[12:47]
Frsm. 3. minni hluta menntmn. (Svavar Gestsson) :
Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja mál mitt á því að fara yfir þróun þessa máls núna að undanförnu og jafnframt að lýsa því yfir að ég er aldeilis gáttaður á málflutningi hæstv. menntmrh. áðan nema þessi málflutningur sé til marks um það að hann hafi gert það upp við sig að málið komist ekki í gegnum yfirstandandi þing og hann líti þess vegna á þessa umræðu sem alvörulausar orðaskylmingar og ekkert annað. Eins og hann talaði áðan er ekki nokkur leið að skilja hlutina öðruvísi en svo að hann líti þannig á að hann sé úti í horni með þetta mál og það verði ekkert hægt að þróa það áleiðis. Árásir hans og stjórnarliða á stjórnarandstöðuna í undanförnum ræðum eru alveg ótrúlegar af stjórnarliði sem ætlar að þoka málum áfram. Ég les ræðu hæstv. ráðherra, formanns nefndarinnar, hv. 3. þm. Suðurl. og 5. þm. Norðurl. e. þannig að í þeirra huga liggi málið þannig að það komist ekki í gegn, þeir séu ákveðnir í að ekki sé hægt að ná því áleiðis og þess vegna rótist þessir þingmenn með þessum hætti vegna þess að þeir séu með þessu fyrst og fremst að búa til vopn í pólitískar skylmingar frekar en í efnislegar umræður um þessi mál.
Ég verð að segja líka eins og er að ég held að það hefði verið skynsamlegra af hæstv. menntmrh. að tala ekki um það hvernig þessir hlutir hafa gengið fyrir sig síðustu dagana. En ég ætla að gefnu tilefni að fara lauslega yfir það.
Hvað hefur gerst í málinu í þessari virðulegu stofnun og hvaða tilefni er til þess að vera að tala um málþóf? Fyrsta daginn töluðu hverjir? Þá töluðu framsögumenn nefndarhlutanna. Og hverjir? Hv. þm. Tómas Ingi Olrich og hæstv. menntmrh. sem svaraði. Aðrir voru það ekki. Það er málþófið sem komið er af stað í þessu máli. Það mjög athyglisvert hvernig hv. þm. Tómas Ingi Olrich hagaði máli sínu þegar þetta mál fór af stað, en um það mál mun ég fjalla síðar í ræðu minni. En hvað svo? Síðan er um það talað að reynt sé að lenda þessu máli eins og kostur er með yfirlýsingum þannig að unnt sé að koma málinu áleiðis og ég segi fyrir mitt leyti að ég hef alltaf verið tilbúinn til þess að halda þannig á málinu enda hefur stjórnarliðið meiri hluta og getur ráðið ef það vill. Niðurstaðan er sú að menn hittast á fundi í þingflokksherbergi Sjálfstfl. í fyrrakvöld, fulltrúar allra aðila þessa máls, m.a. kennaranna. Og niðurstaða þessa fundar er hver? Hún er sú að hæstv. menntmrh. tali við kennarana. Hvað hefur hann gert? Hann hefur ekki haldið áfram þessum viðræðum við kennarana síðan. ( Menntmrh.: Þetta er rangt.) Hann hefur ekki gert það og hann hefur ekki leitað eftir neinum samtölum m.a. við stjórnarandstöðuna. ( Menntmrh.: Síðast í hádeginu í gær.) Menntmrh. hefur aldrei sest niður til þess að ræða við kennarana nema til að tilkynna þeim að hann geti ekki talað við þá og það eru ekki samningaviðræður. ( Menntmrh.: Líka rangt.) Það er því yfirgengilegt að setja hlutina upp eins og hæstv. menntmrh. gerði hér áðan og það gengur ekki.
En hann gerði annað. Það fór af stað undirskriftasöfnun í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga til þess að reyna að halda þannig á málunum að kennararnir yrðu keyrðir út í horn með ríkinu og með stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. Og það er ótrúlegt til þess að vita að í fyrrakvöld var borin út boðseðill um fund í menntmn. þar sem stendur að á þann fund komi fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga. Þannig var, er mér kunnugt um, að a.m.k. þrír stjórnarmenn í Sambandi ísl. sveitarfélaga fréttu fyrst af því morguninn eftir að til stæði að gefa álit á fundi menntmn. um þessi mál. Ég spyr: Er hér um að ræða pólitískan leik Sjálfstfl., formanns Sambands ísl. sveitarfélaga annars vegar og menntmrh. hins vegar til þess að koma kennurunum út í horn? Og ég spyr, hæstv. forseti: Er það eðlilegt að kennarar treysti væntanlegum viðsemjendum sem haga sér svona? Er þetta góð byrjun á samskiptum kennarastéttarinnar í landinu annars vegar og sveitarfélaganna og ríkisvaldsins hins vegar? Ég segi nei.
Síðan gerist það að þessi mál eru aldrei tekin fyrir í allan gærdag, ekki í gærkvöldi og það er ekki af neinu öðru en því að menntmrh. var settur út í horn með sitt mál --- ekki af okkur heldur af öðrum stjórnarliðum sem vildu frekar taka önnur mál fyrir. Þannig að það að ráðast að stjórnarandstöðunni með þeim hætti sem hæstv. ráðherra gerir talandi um það að hún sé að halda málinu í gíslingu þessa dagana er fullkomlega ósanngjarnt sem ég veit að hæstv. menntmrh. viðurkennir þegar hann skoðar inn í sitt eigið hugskot. Það er fullkomlega ósanngjarnt.
Auðvitað eru þessir hlutir þannig, ég er a.m.k. þeirrar skoðunar að það væri að mörgu leyti auðveldara og þægilegra ef það væri hægt að lenda þessu máli í sæmilegum friði, m.a. með hliðsjón af þeirri stöðu sem kennararnir í landinu standa frammi fyrir að öðru leyti þessa daga. Það er og hefur verið mín skoðun og hefur margoft komið fram í samtölum við hæstv. menntmrh. og einnig opinberlega. Þess vegna og með hliðsjón af því að hann veit að stjórnarandstaðan hefur verið tilbúin til þess á annan sólarhring að setjast niður til viðræðna er það eins ósanngjarnt og hugsast getur að tala með þeim hætti sem hæstv. menntmrh. leyfir sér að tala áðan, bendir til þess að hann vilji ekki samkomulag, hann sé ákveðinn í því að líta þannig á að stjórnarandstaðan hafi stoppað þetta mál og þannig eigi að þróa það inn í hið pólitíska vopnabúr á Íslandi næstu vikna í aðdraganda alþingiskosninganna.
Svo kemur hv. þm. Árni Johnsen, 3. þm. Suðurl., og segir frá því að ég hafi í menntmn., sá sem hér stendur, haft uppi hótanir gagnvart einhverjum á tilteknum fundi í nefndinni og það hafi bara verið eins og við manninn mælt. Daginn eftir hafi bara kennararnir --- hvað gerðu kennararnir? Þeir komu með sömu hótanir. Þvílík svívirða. ( ÁJ: Í stafrófsröð.) Quod erat demonstrantum. Það sem sanna átti er það að undirritaður stjórni kennarastéttinni. Ég vil segja við hv. þm. Árna Johnsen sem er mjög farinn að ókyrrast af eðlilegum ástæðum: Það er misskilningur. Kennarar hafa alveg fulla burði til þess að taka sínar ákvarðanir án þess að ég komi þar neins staðar nærri. En þessi málflutningur hv. þm. Árna Johnsen lýsir fyrst og fremst þeirri skoðun sem hann hefur á kennarastéttinni á Íslandi. Hann lítur þannig á að hún láti stjórnast en hún stjórni sér ekki sjálf. Hann lítur þannig á að þar sé um að ræða nytsama sakleysingja sem aðrir stýri en taki ekki sjálfstæðar ákvarðanir. Ég hef satt að segja sjaldan heyrt nokkurn þingmann tala af jafnmikilli lítilsvirðingu, að ég segi ekki fyrirlitningu, um eina stétt og hv. þm. Árni Johnsen gerði hér áðan
og er maður þó ýmsu vanur frá honum í þessari virðulegu stofnun.
Ég held að það sé nauðsynlegt, hæstv. forseti, að koma þessum hlutum alveg á hreint og það er best að fara yfir aðeins fleiri mál. Hvað er verið að tala um hér? Það er verið að tala um það, eins og stendur í brtt. meiri hlutans að lög þessi öðlist þegar gildi og komi að fullu til framkvæmda 1. ágúst 1996 enda hafi Alþingi þá samþykkt lög um réttindi og lífeyrissmál ríkisráðinna kennara o.s.frv. og breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga o.s.frv. Hvað þýðir þetta? Hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði áðan að þetta þýddi bersýnilega það að lögin kæmu ekki til framkvæmda fyrr en 1. ágúst 1996. Því mótmælir hæstv. menntmrh. síðan mjög harkalega í sinni ræðu. En ég spyr ráðherrann: Hvenær taka lögin gildi? Hvaða partur af lögunum tekur hvenær gildi? Hugsar hann sér kannski að einn partur taki gildi í apríl, annar í maí, þriðji í júní, fjórði í júlí o.s.frv.? Hvers lags lagasetningarvinnubrögð eru það sem menn eru að tala um? ( KÁ: Allt í reglugerð.) Ef það er ekki skýrt hvað Alþingi er að fara í þessu máli þá verður að endurskrifa þetta bráðabirgðaákvæði. Alþingi getur ekki gengið frá lögum öðruvísi en að tala skýrt. Það verður að vera skýrt í lögum hvað það er sem Alþingi er að ákveða í hverri einustu grein, í hverju einasta gildistökuákvæði og þessi ótrúlega teygja sem er í frv. á sér engan sinn líka.
