[17:32]
Félagsmálaráðherra (Rannveig Guðmundsdóttir) :
Virðulegi forseti. Ég þakka þá málefnalegu umræðu sem hefur farið fram um það frv. til laga um breytingu á lögum um varnir gegn snjóflóðum sem hér hefur átt sér stað. Ég tek undir þau orð að það er afar mikilvægt að ljúka þessu frv. og það nái að verða að lögum á þeim skamma tíma sem lifir af þingi.
Ég vil líka geta þess að eins og fram hefur komið var þetta frv. lagt fram í desember og ég tel að það hafi átt sinn þátt í hversu skjótt tókst að leggja fram þetta frv. að búin var að fara fram ákveðin vinna og skoðun á þessum málum í félmn. á sl. vetri og álykta um þetta mál. Vil ég þakka félögum mínum í þeirri nefnd frá þeim tíma fyrir þá ágætu vinnu sem þar fór fram.
Ég vek á því athygli að framsaga mín með þessu frv. tók mið af frv. að mestu leyti eins og það liggur fyrir óháð því sem þarf að gera og þarf e.t.v. að breytast miðað við þá atburði sem hafa gerst eftir að frv. kom fram á þingi. En ég hef lagt mikla áherslu á það að bæði verði frv. skoðað sérstaklega í nefnd með tilliti til þessa og að ákveðin vinna á sér stað í framhaldi af samþykkt ríkisstjórnar en strax á fyrsta degi eftir hina hörmulegu atburði fyrir vestan var öllum ráðuneytisstjórum falið að koma saman og skoða á sem víðtækastan hátt hvernig skuli bregðast við og hvar þurfi að taka á málum. Eins og ég sagði í framsögunni mun sá hópur ráðuneytisstjóra sem skoðar frv. skila tillögum til félmn.
En vegna þeirra atburða sem hafa komið inn í umræðuna og eðlilega vil ég geta þess sem sveitarstjórnaráðherra að ég hef átt fund með sveitarstjóra Súðavíkur og ég hef haft samráð þangað vestur og átt kost á því á þessum fundi að yfirfara stöðu mála eins og hún er þar nú. Áformaður fundur minn með hreppsnefndinni var sl. mánudag en gat ekki orðið sökum veðurs en ég stefni að því að geta farið vestur á sunnudag og setið borgarafund sem þar á að vera, ekki síst til að hlusta á það sem þar kemur fram og þær ábendingar sem þar verða gefnar. Þá er ég líka að vitna til þess sem þarf að gerast varðandi verkefnin fram undan og í framhaldi af atburðum sem gerast og tengjast ekki beint því sem við erum að tala um hér sem eru forvarnir og miða að því að atburðir af því tagi sem hér hefur verið rætt um gerist ekki.
Ég vil þó, virðulegi forseti, áður en ég vík að athugasemdunum, nefna að það hefur á vissan hátt verið nokkuð undarlegt að hlusta á orðaskipti um æskustöðvar mínar og viðhorfin til þess hvernig tekið hefur verið á málum í kjölfar flóðanna vor og kannski ekki síst með tilliti til þess að við gerum okkur grein fyrir að það er eflaust rétt að nokkurs andvaraleysis hefur gætt. En þó vil ég undirstrika það að þegar við
tölum um andvaraleysi séum við að tala um það sem skiljanlegan hlut í ljósi veðurfars og framvindu á sl. áratugum en ekki sem óaðgæslu eða ógætni þeirra sem hafa átt að ráða málum og taka tilliti til aðstæðna. Það er nefnilega þannig og það þekkjum við og við erum nokkur í þessum sal sem höfum alist upp á þessum stöðum sem eru svo harðbýlir með hinu litla undirlendi í skjóli hárra fjalla þar sem allt snýst um hafið og sjósóknina og við höfum á vissan hátt fundið það strax sem börn að það er sérstakt að lifa á þeim stöðum þar sem maður