfir vegna þess að í rauninni er mjög óþægilegt að gegna ráðherraembætti við þær aðstæður að reglur í þessum efnum séu óljósar. Af þeim ástæðum hafa aðilar eins og t.d. fjárln. Alþingis, eins og Ríkisendurskoðun, eins og yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, gert strangari og strangari kröfur á undanförnum árum um það að nákvæmlega og vel sé farið með þá hluti sem eru eignir ríkisins.
Fjmrn. hefur gert kröfu til þess að ráða þessum málum alveg í smáatriðum. Það hefur verið svo samkvæmt lögum. Ég hef hins vegar talið og tel að það sé engan veginn sjálfgefinn hlutur að það sé þannig og eigi að vera um langa framtíð eða alla framtíð, að fjmrn. ráði þessum málum í einstökum atriðum. Ég tel að það geti vel komið til greina og sé skynsamlegt að ætla fagráðuneytunum miklu meira vald í þessum efnum, að dóms- og kirkjumrn. fari með meira vald að því er varðar fjármál og eignir en verið hefur, að heilbrrn. fari með meira vald að því er varðar fjármál og eignir en verið hefur og að menntmrn. fari með meira vald að því er varðar fjármál og eignir en verið hefur. Allt tel ég að þetta út af fyrir sig komi til greina, en þá verða menn að taka um það heildarákvörðun. Menn geta ekki unað því að það sé tekin um það ákvörðun frá ráðuneyti til ráðuneytis með tilviljunarkenndum hætti, en það er akkúrat það sem menn mundu vera að gera ef þetta frv. yrði samþykkt eins og það liggur fyrir, hæstv. forseti, menn væru að taka ákvörðun um þessi mál með tilviljunarkenndum hætti. Það er í raun og veru það sem menn hafa verið að gagnrýna í þessari umræðu í kvöld og eins við 1. umr. málsins fyrir örfáum dögum.
Með hliðsjón af þessari umræðu nú um langt skeið þá er ákvæðið í 4. gr. alveg ótrúlegt þar sem stendur:
,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila nema kirkjuþing og dóms- og kirkjumálaráðherra hafi heimilað þá ráðstöfun.``
Ég gæti út af fyrir sig, virðulegi forseti, verið tilbúinn til þess að fallast á ákvæði af þessu tagi, ef menn vilja kannski í frumvarpi flytja hliðstæðar tillögur að því er varðar t.d. menntmrn. þannig að menntmrh. fari með allar eignir sem eru á þess vegum, skóla- og safnahús af hvaða tagi sem er, og heilbrrn. fari með þær eignir sem tilheyra heilbrrn. En að taka dómsmrn. út úr á þennan hátt eru algjörlega fráleit vinnubrögð. Ég skora á hv. meiri hluta að endurskoða þessa hluti og taka tillit til þeirra sjónarmiða sem hér hafa komið fram.
Ég tel að það sé ekki til minnkunar fyrir nokkurn mann að taka tillit til gagnrýni, málefnalegrar gagnrýni, sem komið hefur fram í þessari umræðu eða annarri og ég tel að það sé alveg rétt sem hv. 5. þm. Reykv. sagði fyrr við þessa umræðu að í rauninni er það svo að það þarf einu sinni a.m.k. að brjóta á máli af þessu tagi þannig að þingið segi einu sinni: Hingað og ekki lengra. Þannig að þingið segi einu sinni: Ég læt ekki bjóða mér þessi ósköp. Og þegar í húfi eru eignir ríkisins eða þjóðarinnar upp á hundruð milljóna króna þá finnst mér satt að segja algjört lágmark að maður fari a.m.k. fram á það við hv. meiri hluta af fullri vinsemd að hann staldri við.
Út af fyrir sig ætla ég ekki í þessu sambandi að fara að ræða um það ótrúlega lagafúsk sem kemur frá dómsmrn. í þessum málum, eins og í frv. um kirkjumálasjóð. Það er satt að segja alveg ævintýralegt. Ég veit ekki hvort menn hafa gert sér grein fyrir því að í ákvæði til bráðabirgða um kirkjumálasjóð eru ekki færri en sex efnisatriði sem ættu í raun og veru hvert um sig að vera í sjálfstæðum lögum en þau eru öll sett inn í ákvæði til bráðabirgða sem er þó ekkert ákvæði til bráðabirgða af því að það á að gilda um aldur og ævi. Það er ekki sólarlagsákvæði í ákvæðinu, en það er kallað ákvæði til bráðabirgða. Það hefur stundum verið sagt að verstu útreikningarnir komi yfirleitt frá fjmrn., verstu lagafrv. komi yfirleitt frá dómsmrn. og lélegustu textarnir í íslensku komi yfirleitt frá menntmrn. Ég held nú að þetta sé vitlaus kenning, en þó sýnist mér á öllu að hér sé komin viss sönnun á því að þessi kenning geti verið rétt, a.m.k. að því er varðar dómsmrn.