Hæstv. menntmrh. hefur vitnað til þess að í gildandi grunnskólalögum frá 1991 sé líka ákvæði til bráðabirgða. Það er rétt. Það er líka. En þar er nákvæmlega tiltekið hvað tekur gildi á hverjum tíma. Og í grunnskólalögunum frá 1974 var líka ákvæði til bráðabirgða. En þar var miklu skýrar búið um hnútana en ætlunin er að gera hér. Af þessu tilefni verð ég að spyrja hæstv. menntmrh. og biðja hann um að stafa það algerlega skýrt ofan í löggjafarsamkomuna: Hvað af frv. á að taka gildi hvenær nákvæmlega, stig fyrir stig, ef þetta yrði samþykkt? Mér heyrist reyndar að með málflutningi sínum sé stjórnarliðið búið að taka ákvörðun um að það vilji ekki fá þetta mál í gegn. Mér sýnist að frammistaðan, m.a. gagnvart kennurunum og stjórnarandstöðunni síðustu daga, ræðuhöldin hér að undanförnu, bendi til þess að stjórnarliðið hafi tekið um það ákvörðun að það þýði ekkert að vera að berjast um með þetta mál og þessar umræður séu bara sýndarmennska af hálfu stjórnarliðsins af því að hér sé bara verið að búa til vopn til þess að hafa í kosningabaráttunni.
Ef ég veit rétt, hæstv. forseti, þá stóð til að gera hlé á fundinum um kl. 1. Þannig stendur á að það hentar mér ágætlega að gera hér hlé á ræðu minni og kaflaskil í henni. Spurning er hvort það væri hugsanlegt, hæstv. forseti.
( Forseti (GHelg) : Forseti hafði hugsað sér eftir nákvæmlega eina mínútu að spyrja hv. þm. hvort hann ætti mikið eftir af ræðu sinni.)
Hvað segir forsetinn um að spyrja þingmanninn um það núna?
( Forseti (GHelg) : Og nú spyr forseti: Á hv. þm. mikið eftir af ræðu sinni?)
Svarið er já, forseti.
( Forseti (GHelg) : Þá vildi forseti fara þess á leit við hv. þm. að hann frestaði ræðu sinni þar til kl. 1.30.)
Þingmanninum er ljúft að verða við þessari ósk forseta.[Fundarhlé. --- 12:59]
Virðulegi forseti. Ég held að það sé kannski nauðsynlegt að átta sig á því að það hefur ekki verið nógu vel unnið í þeim málum sem við erum hér að tala um. Ég hef oft áður farið yfir tilurð átján manna nefndarinnar þar sem voru valdir sérstakir menn að undirlagi menntmrh. sem hann réði einn í raun og veru, en það má segja að þessu hafi verið haldið áfram allan tímann. Það hefur verið mjög sérkennilegt hvernig á þessu máli hefur verið haldið gagnvart stéttarsamtökum og gagnvart sveitarfélögum líka. Fyrir því eru ákveðin rök. Hæstv. menntmrh. hefur haft í því máli ákveðin rök. Hans rök hafa verið þau að rétt sé að byrja á því að afgreiða lögin um grunnskóla, síðan eigi að fara í viðræður við kennarana og sveitarfélögin, kennarana um réttindamálin og sveitarfélögin um tekjustofnana. Ég hef alltaf verið ósammála þessari aðferð og talið að það væri rétt að hefja þríhliða viðræður, mér liggur við að segja samningaviðræður, allra þeirra aðila sem hér er um að ræða, þ.e. kennaranna, sveitarfélaganna og ríkisins þannig að hægt sé að taka á þessum málum í heild og leysa þau öll í einum punkti. Ég held að það sé mikið affarasælla að fara þannig í hlutina en að stilla sveitarfélögunum upp við vegg eins og hér er í rauninni ætlunin að gera eða stilla kennurunum upp við vegg eins og hér er í rauninni ætlunin að gera.
Það er nú einu sinni þannig að við erum komin nokkuð seint á 20. öldina og það tíðkast í seinni tíð að haft sé samráð og reynt að lenda málunum í samráði, friði og lýðræðislega þannig að menn taki ekki við fyrirskipunum ofan frá eins og gerðist fyrr á öldinni eða þeirri síðustu, jafnvel fyrir 1874 í landinu, þá frá Danakonungi. Það er liðin tíð sem betur fer þannig að ég held að í grundvallaratriðum hafi hæstv. menntmrh. alltaf verið á rangri leið í þessu máli og þess vegna er ekkert að undra að hann eigi mjög erfitt að koma málinu áfram í þessari virðulegu stofnun eins og sakir standa.
Það er ekki stjórnarandstöðunni að kenna að mínu mati. Það er fyrst og fremst því að kenna að það hefur verið haldið rangt á málum og aðferðafræðin hefur í grundvallaratriðum verið röng. Það hefur verið farið vitlausu megin í hlutina.
Hæstv. menntmrh. og talsmenn málsins af hálfu Sjálfstfl., og reyndar Alþfl., líka tala mikið um að það sé mikið framfaraspor í skólamálum að koma skólunum til sveitarfélaganna. Ég er satt að segja ekki þessarar skoðunar. Ég tel að það komi skólamálum ekkert endilega mjög mikið við hverjir skrifa launatékkana. Aðalatriðið er það að þeir séu skrifaðir í samræmi við kjarasamninga á hverjum tíma. Aðalatriðið er
auðvitað það starf sem fer fram í skólunum og hvernig það er af hendi leyst. Og ég tel að sú reynsla sem aðrir þjóðir hafa af því að flytja skólann til sveitarfélaganna sé ekki nægilega góð. Ég hef samt sem áður ekki sett mig upp á móti því að það væri kannað mjög rækilega að skólinn yrði fluttur til sveitarfélaga. Það vill svo til að ég er kosinn á þing í þessu kjördæmi, Reykjavík, þar sem þannig háttar til að það væri að mörgu leyti mjög eðlilegt og heppilegt að rekstraraðili væri einn og sá sami og það er alveg vitað að Reykjavíkurborg ræður prýðilega við það.
En það er öðruvísi í litlu sveitarfélögunum. Og ég hef aldrei skilið af hverju menn hafa ekki staldrað við þá hugsun og skoðað það sérstaklega að skólinn verði fluttur og það kannað t.d. hvernig það kemur út í Reykjavík, Kópavogi, Akureyri, Hafnarfirði áður en menn skella þessu yfir allt landið í einu. Ég hef oft talað fyrir því að það væri skynsamlegra að vinna þannig að breytingum í skólamálum að hlutirnir væru unnir stig af stigi, þróaðir áfram jafnvel með tilraunaverkefnum á afmörkuðum svæðum eða í afmörkuðum skólum. Ég tel að skólastarf sé með þeim hætti að það þurfi að halda utan um það af vandvirkni og nákvæmni og þar eigi menn ekki að flaustra að neinu. Mér finnst þetta flausturslegt eins og staðið er að þessu máli, virðulegi forseti, fyrst og fremst vegna þess að það á eftir að ganga frá samningum við rekstraraðilann og það á eftir að ganga frá samningum við kennarana.
Hvernig ætli þetta hafi verið í öðrum löndum sem hafa verið að flytja skólann til sveitarfélaganna? Sl. sumar birtist fréttaþáttur í Ríkisútvarpinu frá Sigurbjörgu Árnadóttur, fréttamanni Ríkisútvarpsins í Finnlandi. Hún fór mjög rækilega yfir það hvernig farið hefði í grunnskólum í Finnlandi við flutninginn yfir til sveitarfélaganna. Hver er reynslan þar? Getum við eitthvað lært af þeirri reynslu? Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir þingmenn stjórnarflokkanna að gera sér alveg grein fyrir því áður en ég fer yfir það að athugasemdir okkar stafa ekki af einhverjum illvilja heldur af því að við viljum að fjallað sé málefnalega um málið og það sett í almennt, rökrænt samhengi. Þá er rétt að spyrja: Hvernig hefur þetta gengið annars staðar? Hvernig t.d. í Finnlandi? Sigurbjörg Árnadóttir rakti það rækilega í fréttaþætti, ég held að það hafi verið í júlímánuði í fyrra, þar sem hún sagði t.d., með leyfi forseta:
,,Ríkissjóður hefur einnig minnkað fjárútlát sem hugsuð voru til skólamála um 4,4 milljarða marka, eða tæpa 60 milljarða ísl. króna á síðustu þremur árum, og fyrirhugað er að lækka útgjöldin enn frekar á næsta ári, eða um 26 milljarða kr. Afleiðingar af þessari stefnu eru m.a. þær að 800 grunnskólum hefur verið lokað í Finnlandi á síðustu tveimur árum sem er sjöundi hver grunnskóli landsins.`` Sjöunda hverjum grunnskóla Finnlands er lokað á tveimur árum vegna þess hvernig að þessum hlutum er staðið. Nú er þetta ekki vegna þess að í sveitarfélögunum séu illvirkjar í skólamálum eða þar séu menn sem ekki skilja að skólar eru mikilvægir. En aðstæður sveitarfélaganna eru mismunandi eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon rakti mjög rækilega í morgun. En niðurstaðan í Finnlandi er sú að þegar þetta verkefni er alfarið flutt til sveitarfélaganna þá er byrjað á því að hagræða og færa saman einingar og er svo sem ekkert nema gott um það að segja ef hófs er gætt í þeim efnum. En niðurstaðan er sú að það hafa verið lagðir niður í Finnlandi um 800 grunnskólar á tveimur árum eða sjöundi hver grunnskóli Finnlands. Það er vegna þess að peningarnir sem lagðir eru fram í þessi verkefni eru ekki lengur merktir skólum heldur er þeir bara teknir sem ákveðin summa og fluttir yfir til sveitarfélaganna sem síðan ákveða sjálf hvernig er varið. Og eins og ég sagði stendur mjög misjafnlega á fyrir þeim. Í Finnlandi hefur t.d. verið mjög mikið atvinnuleysi þannig að menn hafa orðið að grípa til sérstakra aðgerða þess vegna og það bitnar á mörgu og sjálfsagt öllu og það bitnar líka á skólanum. Það sem við erum að segja hér er það að þetta geti rýrt stöðu og möguleika skólanna til jöfnunar lífskjara.