er sífellt minntur á ógn og hamfarir til sjávar og lands. Það gerir það að verkum að á harðbýlum stöðum verður oft næsta eðlilegt, ef mér leyfist að nota það orð, að lifa í návist við vissa ógn. Ég tel að þessir hlutir hafi á vissan hátt haft sitt að segja í því að nú eftir á sjáum við að það hefur e.t.v. verið ákveðið andvaraleysi að leyfa byggð á þeim stöðum, þar sem landið er hin bröttu fjöll og hin litla eyri, að þróast upp í hlíðina í stað þess að víkja örlítið frá þéttbýliskjarnanum. Þetta vil ég að komi fram vegna þess að það má ekki gerast eigi ósk okkar um að gera betur að rætast, að þeir sem heima eru og hafa tekið ákvarðanir í góðri trú upplifi ekki að héðan úr þessum sal komi ásökun. Við ætlum öll að læra af þessu og breyta vinnubrögðum, skipulagi ef þess þarf, ég er ekki viss um að ég sé alveg sammála því að frumkvæðisskylda eigi að fara frá sveitarfélögum til ríkisins en þó ég sé ekki viss um það þá segi ég: Auðvitað eigum við að skoða það eins og annað, við eigum að skoða allt núna og breyta vinnubrögðum okkar. En númer eitt, tvö og þrjú eiga þau að miða að því að það verði góð upplýsingaskylda frá þeim sem hafa þekkinguna til þeirra sem eiga að njóta hennar og búa við hana þannig að hvar sem ákvörðun er tekin sé hún tekin við meðvituð viðhorf bæði þeirra sem taka ákvarðanir og íbúanna. Þarna held ég líka að við þurfum að skoða mjög vel að upplýsingaskyldan sé sem allra best og eins og hér hefur komið fram e.t.v. útgáfa korta og annað þannig að fólk skilji hvað verið er að tala um.
Mig langar líka að nefna það af því að ég hitti ekki þann sérfræðing sem kom hingað heim til að leiðbeina um framvindu mála þá óskaði ég eftir að fá örlítið minnisblað um það að hvaða leyti hlutir eru ólíkir hjá okkur og t.d. í Noregi. Mig langar að rekja í örstuttu máli þá fáu þætti sem voru settir á blað fyrir mig þannig að við getum aðeins séð í hverju það er ólíkt hvernig er unnið hér og t.d. í Noregi. Ef ég tel þetta upp þá er það að hér á landi annast Almannavarnir ríkisins hættumat en í Noregi hefur Norges Geoteknisk Institutt faglegan þátt matsins alfarið á sinni könnu. Á grundvelli útreikninga sem aðallega byggjast á tölfræði og líkum vinnur Norges Geoteknisk Institutt kort sem sýna líkleg þúsund ára snjóflóðasvæði. Eigi að byggja innan þessara marka fer fram sérstök úttekt á því svæði. Hér á landi er í reynd gert ráð fyrir að þekkt snjóflóð séu hámarksflóð eða flóð sem reikna megi með á 100 ára fresti.
Í Noregi leggja menn áherslu á að vísindamenn taki ekki þátt í að ákveða hversu mikla áhættu á fólki og eignum eigi að miða við. Það á að vera pólitísk ákvörðun en hér vantar slíkar ákvarðanir hvar þetta á að liggja. Yfirmaður snjóflóðadeildar NGI, Karsten Lid, sem hér hefur verið vísað til, telur vafasamt að setja stífar reglur um notkun á ákveðnum líkönum. Einnig að heppilegra sé að fræðilegir útreikningar hættumats séu unnir á opinberri stofnun fremur en að það sé gert á samkeppnismarkaði verkfræðistofa. Hér verður þó að taka tillit til alþjóðlegra viðskipta- og samkeppnisreglna sem við höfum skuldbundið okkur til að hlíta. En einmitt hefur það verið gert hjá okkur að sérstakar verkfræðistofur, að mig minnir fjórar, hafa sérhæft sig í gerð hættumats.