Hér er gert ráð fyrir því í ákvæði til bráðabirgða --- að hvað komi inn? Ég endurtek að þetta er frv. um kirkjumálasjóð. Í fyrsta lagi á að starfrækja, samkvæmt ákvæði til bráðabirgða, embætti söngmálastjóra. Það er í ákvæði til bráðabirgða um kirkjumálasjóð. Setjum svo að við ætlum eftir nokkur ár að leita að lagaákvæðum um embætti söngmálastjóra. Hvar finnum við það? Í lögum um kirkjumálasjóð. En í ákvæðinu stendur í öðru lagi, það á að starfrækja Tónskóla þjóðkirkjunnar. Og ef við vildum einhvern tímann í framtíðinni gá í lagasafninu að upplýsingum um Tónskóla þjóðkirkjunnar --- ja, hvar er hann? Er hann í sérstökum lögum? Nei, hann er í ákvæði til bráðabirgða, um hvað? Um kirkjumálsjóð.
Síðan segir í þriðja lagi að þessi Tónskóli þjóðkirkjunnar eigi að geta útskrifað organista og kennara í tónlist. Þannig að í ákvæði til bráðabirgða um kirkjumálasjóð eru líka almenn námsskrárákvæði. Sem sagt að þessi kirkjumálasjóður hann getur af sér í ákvæði til bráðabirgða Tónskóla þjóðkirkjunnar sem á að geta útskrifað ekki aðeins organista heldur líka kennara í tónlist. Með leyfi forseta, það stendur hérna, kennara í tónlist.
Og ekki nóg með það. Þegar þetta ákvæði til bráðabirgða er búið að unga út úr sér söngmálastjóra þjóðkirkjunnar, organistum, tónlistarkennurum úr Tónskóla þjóðkirkjunnar, þá er bara 1. mgr. af fjórum búin í þessu ótrúlega ákvæði til bráðabirgða á bls. 2 í þessu skjali, því í 2. mgr. er bætt við og sagt: Það á að starfrækja áfram fjölskylduþjónustu kirkjunnar og forstöðumaður fjölskylduþjónustu kirkjunnar á að halda áfram að vera til og ef maður ætlar í framtíðinni að fletta upp upplýsingum um það hvar hann er í lögum. Ja, hvar er hann? Hann er ekki í sjálfstæðum lögum, hann er undir lögum um kirkjumálasjóð. Og þegar þetta er allt búið, embætti söngmálastjóra þjóðkirkjunnar, búið að framleiða organista og tónlistarkennara, guði sé lof, og Tónskóla þjóðkirkjunnar, og búið að stofna fjölskylduþjónustu kirkjunnar og segja í hvaða launaflokki forstöðumaður fjölskylduþjónustu kirkjunnar eigi að vera, þá er bætt við tveimur efnisgreinum í þessu stórkostlega ákvæði til bráðabirgða. Þar segir að eignir þær sem ríkið hefur lagt til Tónskóla þjóðkirkjunnar, eigi að renna til skólans við gildistöku laga þessara. Þannig að það er smellt út verulegum eignum. Að lokum segir að húseignin að Bergstaðastræði 75 eigi að renna til kirkjumálasjóðs við gildistöku laga þessara. (Gripið fram í.) Nei, hv. þm., það er nefnilega svo merkilegt. Allt er þetta í raun og veru undir augliti hins eilífa auga vegna þess að ekkert af þessu er til bráðabirgða, allt er þetta varanlegt þó að ákvæðið heiti ákvæði til bráðabirgða.
Ef hv. þm. og hv. meiri hluta Alþingis, meiri hluta allshn., forsetum og formanni þingflokks Sjálfstfl. finnst þetta gott þá verður náttúrlega bara að hafa það vegna þess að meiri hlutinn hefur samkvæmt lögum og stjórnarskrá rétt til að gera þá vitleysu sem honum sýnist. En það er þó búið að reyna að vara hann við.
Ég hygg að í samanlagðri kristninni hafi ekki verið sett á blað efnismeira ákvæði til bráðabirgða heldur en þetta ákvæði um kirkjumálasjóð. Mér fyndist hugsanlegt að menn veltu því fyrir sér að taka þetta kannski upp á fleiri sviðum. Hvernig væri að skella aftan við frv. um kirkjumálasjóð öllum ákvæðunum um skatta og ráðstafanir í ríkisfjármálum og kannski bara fjárlögunum líka og kalla þetta allt saman ákvæði til bráðabirgða? Því ef eitthvað er til bráðabirgða þá eru það fjárlögin sem þessi ríkisstjórn ætlar að koma í gegnum þetta þing eftir nokkra daga.