Hvað er það sem er svo skorið niður fyrst eftir að skólarnir hafa verið sameinaðir, eins og í Finnlandi þar sem lagður var niður sjöundi hver skóli? Það er byrjað á því að útiloka tómstundastarf í skólum. Það hefur dregist gífurlega saman. Skólasálfræðingar eru sjaldséðir sem og sérkennarar segir í þessum fréttapistli. Og síðan segir, með leyfi forseta:
,,Sífellt fleiri nemendur eiga við verulega námserfiðleika að etja þar sem ekki er unnt að sinna einstaklingnum sem skyldi.``
Kennslustundum hefur sums staðar fækkað alveg upp í 20%. Kennarasamtökin í Finnlandi hafa auðvitað fjallað um þessi mál og hafa miklar áhyggjur af þessu eins og náttúrlega allir og ég er sannfærður um að það hafa stjórnvöld í því landi líka og einnig menntmrh. Kennarasamtökin hvetja foreldra til þess að standa betur á verði um málefni skólanna og krefjast þess að ríkisvaldið taki aftur við öllum rekstri og ábyrgð á skólamálum. Þetta er niðurstaðan eftir tiltölulega mjög stuttan tíma í Finnlandi.
Ég hef stundum notað í sambandi við þetta mál að menn eigi að hinkra. Það eigi ekki að vera með þennan asa og þessi læti og alla vega ekki þennan fyrirgang sem er á síðustu dögum þingsins. Ég tel að t.d. reynslan frá Finnlandi, reynslan frá Noregi, reynslan frá Svíþjóð, sem ég gæti út af fyrir sig farið yfir líka, sýni það að menn eigi að skoða þessa hluti mjög vandlega.
Í þeim lögum sem ríkisstjórnin er að tala um að setja er gert ráð fyrir því að girða fyrir ákveðna hluti sem greinilega er unnt að taka öðruvísi á í Finnlandi. Það er meiningin að setja tilteknar reglur t.d. um aðalnámsskrá grunnskóla. Það er meiningin að setja tilteknar reglur varðandi starfsemi skólanna að ýmsu öðru leyti. Það er því bersýnilegt að það er ætlunin að þó að verkefnið fari til sveitarfélaganna, þá verði þau að uppfylla ákveðnar lágmarkskröfur. Það er alveg örugglega ætlun hæstv. menntmrh. og ríkisstjórnarinnar. Vandinn er hins vegar sá, og það er það sem menn stóðu frammi fyrir í Finnlandi, að eftir að
sveitarfélögin hafa haft þetta verkefni um tíma þá segja þau sem svo: Hvers lags eiginlega verkefnatilflutningur er þetta þar sem við ráðum of litlu? Ríkið ræður aðalnámsskránni, ríkið ræður öllum heildarbúnaði skólanna og ríkið ákveður grunnkerfið. Þess vegna sögðu sveitarfélögin við ríkið í Finnlandi: Við viljum fá þetta til okkar líka, þið eigið ekki að vera að ráðskast með þessa hluti. Og niðurstaðan varð sú, eins og venjulega við svona aðstæður í vestrænum þjóðfélögum, okkar þjóðfélögum, að ríkið gefur eftir og það slakar á og þannig þróast þessir hlutir.
Ég held því í alvöru talað og í fullri einlægni að menn séu ekki á réttri braut að því er varðar framtíðarþróun skólans. Og ég tel að reynslan frá Finnlandi m.a. sýni okkur það ákaflega vel.
Í þessari umræðu sem staðið hefur yfir undanfarna daga hefur m.a. verið fjallað nokkuð rækilega ekki aðeins um reksturinn og sveitarfélögin heldur líka sérstaklega um réttindamál kennaranna. Mér finnst stundum satt að segja að talað sé um það eins og eitthvert algert smámál og sumir hv. þm. stjórnarliðsins eru að reyna að gera ummæli okkar tortryggileg en lengst hefur gengið í þeim efnum hv. þm. Tómas Ingi Olrich, setjandi hlutina upp eins og við meinum ekki það sem við erum að segja, þann málflutning sem við erum að flytja. Ég er sannfærður um að hann þekkir talsvert til í þessum efnum en ég tel ástæðulaust að heyja rökræður í þessum sal á þeim grundvelli að menn gefi sér það fyrir fram að viðkomandi hafi svo að segja ekkert af viti til málanna að leggja eins og hv. þm. gerir aftur og aftur í ræðustól skírskotandi til síns langa ferils sem kennari sem vonandi og vafalítið hefur verið farsæll ferill.
Varðandi hins vegar réttindamál kennaranna, af hverju er það sem kennararnir eru að tala um þessi réttindamál? Hvað er það sem menn eru fyrst og fremst að ræða um? Hvernig stendur á því að kennararnir segja ekki bara já, takk og amen um leið og sagt er sveitarfélög? Ætli það sé einhver þvergirðingsháttur, inngróinn í kennarastéttina? Eða ætli það sé vegna þess að einhverjir vafasamir þingmenn hafi skipað þeim að haga sér svona eins og hv. þm. Árni Johnsen var að gefa í skyn hér í morgun? Nei, auðvitað er það vegna þess að kennararnir hafa áhyggjur af sínum kjörum og hafa það að gefnu tilefni, ekki aðeins frá liðnum árum, en líka frá seinni árum, t.d. því, af hverju getur ekki hæstv. menntmrh. sagt hvernig hann gæti hugsað sér að tryggja þessi kjaramál kennaranna? Af hverju getur hann ekki sagt í fyrsta lagi: Við munum reyna að standa þannig að málum að kennarar haldi það sem kalla má áunnin réttindi. ( Menntmrh.: Ég hef sagt það.) Áunnin réttindi, þá er ég ekki einasta að tala um þau réttindi sem falla til á þeim degi þegar kennarinn flyst frá ríkinu til sveitarfélaga, heldur líka þau réttindi sem því fylgja, þar á meðal svokölluð 95 ára regla og svokölluð ráðningarfesta sem hluti af kennurum nýtur. Af hverju má ekki alveg segja þetta fullum fetum? Það er dálítið skrýtið og það er tortryggilegt, hæstv. forseti, að hæstv. ráðherra skuli ekki þora að segja þetta alveg fullum fetum í yfirlýsingu til kennara.
Í öðru lagi tel ég að það sé nokkuð sérkennilegt að hæstv. menntmrh. skuli ekki treysta sér til að segja við kennarana: Og ég mun beita mér fyrir því að aðrir kennarar njóti sambærilegra kjara og hinir þegar eftir tilfærsluna. --- Með þeim einföldu rökum að auðvitað verða laun kennara ekki lækkuð, nóg er nú samt, og með þeim rökum í öðru lagi að auðvitað hljóta starfsmenn skólanna að vera á sömu kjörum í grófum dráttum næstu 5, 10 eða 15 árin. Hvort sem menn byrjuðu hjá ríkinu eða byrjuðu hjá sveitarfélögunum síðar þá hlýtur málið að liggja þannig að þegar fram í sækir þá verði menn í grófum dráttum ráðnir á svipuðum kjörum.
