Náttúruvernd

[01:56]
     Steingrímur J. Sigfússon :
    Hæstv. forseti. Það verður ekki hjá því komist að nefna aðeins í upphafi nokkur atriði sem varða meðferð þessa máls í þinginu og vinnubrögð og verður því miður að segja eins og er að þar hefur kannski ekki til tekist sem skyldi. Auðvitað er það alltaf heldur bagalegt þegar menn ná ekki sæmilega saman um mál af þessu tagi og ekki síður þegar það liggur fyrir samkvæmt fjölmörgum umsögnum um þetta mál sem borist hafa þinginu, reyndar bæði á síðasta þingi og því sem nú starfar, að málið er nokkuð svo umdeilt og fjölmargir áhugasamir aðilar um umhverfismál og náttúruvernd úti í þjóðfélaginu hafa reifað ólík sjónarmið í umsögnum. Við slíkar aðstæður er enn fremur en ella ástæða til að gefa sér góðan tíma og vinna sig vandlega í gegnum mál og reyna að ná sem víðtækastri samstöðu um þau og taka til greina þær ábendingar eins og kostur er sem áhugasamir aðilar um mál á viðkomandi sviði færa fram.
    Ég get því miður ekki séð af yfirferð á brtt. sem lagðar eru nú fram við frv. og samanburði við umsagnir að mönnum hafi miðað mikið í þeim efnum að sætta sjónarmið við afgreiðslu þessa máls. Því miður ekki. Það kemur reyndar rækilega fram og er rökstutt í nál. minni hluta að það hefur ekki tekist.
    Þetta er miður, hæstv. forseti, að svona skuli takast til og við þær aðstæður er sérstaklega ámælisvert að meiri hluti í þingnefnd skuli beita sér með þeim hætti sem hér hefur orðið raunin á og reyndar eru fleiri dæmi um frá undanförnum sólarhringum. Satt best að segja fer það svo að sá sem hér stendur hefur farið að velta því fyrir sér hvort breytingar þær sem gerðar voru á þingsköpum og vörðuðu m.a. starf í þingnefndum hafi ekki verið misráðnar því það virðist ljóst að menn beita þar ákvæðum sem hugsuð voru sem öryggisákvæði gagnvart þeirri breytingu að stjórnarandstaðan fengi formennsku í þingnefndum. Menn beita nú þeim öryggisákvæðum trekk í trekk til að rífa mál út úr nefnd, jafnvel án nokkurrar umræðu og skoðunar. Það var aldrei ætlunin og fáheyrt í þingstörfunum að svo sé gert eins og nú hefur gerst því miður að því er virðist í hv. allshn. og að nokkru leyti einnig í hv. umhvn.
    Þetta hljótum við að gagnrýna, hæstv. forseti, og ég vil gera það hér.
    Í öðru lagi er ljóst að hér er ekki á ferðinni sú heildarendurskoðun á lögum um náttúruvernd og skipulag umhverfismála sem maður hefði út af fyrir sig getað átt von á þegar komið er að lokum kjörtímabils. Úr því að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherra ætla sér einhverjar afgreiðslur á þessum hlutum þá hefði verið skemmtilegra að hér hefði legið fyrir heildstæð yfirferð á þessum málaflokki og heildstæð endurskoðun en svo er ekki. Hér er aðeins verið að breyta tilteknum þáttum í stjórnsýslulegri meðferð þessa málaflokks og hér vantar að best verður séð alla stefnumörkun og heildstætt yfirlit yfir málaflokkinn. Þetta kemur rækilega fram í mörgum umsögnum og þeir aðilar sem hafa lagt metnað sinn í að fara rækilega yfir frv. og það frv. sem lagt var fram á síðasta þingi geta þess gjarnan sérstaklega að þeir telji að þetta sé einn mesti ljóður á málinu að hér vanti heildstæða stefnumörkun og ekki sé um heildaryfirsýn yfir þetta að ræða. Það hlýtur líka að vera fremur óheppilegt að breyta einum þætti í uppbyggingu og meðferð málaflokks af þessu tagi, þ.e. stjórnsýsluuppbyggingunni einni án þess að það sé gert í samhengi við önnur ákvæði viðkomandi laga eða viðkomandi málaflokks.