Þar sem á annað borð er hugsanlegt að snjóflóð geti fallið er ekki hægt að tala um örugg svæði og framsetning og kynning á hættumati sem þegar hefur verið samþykkt af félmrh. ber þess merki að hagsmunaleg togstreita við sveitarfélög hafi verið mikil og stjórnvöld verða því að setja reglur um ásættanlega áhættu og gera fólki grein fyrir henni. Það er mjög mikilvægt og það sem við eigum að vera mest sammála um er að gera fólki grein fyrir því sem hefur verið skoðað og hvernig þetta er þannig að ekki verði sú togstreita sem hér er svo oft vísað til.
Með reglunum sem áttu að liggja fyrir í nýju reglugerðinni, sem strax var stöðvuð vegna þess að nú ætlum við að skoða þessi mál upp á nýtt, er stefnt að því að fram komi skýrarar en áður sú óvissa sem við er að etja í mati á skriðlengd flóða á einstökum svæðum. Það var hugsað sér að gera með því að skilgreina ákveðið óvissubelti neðan útreiknaðra hættusvæða og að stærð þess beltis miðist við útreikninga á hraða flóðs og ástreymisþrýsting í tungu o.s.frv. Það var gert ráð fyrir því í nýju reglunum að notuð yrði fleiri þekkt reiknilíkön til samanburðar þannig að tölfræðilegt og aflfræðilegt mat á stærð hugsanlegra snjóflóða kæmi betur fram. Þetta átti að koma fram í því að það yrðu bæði skilgreind rauð svæði, eins og áður var gert, og gul svæði þar sem menn væru meðvitaðir um óvissuþætti, ákveðið svæði sem væri óvissa um, neðan þess svæðis sem væri skilgreint sem hættusvæði.
Auðvitað verður þetta skoðað líka og hvort það þurfi að festa enn betur niður og sýna viðbrögð við þessum óvissuþáttum en í reglugerðinni var reiknað með að þetta gula svæði sem tæki við af rauðu yrði aldrei mjórra en 50 metrar, mælt á grunnlínu.
Þetta allt verður skoðað og er í skoðun núna og ég treysti því að við saman, félmn., þeir sem koma að málum og þeir hópar sem eru að starfa, komumst að þeirri niðurstöðu að við vinnum á sem bestan hátt.
Það hefur verið vikið örlítið að skipan mála og skipulaginu og hvort að þarna hafi verið einhver ógætni í því að flytja t.d. ekki ofanflóðamálin með skipulags- og byggingamálum. Ég legg engan dóm á það en minni á að það eru nokkrir þættir sem hefur þótt eðlilegt að hafa í ráðuneytinu vegna þess að það er sveitarstjórnarráðuneyti. Hvort þessir þættir hafa verið skildir viljandi eftir vegna þess eða ekki skal ég ekkert um segja en ég vil bara vekja athygli á því. Við skulum gera allt á sem besta hátt til framtíðar en
við skulum ekkert hrapa að neinu í flaustri og þess vegna ætla ég ekkert að lýsa því yfir hér og nú að ofanflóðamálin eigi að fara til umhvrn. en ég segi bara: Skoðum þessi mál og skipulag þeirra og gerum það sem rétt þykir þannig að sem best verði.
Það var vakin athygli á því líka í þessari umræðu að það hefðu farið litlir fjármunir í hættumat, u.þ.b. 2,5 millj. á ári. Við skulum ekki falla í þessa umræðu vegna þess að það hefur verið farið í hættumat á verkfræðistofum og þau unnin, kostnaðurinn varð þessi. Það var ekki verið að verja einhverju litlu eða miklu heldur beinlínis láta vinna hættumat miðað við þær forsendur sem menn höfðu og út frá þeim mælistikum sem þessar verkfræðistofur hafa og þær kostuðu þetta. Og það er búið eiginlega að vinna hættumat fyrir öll flóðasvæðin. Hvort við þurfum svo, eins og við búumst við, að láta vinna þau öll upp á nýtt út frá nýjum sjónarmiðum er sérmál. En þetta er ekki mælikvarði á hvort við höfum gert vel eða illa.
Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir benti á að það væri mikið atriði að gefa út kort þegar hættumat hefur verið unnið og ég er sammála því. Mér finnst það vera hluti af þeirri upplýsingaskyldu og því upplýsingastreymi sem ég gat um áðan og er forsenda þess að skilningur skapist á þessum málum.
Í raun og veru eru það ekki svo ýkja mörg atriði sem hér hefur verið bent á. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur farið mjög vel yfir þessi mál og það var fróðlegt fyrir okkur og sýnir okkur eftir á að e.t.v. hefði verið hægt að gera öðruvísi fyrr þó við vitum ekki hvort það hefði afstýrt áföllum, það vitum við ekki. En hann nefndi hærra hlutfall til viðhaldsþátttöku. Þetta eru beinlínis þættir sem er eðlilegt að skoða í nefndinni. Einnig það sem ég hef þegar komið inn með örugg svæði, bæði þau sem menn skilgreina sem rauð svæði og gul svæði, og einnig hvort á að gera enn betur í kostnaði ríkisins á þessum þáttum.
Þingmaðurinn sagði að við skyldum fara varlega í yfirlýsingar og ég er hjartanlega sammála því. Mér hefur fundist þessi umræða einkennast mikið til af því. Við erum að skoða hvernig best sé að taka á málum, við viljum forðast að koma með stórar yfirlýsingar á viðkvæmri stundu um að allt verði gert fyrir alla. En við eigum sannarlega að sameinast um að taka þannig á málum sem best verður. Ég veit að núna er verið að ræða mjög mikið um það að hve miklu marki eigi að fara í kaupa fasteignir til þess að endurskoða hættusvæði og flytja byggð hreinlega til. Og ég er sannfærð um að það er einn af þeim þáttum sem er mest verið að skoða núna í ráðuneytisstjóranefndinni. Og það eru hlutir sem þarf að skoða, ekki bara gagnvart þeim stað þar sem áfallið varð núna heldur einnig gagnvart þeim byggðarlögum þar sem við vitum að vandinn hefur verið mikill. Við vitum u.þ.b. miðað við þau hættusvæði sem þegar hafa verið skilgreind hvað við erum að tala um mörg hús á hverjum stað sem e.t.v. féllu undir einhverja slíka skilgreiningu. En ég tel mjög mikilvægt að við skoðum þessi mál öll upp á nýtt og reynum að gera það sem best verður.
Það er alveg ljóst að ef farið verður út í það í ríkum mæli að kaupa fasteignir til þess að breyta öruggum svæðum þá þarf að gera betur en bara auka tekjur ofanflóðasjóðs. Þær tillögur sem liggja fyrir í frumvarpinu um fimm ára átak með 10% álagi á gjaldið til að fá aukatekjur inn í sjóðinn, u.þ.b. 50 milljónir á ári, munu ekki duga til þess að fara í slíkar aðgerðir sem menn tala um núna í kjölfar þessara atburða þó það hefði gert mjög vel í uppbyggingu varnarviðbúnaðar miðað við þau viðbrögð sem áður þóttu eðlileg. En það er ekkert sem lokar á það að ef þurfa þyki þá verði sérstaklega samþykkt af hálfu ríkisvaldsins að setja fjármagn eða að kanna það hvort Viðlagasjóður komi á einhvern hátt sjálfur sem slíkur inn í það ef niðurstaðan verður að kaupa upp ákveðnar fasteignir á ákveðnum þéttbýlisstöðum. Ég ætla ekki að setja neina skoðun fram á þessu hér og nú en veit að þetta er eitt af því sem er verið að skoða og eitt af því sem við verðum að skoða auk þess að bregðast öðruvísi við og vera meira á verði í skipulagsmálunum í framhaldi.
En fyrst og fremst, virðulegi forseti, þá þakka ég fyrir hina málefnalegu umræðu sem hér hefur farið fram.