Og ég segi alveg eins og er, hæstv. forseti, ég tel að það að menntmrh. fæst ekki til að gefa þessar yfirlýsingar afdráttarlaust skapi eðlilega tortryggni hjá kennarastéttinni um það að það sé í raun og veru ætlunin að gera eitthvað annað en sagt er. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að menn átti sig á því að alveg frá því í fyrrakvöld hefur hæstv. menntmrh. verið að velta því fyrir sér hvernig þessum hlutum mætti fyrir koma. Niðurstaðan er enn þá engin, því miður. Staðan er því miður enn þá þannig að það er engin lending komin í þetta mál og þess vegna er það þannig að yfirlýsingin sem gert er ráð fyrir að lögfesta í ákvæði til bráðabirgða tekur ekki af skarið um neitt eins og er. Og ekki segja í framhaldi af þessu eins og hæstv. ráðherra gerði í morgun eða hv. formaður menntmn.: Auðvitað getum við ekki ákveðið hvað stendur nákvæmlega í lögum sem verða sett á Alþingi eftir nokkur ár. Það er fullkomlega klárt mál. En það er væntanlega hægt að láta það koma fram hver er hinn pólitíski vilji þingsins í þessu sambandi þannig að þeir stjórnmálaflokkar sem hér eiga fulltrúa, Framsfl., Kvennalistinn, Alþfl., Sjálfstfl., Alþb., standi að því að gefa yfirlýsingu, pólitíska yfirlýsingu, af því tagi sem menn hafa verið að ræða um og ég er hér m.a. að nefna. Það er beinlínis tortryggilegt að menn skuli ekki fást til þess að gefa slíka yfirlýsingu eða a.m.k. að ræða það nákvæmlega hvernig í þessa hluti er farið. ( JGS: Af hverju ekki Þjóðvaki líka?) Já, ég bið nú hv. þm. afsökunar, sérstakur talsmaður Þjóðvaka hér í salnum, hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Það er reyndar búið að stilla upp fyrir norðan. Hann er reyndar á Framsóknarlistanum þessi samt sem áður, ég tek það nú fram til öryggis. ( JGS: Alþb. sá um hitt.) Alþb. sá um þetta að einhverju leyti já, og veitir ekki af góðu fólki hjá Þjóðvaka sem hefur gott uppeldi og góðan félagslegan og flokkslegan bakgrunn.
Varðandi kjör kennaranna ætla ég að fara yfir nokkur atriði til þess að menn átti sig aðeins á því um hvað er hér verið að tala svona í grófum dráttum. Í fyrsta lagi er verið að tala um þá ráðningaraðferð sem um hefur verið að ræða að því er varðar grunnskólakennara, sem eru ýmist skipaðir starfsmenn ríkisins og hafa ráðningarfestu, samkvæmt lögum nr. 38/1954, eða eru ráðnir með skriflegum samningi, sbr. lög nr. 97/1974. Síðan getur verið um að ræða lausráðna kennara, sem ná fastráðningu eftir tveggja ára starf. Það er alveg ljóst að þetta er eitt af þeim atriðum sem kalla á lagabreytingu og í greinargerð sem
kennarasamtökin hafa sent frá sér þá hafa þau ekki sagt: Við viljum að þetta verði alveg eins og það hefur alltaf verið, heldur hafa þau bara sagt, með leyfi forseta:
,,Verði af flutningi grunnskóla til sveitarfélaga þarf með kjarasamningum að tryggja kennurum óbreytta ráðningarfestu eða semja um önnur jafnverðmæt kjör, enda verði ekki með lögum skipað fyrir um ráðningarfestu kennara. Vert er í þessu sambandi að benda á lög nr. 77/1993, um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti, sem eru í raun og veru EES-lög.``
Það sem menn eru að tala um hér er ekki að því verði lýst yfir að kennarar hafi nákvæmlega sömu ráðningarfestu og þeir hafa í dag, þeir sem skipaðir eru samkvæmt lögunum frá 1954 eða ráðnir samkvæmt lögunum frá 1974, heldur eru þeir að tala um að það verði samið um önnur jafnverðmæt kjör. Af hverju má ekki segja það að menn vilji semja um önnur jafnverðmæt kjör? Er eitthvað á móti því? Það er tortryggilegt að neita því. Það vekur upp þær spurningar að menn vilji ekki semja um hlutina með venjulegum hætti.
Annar þáttur sem snertir kennara eins og aðra opinbera starfsmenn er réttur til biðlauna. Það er auðvitað mjög mikilvægur réttur og það er alveg ljóst að ef skólinn verður fluttur til sveitarfélaganna þá verður að taka á því máli. Þá þarf að gera það t.d. með lögum þar sem reynt er í fyrsta lagi að tryggja kennurum eftir atvikum rétt þeirra til biðlauna og í öðru lagi verður að semja við nýjan atvinnurekanda, þ.e. sveitarfélögin. Orðrétt í greinargerð kennara, með leyfi forseta: ,, . . . um hliðstæð réttindi eða jafnverðmætar kjarabætur sem koma í stað þeirra, enda verði ekki sett sérstök lög um þetta efni við flutning grunnskólans til sveitarfélaganna.`` Hvað eru menn að biðja um? Eru menn að biðja um það að núverandi réttarstaða kennarastéttarinnar verði nákvæmlega kóperuð frá því sem hún er núna, ráðningarfestuákvæðin verði fest í lög nákvæmlega eins og þau eru núna og biðlaunarétturinn verði tengdur ráðningarfestuákvæðunum nákvæmlega eins og það er núna? Nei, það er ekki verið að tala um það. Það er verið að tala um það hér að tryggja kennurum eftir atvikum rétt þeirra til biðlauna frá ríkinu, enda verði störf þeirra lögð niður í skilningi 14. gr. laga nr. 38/1954, en í öðru lagi verði samið við nýjan atvinnurekanda um hliðstæð réttindi eða jafnverðmætar kjarabætur.
Er þetta óbilgirni? Er þetta þvergirðingsháttur, frekja, er þetta ósanngjarnt? Er ekki eðlilegt að stéttarsamtök vilji að svona mál séu a.m.k. rækilega skoðuð í tengslum við þessar hugsanlegu breytingar? ( Gripið fram í: Er ekki verið að skoða það?) Það er nefnilega verið að skoða hlutina, en staðreyndin er hins vegar sú, hv. þm., að menn hafa ekki treyst sér til þess að gefa fyrirheit um það að á þessum málum verði tekið. Það er í raun og veru stóri vandinn sem menn standa hér frammi fyrir og það er það sem hefur hleypt hlutunum í vanda. Það er fullkomið verkleysi sem ríkir í þessum málum, mikið frekar en illvilji. Ég tel að það sé enginn illvilji, en það er verkleysi, það er eitthvað loppið við þetta, enda er kalt, en menn eiga samt ekki að vera loppnir inni í þessu húsi.
Þriðja atriðið er síðan ráðning kennara í lausar stöður. Um það þyrfti að setja tiltekin ákvæði og í greinargerð frá Hinu íslenska kennarafélagi og Kennarasambandi Íslands, sem ég er með hér í höndunum, dags. 21. feb. 1995, er farið nákvæmlega yfir það hvernig þetta mætti gerast.
Í fjórða lagi er það veikinda- og barnsburðarleyfisréttur og um það segir svo í greinargerð kennaranna, með leyfi forseta:
,,Flytjist grunnskólinn til sveitarfélaga er mikilvægt að tryggja kennurum a.m.k. jafngóðan veikinda- og barnsburðarleyfisrétt og þeir hafa nú. Þá verður að gæta þess að sá tími sem þeir hafa starfað í þjónustu ríkisins verði metinn í því réttindakerfi sem samið verður um við sveitarfélögin, þ.e. samanlagður starfstími hjá ríki og sveitarfélögum.``
Hér er með öðrum orðum verið að fara fram á það að þeir fái svipaðan eða jafngóðan veikinda- og barnsburðarrétt eins og nú er gert ráð fyrir. Af hverju má ekki segja þetta? Af hverju má ekki slá því föstu að ríkisstjórnin vilji fyrir sitt leyti beita sér fyrir því að þetta verði svona? Hvað er verið að fela? Af hverju má ekki gera kennarastéttinni í landinu grein fyrir þessum þætti?
Í fimmta lagi eru það svo lífeyrismálin. Um þau hefur verið rætt sérstaklega og þau eru mjög flókin. Í þessari greinargerð, sem ég er með hér fyrir framan mig, segir svo, með leyfi forseta:
,,Flytjist grunnskólinn til sveitarfélaga er mikilvægt að tryggja þeim kennurum sem hingað til hafa safnað réttindum í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins áframhaldandi aðild að þeim sjóði. Rof á réttindavinnslu þeirra sem verið hafa lengi í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins getur reynst þeim afar dýr. Ef til vill er eina raunhæfa lausnin sú að allir kennarar við grunnskólann, sem uppfylla núgildandi skilyrði um aðild að LSR, fái aðild að sjóðnum í framtíðinni þrátt fyrir að grunnskóli færist til sveitarfélaganna, ella má annars gera ráð fyrir afar mismunandi lífeyriskjörum kennara í framtíðinni.``
Þetta er auðvitað vandinn og spurningin er þá sú: Hæstv. ráðherra hefur sagt að hann sé tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að menn missi ekki þann rétt sem þeir hafa á þeirri stundu hjá ríkinu þegar skólinn flyst yfir. Hins vegar hefur hann ekki verið tilbúinn til þess að lýsa því yfir að menn haldi örugglega réttindatengdum atriðum eins og t.d. 95 ára reglunni og þar af leiðandi er það sem menn telja að þær yfirlýsingar eða drög að yfirlýsingum sem hæstv. ráðherra var að tala um í hádeginu eða í morgun, séu nægjanlega skýr.