    Mörg atriði vekja strax athygli og umhugsun, hæstv. forseti, eins og hér er að málum staðið. Það fyrsta sem ég vil nefna er sú mikla miðstýringartilhneiging sem þarna er óumdeilanlega á ferðinni, því miður. Þá á ég við miðstýringu í þeim skilningi að annars vegar er hún í vissum tilvikum beinlínis að aukast ef maður gefur sér að það sé í miðstýringarátt að færa völd og verkefni frá ráði sem er skipað af fjölmörgum áhugaaðilum og hagsmunaaðilum á viðkomandi sviði. Færa þau verkefni undir ráðuneytið sjálft, ráðherrann sjálfan, eða stjórn í nýrri stofnun sem ráðherrann velur einn og sér án tilnefninga. Ég held að þetta sé einnig miðstýring í þeim skilningi að menn höfðu auðvitað gert sér vonir um að hið gagnstæða mundi gerast, þ.e. að það yrði um nokkra verkefna- og valddreifingu að ræða í þessum málaflokki næst þegar breytingar yrðu gerðar á verkaskiptingu og verkefni mundu færast út til heimaaðila til byggðalaga og sveitastjórna og annarra slíkra en því er í raun og veru ekki að heilsa. Það vekur t.d. mikla athygli, hæstv. forseti, hvernig á að standa að því að setja þessari nýju stofnun, Landvörslu ríkisins, stjórn. Eiginlega er að verða næsta fágæt ákvæði eins og þarna er lagt til í e-lið 1. gr. að 6. gr. kaflans, um stjórn náttúruverndarmála, sem á að verða II. kafli laganna, fjalli um stjórn Landvörslunnar með þeim hætti að umhvrh. skuli skipa hana þremur mönnum, þar af formann sérstaklega án tilnefninga. Þetta er ekki mjög valddreift eða mjög breitt eða vítt ef til að mynda hæstv. núv. umhvrh. mundi skipa þrjá krata í stjórn Landvörslu ríkisins. ( Umhvrh.: . . .  yfirleitt bara sjálfstæðismenn.) Læðist nú að mér sá grunur. Að vísu hefur hæstv. umhvrh. ekki verið manna verstur í því en flokksbræður hæstv. ráðherrans hefðu ekki hikað við að skipa þrjá krata og jafnvel alla af Suðurnesjum ef svo bæri undir eða úr Hafnarfirði ef það hentaði. Þá er ekki orðin mjög valddreifð uppbygging á þeirri stjórnsýslu því undir þá stofnun á að færa býsna mikil völd. Þetta fyrirkomulag tel ég satt best að segja vera bastarð, hæstv. forseti. Ég lít svo á að ef ráðherra fer með mál þá sé í sjálfu sér fullkomlega eðlilegt að það heyri undir ráðuneyti. Stofnun undir ráðuneyti geti farið með verkefni þó að hún lúti þeim reglum sem hefðbundnar ríkisstofnanir gera, þ.e. að sú stofnun byggir ósköp einfaldlega á starfi samkvæmt lögum og heyri undir ráðuneytið þá standi samkvæmt venju að ráðherra fari með yfirstjórn málaflokksins o.s.frv. En að ráðherra skipi einn án tilnefningar sérstaka stjórn fyrir stofnun sem undir hann heyrir er óskaplega skrítið fyrirkomulag. Ég sé beinlínis ekki tilganginn með því að flækja stjórninni í málin við slíkar aðstæður. Ég held að stjórn yfir ríkisstofnun þjóni fyrst tilgangi að hún sé annaðhvort lýðræðislega kjörin eða skipuð samkvæmt tilnefningum einhverra mismunandi aðila með ólík sjónarmið eða þeirra sem hafa ólíka hagsmuni gagnvart málinu. Ég hef t.d. ekki séð að það mundi breyta miklu þó að samgrh., svo dæmi væri tekið sem ræðumanni er tamt, færi að handvelja sjálfur nokkurra manna stjórn yfir Póst og síma eða eitthvað því um líkt. Til hvers væri slíkt? Það gæti auðvitað farið eftir því hvernig sá hæstv. ráðherra færi með vald sitt. En ef hann gerði það nú með þröngum hætti og handveldi einhverja sérstaka pólitíska trúnaðarmenn sína í það þá er verr af stað farið en heima setið. Þar með er dregið úr hinum faglega myndugleik viðkomandi stofnunar. Það verður til pólitískur milliliður milli ráðherrans og stofnunarinnar. Ég held að samskipti fagstofnunar og ráðherra séu hreinni, beinni og eðlilegri ef þau lúta bara þeim reglum sem hefðbundið er, að stofnunin heyri undir viðkomandi ráðherra, starfi samkvæmt lögum og með þeim takmörkunum auðvitað að viðkomandi ráðherra fari með yfirstjórn málaflokksins.