Þá má auðvitað segja að þessi lífeyrismál séu í mörgum þáttum. Í fyrsta lagi eru það þeir kennarar eða þeir starfsmenn sem hafa verið hjá ríkinu og byrja ekki nýtt starf hjá nýjum atvinnurekanda. Þeir
halda sínu kerfi eins og verið hefur og það er einfalt mál. Í öðru lagi eru það þeir sem hafa unnið sér tiltekinn rétt hjá ríkinu, flytjast yfir til sveitarfélaganna og hefja töku lífeyris eftir að þeir eru komnir í vinnu hjá sveitarfélaginu. Síðan semur viðkomandi sveitarfélag, segjum eftir nokkur ár, um kjör kennara á viðkomandi svæði. Hvernig verður þá farið með lífeyrisrétt þessa kennara? Verður það þannig að lífeyrisréttur hans skerðist, breytist eða aukist í samræmi við samninginn á viðkomandi svæði eða verður tekið á því með einhverjum öðrum hætti? Þá segir hæstv. menntmrh. að menn geti svo sem sagt sem andsvar við þessu: Jú, þetta er til í dæminu, en hitt er miklu líklegra að menn komi sér saman um eitt heildarkerfi í þessu sambandi. En af hverju er það þá ekki sagt? Er þá ekki skynsamlegra að segja það núna að ríkisstjórnin eða þeir flokkar sem eru hér á Alþingi muni beita sér fyrir því að kennararnir hafi þessi réttindi áfram og að þeir muni beita sér fyrir því að á þessum málum verði tekið með heildstæðum hætti? Vegna þess að það er næstum að segja útilokað að hugsa sér það að það verði tekið þannig á lífeyrismálum kennaranna að þau verði mismunandi eftir sveitarfélögum í landinu. Það er næstum að segja útilokað mál. Af hverju þá ekki að segja það bara fullum fetum? Það verður þá tekið á þessu sem einni heild. Spurningin er hins vegar um það hvað sveitarfélögin segja við því. Af hverju er ekki rætt við sveitarfélögin og samið við þau um þessi atriði? Og þá kem ég að því sem ég hef margoft sagt áður að auðvitað ættu menn að reyna að taka á þessu heildstætt.
Í sjötta lagi er það svo sjálfur samningsréttur kennaranna sem menn eru að ræða um. Í greinargerð kennarasamtakanna segir svo, með leyfi hæstv. forseta:
,,Verði ákveðið að færa grunnskólann til sveitarfélaganna er ekkert sem knýr á um breytingar á samningsréttarlögum varðandi samningsrétt samtaka kennara gagnvart sveitarfélögum. Við óbreytta félagsskipan gætu kennarafélögin samið hvort í sínu lagi eða sameiginlega. Það gagnast ekki hagsmunum kennara að lögbundið verði að stéttarfélögum kennara sé skylt að semja sameiginlega við sameiginlega nefnd, samninganefnd sveitarfélaganna. Líklegt má telja að sveitarfélögin ákveði að mynda eina sameiginlgea samninganefnd gagnvart stéttarfélögum grunnskólakennara og er þeim það heimilt. Það gæti knúið á um það að stéttarfélög grunnskólakennara gerðu hið sama.``
Þetta er allt saman rétt og þetta er hlutur sem er í raun og veru sáraeinfalt að njörva niður og ganga frá.
Síðan eru auðvitað ýmis önnur atriði, hæstv. forseti, eins og réttur til fyrirframgreiddra launa og yfirfærsla ýmissa réttinda við starfslok hjá ríki, t.d. orlof, starfsaldur til launa og veikindaréttar.
Nú er það þannig, hæstv. forseti, að það hefur ekki borið mjög brátt að að menn ætluðu hugsanlega að flytja grunnskólann til sveitarfélaganna. Það er ekkert alveg nýtt, það gerðist ekki í fyrradag alla vega. Menn hafa verið að tala um það lengi. En af hverju hefur þá ekki verið farið í þessi mál, ekki í einhverjum lokuðum nefndum sem ráðuneytið er að skipa heldur inni í tilteknu samningsferli? Hvers lags verkleysi er það að vera með þessi mál í lausu lofti eins og þau eru núna? Það er verið að skapa tortryggni, ég segi að óþörfu, í þessu máli. Og ég tók eftir því að hv. þm. Tómas Ingi Olrich viðurkenndi í ræðu sinni fyrir nokkrum dögum að auðvitað væri heppilegra að þessi mál hefðu getað verið samferða í einum punkti og ég er honum hjartanlega sammála um það. Ég held að þannig hefðu menn átt að reyna að halda á málinu. En það var ekki reynt að halda þannig á málinu af því að hæstv. ráðherra kaus frekar þessa röð á málum eins og hann kallar það. Mér finnst það vitlaus röð. Hún er öfug vegna þess að það á ekki að raða hlutum þannig upp að það sé eins og verið að stilla mönnum upp við vegg, hæstv. forseti.
Í þeim umræðum sem fram hafa farið um þessi mál hefur mjög margt komið fram sem er óhjákvæmilegt fyrir mig að svara. Ég hef setið hér undir stórfelldum árásum frá einstökum þingmönnum, aðallega hv. þm. Tómasi Inga Olrich og svo frá hæstv. menntmrh., um þessi mál, þannig að ég neyðist til að svara einhverju af því. Ég ætla ekki að eyða miklum tíma í það, en mér finnst ég eiginlega neyddur til þess að fara aðeins yfir þau mál.
Áður en ég vík að því ætla ég aðeins að víkja að umsögn Þroskahjálpar, sem barst sennilega með seinni skipunum trúi ég, um grunnskólafrv. Hún er dagsett 21. feb. 1995. Hér segir í umsögn Þroskahjálpar, með leyfi forseta:
,,Landssamtökin Þroskahjálp hafa kynnt sér breytingartillögur meiri hluta menntmn. við frv. til grunnskólalaga og hafa sannfærst um að þær athugasemdir sem samtökin gerðu í september 1994 eigi því miður allar við í dag. Skulu þær helstu því endurteknar ef það gæti orðið til þess að hv. nefndarmenn gætu stuðlað að því að þær næðu fram að ganga.``
Nú er það að koma yfir mig, hæstv. forseti, sem ég átti síst von á, að ég sakna Alþfl., en svo má nú brýna deigt járn að bíti. Það er enginn hér. Það er spurning hvort það væri hægt að . . . ( ÓÞÞ: Söknuðurinn verður meiri í framtíðinni.) Já, hann gæti farið vaxandi. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson er yfirleitt gleggri en aðrir menn hér og kemur mér ekki á óvart. En það er spurning hvort hæstv. forseti gæti gert viðvart menntamálanefndarmanni Alþfl., ef hún væri í húsinu. Ég mundi krefjast viðveru hennar að sjálfsögðu ef hún væri í húsinu, það væri gott ef hún gæti litið inn. Mér þætti afar vænt um að sjá eins og einn alþýðuflokksmann. Ég er ekki að biðja um fleiri. ( Gripið fram í: Ég hafði ekki tekið eftir því að þeir væru ekki hér.) Þingmaðurinn hafði ekkert tekið eftir þessu. Já, en þetta venst. Það er það sem þjóðin huggar sig, þetta mun venjast, einnig eftir kosningar. Hér segir áframhaldandi, með leyfi forseta:
,,1. Landssamtökin Þroskahjálp eru því fylgjandi að ábyrgð og rekstur grunnskóla séu verkefni sveitarfélaga að því tilskildu að sameining minnstu sveitarfélaganna nái fram að ganga og tekjustofnar til fjármögnunar fylgi með verkefninu.
Samtökin hafa bent á þá leið að Jöfnunarsjóði sveitarfélaga verði heimilað að veita fjármagni til þess að mæta umframkostnaði í einstökum sveitarfélögum sem hlýst af því að veita fötluðum námstilboð við hæfi í heimaskóla.
2. Landssamtökin Þroskahjálp telja að réttur fatlaðra barna til náms í heimaskóla sé ekki nægjanlega tryggður í frv. Til dæmis er vandséð hvernig ráðuneyti menntamála geti úrskurðað þeim í hag um rétt til náms í heimaskólum, án þess að hafa einhverja stoð í lögum til að vísa til.
3. Landssamtökin Þroskahjálp hafna ekki rekstri fámennra sérdeilda séu þær hluti af skólahverfum. Fatlaður nemandi skal þá tilheyra almennum bekk þó aðstæður kalli á stuðning sérdeilda. Samtökin hafna hins vegar alfarið því að sveitarfélög fái heimild til að stofna sérskóla og vara sérstaklega við þeim hugmyndum um safnskóla sem fram eru settar í athugasemdum við 38. gr. frv.
4. Landssamtökin Þroskahjálp hafa margoft bent á að í frv. er hvergi minnst á sérkennslu`` --- því orði er útrýmt í frv. eins og menn vita --- ,,og leitt að því líkum að fyrir nefndinni sem frv. samdi hafði vakað að boða með þeim hætti ,,heildstæða skólastefnu``. Þó samtökin séu sammála þeirri hugmyndafræði sem ,,heildstæð skólastefna`` byggir á telja þau ekki að þeim tímamótum hafi verið náð í íslensku skólakerfi að hægt sé að tryggja öllum nám undir merkjum þeirrar stefnu.
Þá er það skoðun samtakanna að sá tími sem fer í hönd, þ.e. flutningur á rekstri grunnskólans til sveitarfélaga, sé ekki heppilegur til að taka upp veigamiklar stefnubreytingar í menntunarmálum fatlaðra barna.
Foreldrar fatlaðra barna hafa haft þær væntingar að með nýjum grunnskólalögum yrði stigið mikilvægt skref til að hægt væri að tryggja markvissa uppbyggingu varðandi það að öll fötluð börn fengju kennslu við hæfi í heimaskóla. Frv. eins og það er í dag tryggir það ekki. Því skora Landssamtökin . . . `` --- Ég vil nú gera hlé á lestri, hæstv. forseti, og fagna sérstaklega hv. 11. þm. Reykn. og held svo áfram lestri mínum: ,,Frv. eins og það er í dag tryggir það ekki. Því skora Landssamtökin Þroskahjálp á Alþingi að endurskoða einstakar greinar þess til að tryggja með afgerandi hætti rétt fatlaðra barna til náms við hæfi í heimaskóla.
Virðingarfyllst, f.h. Landssamtakanna Þroskahjálpar.
Ásta B. Þorsteinsdóttir formaður, Friðrik B. Sigurðsson framkvæmdastjóri.``
Hver ætli hafi verið ástæðan fyrir því, hæstv. forseti, að ég kallaði í hv. fulltrúa Alþfl. í menntmn.? Ekki var það einasta að mér þætti alltaf gaman að því að sjá einn og einn alþýðuflokksmann, ef þeir eru ekki allt of margir. Það var líka að hér talar einn af helstu frambjóðendum Alþfl. í þeim kosningum sem nú eru að fara í hönd, ef ég þekki rétt. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að þeir alþýðuflokksmenn geri sér glögga grein fyrir því að það er engin sátt um þessa stefnu sem hér er verið að boða gagnvart fötluðum og sérkennslu t.d. meðal jafnaðarmanna á Íslandi, hvar í flokki sem þeir standa. Ég er alveg sannfærður um það að í Alþfl. og það segi ég af því að ég þekki þar aðeins til, eru afar skiptar skoðanir um þá nálgun sem gert er ráð fyrir í þessu frv.
Ég tók eftir að hv. þm. Árni Johnsen sagði hér í dag að kjarninn í frv. væri réttur og þetta væri allt saman tryggt o.s.frv. Þetta er óskaplega mikil retórík í raun og veru. Staðreyndin er sú að gallinn við frv. er aðallega að á undanförnum áratugum eða allt frá árinu 1907, hefur ríkið, hefur þjóðin í gegnum Alþingi tekið á sig að bera ábyrgð á menntun barna í þessu landi og skólagöngu með einum eða öðrum hætti. Nú eru menn að tala um að það gildi út af fyrir sig lög fyrir lýðveldið Ísland um grunnskóla, en að framkvæmdaaðilar þeirrar sameiginlegu stefnu þjóðarinnar, þingsins, verði hverjir? Verði sveitarfélögin. Og spurningin er þá fyrst og fremst um það, geta sveitarfélögin framfylgt þessari stefnu? Ekki hvort þau vilja það, þau vilja það örugglega. Geta þau framfylgt þessari stefnu? Það er mismunandi af fjárhagslegum ástæðum og það er sérstaklega alvarlegt að því er varðar sérkennsluna.
Núna segja talsmenn stjórnarliðsins: Já, en þetta er tryggt. Það stendur í frv. að það eigi alveg að vera gengið frá þessum hlutum. Í tiltekinni grein er sagt að það sé skylt að halda þessu uppi. Það er alveg rétt, það stendur þar. Vandinn er hins vegar sá að það eru takmörk fyrr því hvaða lagakvaðir ríkið getur lagt á sveitarfélögin samkvæmt lögum, samkvæmt almennri stefnu, samkvæmt hefð og m.a. alþjóðasáttmálum sem við erum aðilar að, þ.e. Evrópusáttmálanum um starfsemi sveitarfélaga. Þess vegna er ekki hægt að halda því fram að það sé öruggt mál að sveitarfélögin verði að framkvæma hlutina eins og stendur í þessu lagafrv. jafnvel þó það verði að lögum. Það er í raun og veru hinn alvarlegi vandi.
Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, sem nú situr á forsetastóli, spurði fyrr nokkrum dögum: Já, en hvað á að gera ef sveitarfélög uppfylla ekki þær kröfur sem gerðar eru í lögunum? Þá var henni óðar tekið þannig að hún væri sérstaklega að vantreysta sveitarfélögunum. Auðvitað snýst málið ekkert um það. Auðvitað snýst málið fyrst og fremst um það að þeir þingmenn sem hér hafa spurt og talað, vilja sjá þessum málum farborða.
Við höfum hér, hæstv. forseti, á Íslandi verið að byggja upp á undanförnum árum tiltölulega mjög öflugt og gott þjónustukerfi við fatlaða í landinu. Við höfum fylgt stefnu blöndunar í bekki í skólum landsins. Það hefur gengið alla vega, m.a. vegna þess að bekkirnir hafa oft verið allt of stórir hjá okkur og það hefur líka gengið alla vega vegna þess að við höfum kannski ekki átt nægilega mikið af sérmenntuðu fólki
til að annast þau verkefni sem hér hafa verið uppi. En við höfum þó verið með vissa viðleitni í þessa átt. Kennaraháskóli Íslands hefur verið með námskeið og menntun sérkennara í gangi á undanförnum árum. Svo gerist það allt í einu á árinu 1995 að þetta er allt saman strikað út. Það er hvergi minnst á sérkennslu í frv. Það er ekki vegna þess að ríkisstjórnin, að sögn, ætli að leggja niður sérkennslu, það er ekkert svoleiðis uppi, heldur vegna þess að hún telur að það sé í raun og veru vitlaust að nálgast hlutina þannig. Hún segir: Hvað er sérkennsla? Enginn veit hvað er sérkennsla og gefur sig út í retórík og orðaleikfimi af þessari sortinni.
En þrátt fyrir það er það nú þannig, hæstv. forseti, að þeir sem hér eiga um að véla, þ.e. í þessu tilviki samtökin Þroskahjálp, hafa miklar áhyggjur af því hvernig þetta er gert. Það er ekki vegna þess að samtökin Þroskahjálp vantreysti eitthvað sérstaklega sveitarfélögunum og það er ekki vegna þess að þeir sem eru í Þroskahjálp hafi tekið við einhverjum fyrirskipunum frá vafasömum þingmönnum, eins og hv. þm. Árni Johnsen heldur að þetta gangi yfirleitt fyrir sig. Það er ekki þannig heldur hafa menn sem eru í Þroskahjálp og forustu þeirra samtaka raunverulegar áhyggjur af þessu máli og það er alveg á hreinu að það hefur ekki verið gengið frá málinu þannig að það sé nægjanlega tryggt.
Þess vegna vil ég segja það í allri vinsemd um leið og ég hvet auðvitað menntmrh. aðallega til að hinkra með þetta mál og vera ekkert að flýta sér með það, þá held ég að jafnvel þó að ríkisstjórnin reyni að koma málinu hér á leiðarenda á þessu þingi, sem hún getur auðvitað því að hún ræður. Ef ríkisstjórnin fer ekki með þetta mál í gegnum þingið þá er það vegna þess að hún tekur ákvörðun um að láta það ekki fara í gegnum þingið. Hún ræður hérna, hún hefur hér meiri hluta, a.m.k. til 8. apríl nk., vonandi ekki lengur. En ef hún tekur ákvörðun um að fara með málið í gegnum þingið þá segi ég við hæstv. menntmrh.: Þá verður að búa betur um þessa sérkennslu. Þetta er ómögulegt. Þetta gengur ekki eins og þetta er.
Ég hef háð nokkrar orðasennur við hv. þm. stjórnarliðsins um þetta mál. Þeir hafa ekki fengist til þess að hlusta á mig og það er svo sem ekkert við því að segja. Það verður hver að búa um sig eins og hann vill í þessum efnum. En ég held þó að þessi málflutningur sem við höfum haft uppi, bæði ég og aðrir talsmenn stjórnarandstöðunnar í menntmn., hafi fengið stuðning núna frá Landssamtökunum Þroskahjálp, stuðning sem menn verða að hlusta á.
Ég tók eftir því um daginn að hv. þm. Tómas Ingi Olrich vildi meðhöndla ,,kennarasamtökin``, innan gæsalappa, eins og þrýstihóp utan úr bæ. Ég ber virðingu fyrir þrýstihópum vegna þess að þeir eru oft og tíðum að tala fyrir hagsmunum sem eiga gildi og eiga stoð og undirstöðu úti í þjóðfélaginu. Á sama hátt bið ég um að það sé hlustað á Landssamtökin Þroskahjálp, ég bið um það í þessu máli. Það skiptir máli. Hér er fólk sem kann og veit. Og sérstaklega beini ég þessu til þingmanna Alþfl. sem hafa þarna ákveðin tengsl, eins og ég hef áður rakið og spyr þá: Ætla þeir virkilega ekki að hlusta á þessar raddir, þessa sérfróðu einstaklinga sem af velvilja, þekkingu og rökum koma þessum sjónarmiðum á framfæri? Ég fer fram á það í allri vinsemd að þingmenn Alþfl. skoði sinn hug áður en þeir fylgja Sjálfstfl. á leiðarenda í þessum undarlega leiðangri sem hér stendur yfir.
Í umræðum, hæstv. forseti, um málið að undanförnu hafa síðan komið fram fjölmargar athugasemdir og m.a. að því er varðar málflutning okkar þingmanna Alþb. t.d. og annarra sem hafa haft athugasemdir að gera við þetta mál. Ég ætla ekki að fara yfir allt það, mér finnst eiginlega ekki taka því að vera að fara yfir persónulegar árásir eins og hafa verið uppi aðallega af hálfu hv. 5. þm. Norðurl. e. Ég tel satt að segja það ekki þjóna neinum tilgangi. Þingmaðurinn er þeirrar skoðunar sem hann lýsti varðandi undirritaðan og það er kannski bara best fyrir hann að vera þeirrar skoðunar, a.m.k. ef hann ætlar að vera áfram í Sjálfstfl. Það er alveg ástæðulaust að vera neitt að hrófla við því. Auk þess efast ég um að þingmaðurinn vilji hafa aðra skoðun en þá sem hann hefur á mér þannig að það er kannski best að leyfa þingmanninum bara að vera í friði.