    Ég spyr að því, hæstv. forseti: Hvaðan kom mönnum þessi snilld að búa til þriggja manna stjórn fyrir svokallaðri Landvörslu ríkisins ef einhvern tímann verður af því að stofna það batterí og að hún sé þá handvalin svona af ráðherra? Þarna hefði auðvitað verið lágmark að einhverjir eðlilegir tilnefningaraðilar hefðu a.m.k. tilnefnt þá tvo að þremur stjórnarmönnum. Maður hefði getað hugsað sér að Samband ísl. sveitarfélaga tilnefndi t.d. þarna einn mann og náttúruverndarsamtök, náttúruverndarþing eða einhverjir slíkir aðilar bættu þá öðrum við og síðan skipaði ráðherrann formann.
    Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta á þessu stigi en ég hefði gjarnan viljað að hæstv. ráðherra mundi eitthvað tjá sig um þetta. Mér finnst þetta voðalega skrítið og sérkennilegt fyrirkomulag og ég sé satt best að segja ekki ljósið í sambandi við þetta fyrirkomulag, ég verð að segja alveg eins og er.
    Í öðru lagi, hæstv. forseti, ætlaði ég lítillega að gera að umtalsefni það sem mér sýnist vera óhjákvæmileg afleiðing af þeirri kerfisbreytingu ef hún nær fram að ganga. Það er að Náttúruverndarráð virðist hanga í lausu lofti. Það er í raun gert að verulegu leyti

ómyndugt og ég fer þá að spyrja sjálfan mig eins og fleiri gera reyndar og kemur m.a. fram í umsögnum, hvaða tilgangi þjónar það að búa þarna til nýjan aðila, gera Náttúruverndarráð hálfutanveltu í kerfinu, draga úr myndugleik þess en ætla samt sem áður að hafa það áfram? Ég skil vel þau sjónarmið sem koma fram í a.m.k. einni umsögn þó ég sé þeim ekki sammála: Hvort ekki sé þá rétt að stíga skrefið til fulls og leggja Náttúruverndarráð einfaldlega niður og byggja með einhverjum öðrum hætti á samskiptum við áhugasamtök og aðra aðila um náttúruvernd? Er þá tilefni til að hafa ráð af því tagi starfandi ef dregið er úr myndugleik þess með þeim hætti sem frv. virðist gera ráð fyrir.
    Ég vil þá einnig nefna, hæstv. forseti, hvernig komið er að samskiptum í þessu máli við ýmsa áhugaaðila sem unnið hafa hið merkasta starf á sviði náttúruverndar eða ferðamála eða öðru slíku. Ég óttast að umhvrn. eða hæstv. ráðherra og þeir sem hafa komið að málinu og samið þetta frv. og það sem á undan því kom hafi ekki vandað sig nóg í sambandi við samskipti við slíka aðila og orðalag þegar um þau samskipti er rætt. Ég tek þar undir t.d. umsögn Ferðafélags Akureyrar að nánast sé vikið með ósæmilegum hætti að starfsemi slíkra aðila í greinargerð með frv. því sem hér var lagt fram á fyrra þingi þar sem látið er að því liggja að í gegnum starfrækslu slíkra aðila á ferðamannastöðum þar sem gjald er tekið fyrir gistingu eða afnot af skálum og annað slíkt sé í raun verið að okra eða að taka inn tekjur með óeðlilegum hætti. Satt best að segja finnast mér slík ummæli, ef þau eru sögð af einhverri alvöru og á bak við þau stendur þessi meining, alveg furðuleg. Ég hélt að það væri, eins og er vitnað í í umsögn Ferðafélags Akureyrar varðandi athugasemdir við 18. gr. frv. eins og þær voru úr garði gerðar, að gjaldtaka fyrir veitta þjónustu á friðlýstum svæðum í höndum slíkra aðila sé ekki nema að litlu leyti samræmd og í sumum tilfellum hafi gjöld verið hærri en nauðsyn hafi verið til að standa straum af kostnaði. Ég hélt að flestir vissu að þessir aðilar vinna gífurlegt starf í sjálfboðavinnu og það fer náttúrlega fjarri því að þeirra framlag sé reiknað til verðs, fjarri því. Á bak við liggur ógjaldfærð sjálfboðavinna, á bak við liggja afnot af eigin bílum og framlag sem gerði það væntanlega að verkum að í staðinn fyrir einhverjar tekjur sem menn hafa út úr rekstri slíkra svæða eins og Herðubreiðarlinda kæmi í raun og veru margra millj. kr. tap ef menn ættu að reikna sér fullt kaup fyrir vinnu sína og fullan kostnað fyrir afnot af bílum o.s.frv. Ég hlýt að spyrja að því hér: Hver er meining manna í þessu? Er það virkilega svo að umhvrn. eða einhverjir aðilar sem hafa komið að þessum málum þar séu búnir að fá þá flugu í höfuðið að aðilar eins og ferðafélögin og aðrir slíkir, sem sjá um sumar af hálendisvinjunum og suma skálana, séu að reka þarna einhvert dúndrandi gróðafyrirtæki? Eru menn virkilega svo heillum horfnir að þeir haldi slíkt? Hvað á orðalag af þessu tagi að þýða? Væri nú ekki betra fyrir hið háa ráðuneyti og þá sem þar eru að starfa að reyna að koma sér með öðrum hætti til eðlilegra samskipta við þessa aðila en vera að gefa slíkt í skyn? Ég segi nú ekki dylgja um slíkt. Mér finnst leiðinlegt, hæstv. forseti, að andrúmsloftið í þessum samskiptum skuli vera svona eins og kemur reyndar fram hér í fjölmörgum fleiri umsögnum að það er ekki nógu góður tónn og nógu góður andi í þessum samskiptum.
    Ég vil þá einnig almennt séð, hæstv. forseti, vara við þeim hugmyndum sem koma fram á köflum um aukna gjaldtöku gagnvart þeirri þjónustu sem verið er að veita á þessum stöðum almennt. Ég vara mjög við því að menn fari inn á þá braut að láta borga sérstaklega fyrir hvert viðvik sem unnið er til þess að gæta að náttúruperlum og varðveita náttúruminjar í landinu. Hvar endar slíkt? Hvar ætla menn að draga mörkin? Ég held að það sé mjög varhugaverð þróun og nær væri svo dæmi sé tekið að sleppa slíku en skila þá frekar til t.d. aðila eins og ferðaþjónustunnar þeim fjármunum sem henni eru ætlaðir samkvæmt gildandi lögum þannig að aðili eins og Ferðamálaráð gæti sett tugi og helst hundruð millj. í fyrirbyggjandi aðgerðir í umhverfismálum og menn þyrftu þess vegna ekki að vera beiningamenn nánast í öllu tilliti þegar að þessu kemur. Það er auðvitað það sem er að í dag. Ef menn bogna undan þessu ástandi til að fara að heimta gjald af mönnum í hvert skipti sem þeir stíga út úr bíl á Íslandi býð ég ekki í það hvernig það verður orðið eftir fimm eða tíu ár að ferðast um landið eða reka ferðaþjónustu. Ætli mönnum þyki

Ísland ekki nógu dýrt eins og það er þó að það bætist ekki við. Ég vara við því sem mér finnst brydda á í umfjöllun um þetta, m.a. í greinargerð með frv. og fram kemur í sumum athugasemdunum að gagnrýnt er að menn haldi of langt út á þessa gjaldtökubraut.
    Hæstv. forseti. Ég hafði reyndar hugsað mér að fara yfir nokkrar af þeim athugasemdum sem nokkrir aðilar hafa gert en ég veit að hæstv. forseti er áhugasamur um að fara að ljúka umræðunni eða fresta fundinum á þessari nóttu. Það vill svo til að ég veit af þessu og skal nú leggja forseta lið í því að stytta eins og ég get mál mitt og áskil mér frekar rétt til að koma að nokkrum atriðum síðar í umræðunni einhvern tímann á næstu dögum.
    Það sem ég vil þá segja fyrst og fremst að lokum er að ég vil aftur hverfa að þessu með stjórnsýsluþáttinn og spurninguna um vald og verkefnadreifingu í þessum málaflokki almennt. Það vill svo til til að mynda að í kjördæmi mínu hafa ýmsir verið að ræða þau mál allmikið á undanförnum missirum. Þannig var að ég sat fund sveitarstjórnarsamtaka kjördæmis míns á sl. hausti og þar fór fram ágæt umræða í starfshópi sem ég sat reyndar í og á þinginu sjálfu um það hvort ekki þyrfti í raun og veru meira og minna að stokka upp og endurskipuleggja samskipti yfirvalda, ríkisins, ráðuneytis og ráðs ef svo bæri undir í umhverfismálum annars vegar og sveitarfélaganna, félagasamtaka, hugsanlega héraðsnefnda og annarra slíkra aðila hins vegar. Það sem menn höfðu einfaldlega í huga var hvort ekki væri hægt að færa verkefni á þessu sviði nær heimamönnum án þess þó að með því veiktist um of yfirstjórnunarvald ráðuneytis og möguleiki óháðra aðila til að hafa áhrif og vera á verði í málefnum umhverfis- og náttúruverndar. Þarna hljóta menn ósköp einfaldlega að þurfa að leita skynsamlegs jafnvægis milli þessara tveggja meginmarkmiða, annars vegar þess að heimaaðilar, sveitarfélög, félagasamtök, héraðsnefndir eða aðrir slíkir aðilar geti eins og kostur er annast verkefni sem eru næst þeim á vettvangi og hins að auðvitað gengur ekki annað en áfram sé fyrir hendi virk yfirstjórn í þessum málaflokki. Ég hef allan tímann haft gagnvart þessu þau varnaðarorð þegar menn ræða möguleikana á þessum verkefnaflutningi af eðlilegum ástæðum að menn verði auðvitað að muna eftir hinu að menn geta verið settir í mikinn vanda gagnvart þeim sem standa næstir hagsmununum ef þeir eiga jafnframt að taka hinar afdrifaríku ákvarðanir um takmarkanir á umsvifum manna gagnvart náttúrunni og jafnvel sársaukafullar ákvarðanir sem í vissum tilvikum geta verkað hamlandi á umsvif og atvinnulíf á viðkomandi svæði. En gagnvart því verða menn auðvitað að vera með hlutina á hreinu að umhverfisvernd og friðun náttúru og friðun svæða verður lítið nema nafnið tómt ef menn geta aldrei tekið ákvarðanir sem kosta í vissum tilvikum auðvitað ákveðnar takmarkanir á umsvifum manna. Nærtækt og mjög nýleg dæmi er auðvitað efnistaka sem er nú mjög vaxandi hér af ýmsu tagi, ekki síst til útflutnings, og það er auðvitað lítið gagn í þeirri náttúruvernd sem aldrei mætti leggja neinar hindranir í veg þess að menn megi moka upp hverju sem er, hvaða náttúruperlum sem er, með tímabundinn gróða í huga þó þar færu forgörðum náttúruminjar sem aldrei yrðu endurskapaðar. Slíkt er ágætt dæmi um að auðvitað verða menn að leita ákveðinnar málamiðlunar milli þessara tveggja sjónarmiða.
    Ég hef því miður ekki á tilfinningunni að menn séu að ná neinum árangri í þessu tilliti, í þessari breytingu. Ég sé það því miður ekki þó að þarna verði til þessi Landvarsla ríkisins og hún taki við hluta verkefna Náttúruverndarráðs. Ég sé ekki að verið sé að breyta því sem ég hefði gjarnan viljað sjá. Ég væri t.d. mjög áhugasamur um að það yrði kannað hvort heimaaðilar gætu að einhverju eða jafnvel öllu leyti yfirtekið vörslu og gæslu ákveðinna friðlýstra svæða. Mér svíður það allan tímann pínulítið sem Norður-Þingeyingi að hafa orðið nánast útlægur ger úr perlu okkar, Ásbyrgi, og spyr að því: Gætum við sýslungarnir ekki tekið það aftur að okkur að sjá um það svæði og að sjálfsögðu í samráði við hið háa ráðuneyti og undir yfirstjórn þess en þannig þó að heimamenn gætu haft þar meira hönd í bagga og farið með daglega stjórnun og meðferð á svæðinu í samráði við einhverja yfirstjórn. Hluta af slíku tagi hefði ég gjarnan viljað sjá komast eitthvað áleiðis en því miður sé ég ekki örla mikið á slíku.
    Ég tek því undir athugasemdir sem koma fram m.a. í umsögn Sambands sveitarfélaga og í umsögn Náttúruverndarnefndar Eyjafjarðarsýslu sem hér er að finna einhvers staðar í þessum bunkum.
    Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri að sinni en ég vona að umhvrh. komi og svari einhverjum af þeim spurningum sem hafa komið fram í umræðunni og mér skilst að það sé ætlunin. Ég beindi sérstaklega til hans einni spurningu, þeirri hvaðan í ósköpunum hugmyndin að þessari sérkennilegu stjórn fyrir Landvörslu ríkisins er komin.