Ég vil þá aðeins víkja að einstökum atriðum sem hafa komið fram í dag. Það er þá fyrst það sem hæstv. menntmrh. hefur fullyrt, að jafnrétti til náms sé betur tryggt í þessu frv. en í gildandi lögum. Hann sagði þetta. Betur tryggt jafnrétti til náms en í gildandi lögum. Ég segi alveg eins og er að það er nauðsynlegt að hæstv. menntmrh. rökstyðji þetta aðeins nánar. Ekki er þetta í samræmi við þau ummæli sem fram koma frá Landssamtökunum Þroskahjálp. Ég held að allir sjái að þetta er ekki rétt. Aðaláhyggjuefnið af frv. er að það tryggi ekki nægilega vel jafnrétti til náms og ég held að það sé alveg nauðsynlegt að hæstv. menntmrh. rökstyðji þetta. Í hverju er það fólgið að þetta frv., ef að lögum verður, tryggi betur jafnrétti til náms? Ef hæstv. ráðherra getur bent mér á það þá mun ég taka því með ánægju. ( Menntmrh.: Hvar er það í gildandi lögum?) Þetta var alveg prýðilegt frammíkall og nú finnst mér ástæða til þess að þakka hæstv. ráðherra fyrir þetta. Þannig háttar til að hæstv. menntmrh. Íslands, sem var ráðinn í vinnu snemma í maí 1991, er ekki búinn að skilja það, með leyfi forseta, enn þá hvar jafnréttisákvæðin eru í gildandi lögum. Ég ætla að fara yfir það.
Í gildandi lögum eru ákvæði um að það séu tilteknar skyldur sem eigandi skólanna, þ.e. ríkið, hafi. Ríkið er að leggja skyldur á sjálft sig og það er eins og kunnugt er auðveldara að leggja skyldur á sjálfan sig en að leggja skyldur á aðra og það er fráleitt að gera ráð fyrir því að ríkið geti lagt skyldur á sveitarfélögin á sama hátt og það leggur skyldur á sjálft sig í gildandi lögum. Það er alveg ótrúlegt að hæstv. menntmrh. Íslands skuli ekki hafa gert sér grein fyrir því að á þessu tvennu er grundvallarmunur. Það er ekki hægt að fyrirskipa sveitarfélögunum á sama hátt í þessu efni og ákveðið er í lögum að fyrirskipa ríkinu að gera því að ríkið er að leggja skyldur á sjálft sig. ( StB: Hvernig tókst þingmanninum að uppfylla skyldur sínar þegar hann var ráðherra?) Það tókst mjög vel, sérstaklega t.d. að því er varðar sérkennsluna, að því er varðar þau börn sem sérstaklega þarf að hugsa um til þess að tryggja jafnréttið. Það tókst ákaflega vel og það eru engar deilur um það í landinu þannig að þetta frammíkall var nú bara svona nokkurn veginn eins og þingmannsins er von og vísa. ( StB: Fólkið hristir hausinn á þingpöllunum, sýnist mér.) Fólkið hristir hausinn á þingpöllunum, er það tilfellið já? Mér sýnist að menn séu nokkuð stöðugir til höfuðsins á þingpöllunum, eiginlega allir, ég veit ekki hvaða þingpalla þingmaðurinn sér. Það er þá helst að forsetinn hafi hrist hausinn, hann er sá eini sem blasir við þingmanninum. Já, þetta var nokkuð fróðlegt, þessar líkamsrannsóknir á áheyrendapöllum sem hv. 1. þm. Vesturl. stundar hérna. Er ekki sniðugra hjá honum að fara upp ef hann þorir?
Virðulegi forseti. Þetta grundvallaratriði sem hv. 1. þm. Vesturl. botnar ekkert í og hæstv. menntmrh. er alveg meginmálið í þessu sambandi að það er allt annar hlutur hvort verið er að leggja skyldur á sjálfan sig, þ.e. ríkið í þessu tilviki, eða hvort ríkið er að leggja skyldur á sveitarfélögin. Sveitarfélögin eru mismunandi, geta þeirra er mismunandi, fjárhagsleg geta þeirra er mismunandi og möguleikar þeirra til að uppfylla kröfur eru mismunandi. Auk þess er það þannig að samkvæmt lögum, samkvæmt hefðum og samkvæmt Evrópusáttmálanum um sjálfstæði sveitarfélaga eru takmörk fyrir því hvað ríkið getur fyrirskipað sveitarfélögunum að gera.
Það er auðvitað ótrúlegt að reyndir sveitarstjórnarmenn eins og hv. 1. þm. Vesturl. skuli kalla fram í með þeim hætti sem hann gerir því að það er bersýnilegt að hann gerir sér ekki grein fyrir því grundvallaratriði sem hér er á ferðinni. Hvað er hér á ferðinni? Það sem er hér á ferðinni er það að ríkið ætlar að setja lög um skólaskyldu og um fræðsluskyldu þannig að það sé skylt að veita öllum börnum landsins tiltekna þjónustu. En hann ætlar ekki að ganga þannig frá því að ríkið inni þetta af hendi, heldur að sveitarfélögin geri það, annar aðili en sá sem hér á fulltrúa. Og þó svo að það sé skiljanlegt að sveitarstjórnarmenn sem sitja í sveitarstjórninni í Stykkishólmi og á Alþingi á sama tíma rugli af og til saman sinni eigin rullu þá er ekki hægt að ætlast til þess af öðrum, hæstv. forseti.
En að hæstv. menntmrh. skuli ekki átta sig á þeim grundvallarmun sem felst í jafnréttismöguleikum gildandi laga af því að þau eru á vegum ríkisins og þessa frv. er alveg ótrúlegt. Mér fannst satt að segja eins og frammíkall hæstv. menntmrh. svipti eins og tjaldi frá sviði sem ég hélt að væri ekki til. Ég held þess vegna að það sé nauðsynlegt fyrir hæstv. menntmrh. að skýra aðeins betur orðin: betur tryggt jafnrétti til náms en í gildandi lögum. Ég vil fá skýringu á því.
Síðan segir hæstv. ráðherra: Ég fullyrði að ekkert frv. hefur verið eins vel undirbúið og þetta. Það getur út af fyrir sig verið. Ég þekki ekki hvernig önnur frv. þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr hafa verið undirbúin í smáatriðum. En ef þetta er best þá er það ferlegt hjá hinum. Ég þekki þetta nokkuð vel t.d. í hv. iðnn. Þar hefur ekki alltaf verið mjög vel um hlutina búið en við höfum ekki fengið svona gríðarlega stór frv. þar eins og þetta og það að byrja á því við undirbúnings máls að segja við svo að segja alla aðila sem málið skiptir, byrja á því að segja við sveitarfélögin: Bíðið þið, ykkur kemur þetta ekkert við. Byrja á því að segja við kennarana: Bíðið þið, ykkur kemur þetta ekkert við. Byrja á því að segja við stjórnarandstöðuna: Bíðið þið, ykkur kemur þetta ekkert við. Þetta er ekki sniðugur undirbúningur. Það getur vel verið að þá megi ganga frá málum í þröngum herbergjum stjórnarflokkanna með þessum hætti, en það er alveg útilokað að setja hlutina þannig upp að þetta frv. hafi verið sérstaklega vel undirbúið. Hvernig er þetta frv. undirbúið, hæstv. forseti, miðað við fyrri grunnskólalög sem sett hafa verið hér á landi? Hvernig er þetta miðað við grunnskólalögin 1991 þegar um var að ræða ekki einasta breiða samstöðu á Alþingi, sem náðist að lokum, heldur úti í þjóðfélaginu hjá öllum þeim aðilum sem hlut áttu að máli? Og það er náttúrlega kostulegt að sá ráðherra sem ákvað að eyðileggja þann grunn skuli núna koma mörgum árum seinna og fullyrða að ekkert frv. hafi verið eins vel undirbúið og þetta.
Hv. þm. Petrína Baldursdóttir sagði fyrr í dag orðrétt, með leyfi forseta: ,,Lögin taka ekki gildi nema réttindamál kennara liggi fyrir.`` Þetta er allt annað en stendur hér. Hæstv. menntmrh. lítur þannig á að lögin tæku gildi um leið og þau yrðu samþykkt ef þau yrðu samþykkt á morgun. Þar með liggja réttindamál kennaranna ekki fyrir. Ef það er svona misskilningur vaðandi uppi í stjórnarherbúðunum að menn viti ekkert hvað þeir eru að samþykkja að því er varðar þessa hluti, þá eru málin býsna alvarleg. Þess vegna fer ég fram á það að hv. þm. Petrína Baldursdóttir geri grein fyrir því hvað hún á við þegar hún segir að lögin taki ekki gildi nema réttindamál kennara liggi fyrir.
Hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir sagði fyrr í dag að það væru stórkostlegar umbætur í þessu frv. Hún hefur sagt þetta aftur og aftur við fjölmiðla. Það eru engar skólaumbætur í þessu frv., ekki neitt. Hv. þm. nefndi að það væri gert ráð fyrir miklu eftirliti í frv. Það er út af fyrir sig rétt. Það er talað um eftirlit og eftirlit með eftirliti og eftirlit með sjálfsmati. Það eru alveg óskapleg tíðindi og ánægjuleg að innleiða í skólana þennan eftirlitsiðnað sem er aðalframlag núv. ríkisstjórnar til atvinnumála í seinni tíð. Það eru allir að hafa eftirlit með öllum og er það frægast í sjávarútveginum eins og hv. 1. þm. Vestf. þekkir, kostar morðfjár fyrir sjávarútveginn að halda uppi þessum eftirlitsiðnaði. Nú á að innleiða þetta í skólunum líka, eftirlit með eftirliti og sjálfsmati. En það stendur ekkert um það og veit enginn um það hvernig þessir hlutir eiga að fara fram og hvað á að gera við þessar skýrslur um eftirlit og sjálfsmat og eftirlit. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich hefur haldið því fram að það væri það allra merkilegasta í frv. að það ætti
að koma á þessu sjálfsmati. Það er út af fyrir sig athyglisvert, en það stendur hvergi í frv. hvernig það á að gerast og ég segi að þurfti ekki og þarf ekki að breyta grunnskólalögum til þess að koma á kerfisbundnu sjálfsmati í skólakerfinu. Það þarf ekki þannig að þessi sérstaka framför sem felst í hugsanlegu sjálfsmati skólanna er engin forsenda þessara lagabreytinga, það er misskilningur, hæstv. forseti.
Ég heyri það líka að einstaka þingmenn eru fagnandi yfir þessari miklu prófafjölgun sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Það er sagt að hv. 1. þm. Norðurl. v., Páll Pétursson, hafi sagt: Ég fagna þessum samræmdu prófum og ég er ósammála þeim sem leggjast gegn samræmdum prófum. Ég veit ekkert um hverja hann var að tala, en ég segi fyrir mig, ég hef aldrei lagst gegn samræmdum prófum. Spurningin er bara hvernig að hlutunum er staðið. Ég hef aldrei talið að það að fjölga stórkostlega samræmdum prófum sé í sjálfu sér lausn á einu eða neinu. Ég hef talið að samræmd próf ættu að vera til að einhverju, mjög takmörkuðu leyti en auk þess ætti að vera um að ræða virk könnunarpróf til þess að fylgjast með því hvernig skólarnir standa sig og m.a. hvernig einstakar námsgreinar standa innan skólanna. Það eru ekki próf sem eru tekin í lok 10. bekkjar heldur af og til eftir því sem tilefni gefast til í skólastarfinu. Þessi óskaplega trú á það, eins og kom fram hjá þessum hv. þm. og reyndar fleirum, að það að hafa samræmd próf og láta liðið lesa rækilega og utan að helst fyrir 10. bekk sé einhver lausn á öllum málum og bjargi aðallega vanda framhaldsskólans, sem menn eru að tala um hérna, er bara misskilningur. Það liggur ekki þannig.
Það er rétt sem hér hefur verið sagt að mótin á milli grunnskóla og framhaldsskóla eru ekki einfalt mál að koma fyrir. Og það er líka rétt að á því máli hefur lítið verið tekið. En það er nauðsynlegt að hafa það samt sem áður í huga að til að taka á þeim málum þarf ekki heldur lagabreytingu. Það er hægt að taka á þeim málum sem snúa sérstaklega að unglingsárunum og skilunum á milli grunnskóla og framhaldsskóla. Það er hægt að taka á þeim málum með skipulegum hætti, t.d. á vegum Rannsóknastofnunar uppeldismála, fræðslustjóra og annarra þeirra aðila sem til eru í landinu. Það þarf ekkert að búa til nein lög út af því.
Ef þetta þrennt eru þannig hinar faglegu forsendur fyrir þessu frv., þá er það óþarfi. Það er alveg á hreinu. Ég get meira að segja upplýst að það er hægt að fjölga samræmdum prófum að óbreyttum lögum. Það er nú hætt við, það er meira að segja hægt og færa þau til og alla vega. Það er því ekkert í þessu frv. sem hjálpar til varðandi skólaþróunaratriði sem þessir þingmenn eru að tala um en ég tel að séu hins vegar að því er prófin varðar að talsverðu leyti á misskilningi byggð.
Ég tek hins vegar undir það sem hv. þm. Páll Pétursson sagði að það hefur verið unnið klaufalega í aðdraganda þessa máls. Það er ekki nokkur leið að halda öðru fram.
Hæstv. menntmrh. sagði svo fyrr í dag að það væru mistök hjá honum að eyða tveimur dögum í að tala við fulltrúa stjórnarandstöðunnar. Ef hann hefur ekki gert annað í tvo daga en að tala við fulltrúa stjórnarandstöðunnar þá er hann verkasmár verð ég að segja því að hann hefur eiginlega ekkert talað við fulltrúa stjórnarandstöðunnar. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir fullyrti að ráðherrann hefði aldrei vikið að sér orði. Það sem hefur farið okkur í milli telst ekki í mjög mörgum mínútum og ég hygg að sama eigi við um aðra fulltrúa stjórnarandstöðunnar í hv. menntmn. Ég held því að þetta hljóti að vera einhver misskilningur hjá hæstv. ráðherra. Og vera að tala um málþóf í sambandi við málflutning okkar er líka rangt og beinlínis ósanngjarnt.
Hvað er hér uppi? Við höfum talað fyrir okkar nefndarálitum. Það hefur síðan verið veist sérstaklega að okkur, og ekki síst þeim sem hér stendur, af einstökum þingmönnum Sjálfstfl. Er hæstv. menntmrh. að hvetja til þess að mönnum verði bannað að svara fyrir sig hér? Er það það sem hæstv. ráðherra vill? Vill hann kannski hafa Alþingi eins og átján manna nefndina? Velja þá inn sem eru já-bræður og já-systur og segja halelúja og amen við öllu því sem ráðherranum dettur í hug? Er það það kerfi sem menn vilja, átján manna nefndar kerfið, lokað, þar sem enginn mátti vita hvað var að gerast? Er það það sem verið er að biðja um á Alþingi líka? Ég segi: Nei takk, ég vil ekki það kerfi. Ég ræði við ráðherra og svara fyrir mig eins og ég hef rétt til í þessari stofnun og reyndar skyldu samkvæmt lögum landsins.
Við umræður í upphafi málsins var farið nokkuð rækilega yfir skólastefnuna og hvernig hún hafði þróast. Þar flæddu náttúrlega um borð og bekki þessi óskaplegu reiðiyrði sem Sjálfstfl. er svo haldinn af núna, þessi ofboðslega vonska í liðinu, hæstv. forseti. Það er dálítið skrýtið. Ég hélt að menn væru glaðir í bragði að stunda hér löggjafarstörf og væru senn að renna sér út til kjósendanna eftir nokkra daga. Hvaða óskapleg illska er þetta í íhaldinu, með leyfi forseta? Ég spyr. Það má ekki yrða á þá, þá koma undir eins hróp og köll eins og: Þetta er nú nöturlegt eða fleipur hjá þingmanninum og til vansa að tala svona, að ég tali ekki um ýmis önnur orð sem fuku hér um sali. Hæstv. menntmrh. sagði reyndar við þann sem hér stendur, sem ég frábið mér alveg, ég tel það næstum að segja atvinnuróg. Hann segir: Ef hann læsi frv. Ef ég læsi frv. þá mundi ég ekki tala eins og ég geri. Ég segi við hæstv. menntmrh.: Ég les mín frumvörp í mínum nefndum. Þó að ég viðurkenni það að ég les ekki hvert einasta frv. sem hér kemur á borð í þaula þá kann ég þetta alveg sæmilega. Mér finnst að árásir af þessu tagi sýni hvað samviskan er erfið hjá þessum mönnum. Þeim finnst þetta óþægilegt og þeir eru að reyna að ýta rökum út af borðinu með árásum af þessu tagi.
Ég vil sérstaklega víkja að einstökum svörum hæstv. menntmrh. í síðustu ræðu sem hann flutti um þetta mál. Eitt af því t.d. sem ég er afar óánægður með og vil ræða aðeins nánar við hann er þetta: Félmrn. á að gefa út reglugerð um það hvaða peningar eiga að fara úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til litlu sveitarfélaganna og til sérkennslunnar og sérstakra verkefna þar. Félmrn. Ég hef sagt sem svo: Ég hef talsverða trú á félmrn., ég þekki þar dálítið til, en mér finnst ekki að félmrn. eigi að fjalla um menntamál. Hæstv. menntmrh. hefur aftur á móti sagt hvað eftir annað: Það er auðvitað menntmrn. sem ræður þessi þannig séð að félmrn. er ekkret að ráða þessum hlutum en það gefur út reglugerðir. Ég teldi að það væri miklu heppilegra að menntmrn. annaðist þetta verk og ég held að þetta verði ekki til að auka skilvirkni í stjórnkerfi Stjórnarráðs Íslands að láta félmrn. vera með hluta af skólakerfinu í landinu eins og þarna er ætlunin að gera. Menn mega ekki upplifa þetta þannig að ég sé að gagnrýna sérstaklega eða víkja að núv. félmrh. Það kemur ekki málinu við. Ég er að segja að mér finnst óeðlilegt að félmrn. sé með parta af skólamálunum. Og mér finnst að hæstv. menntmrh. hafi ekki svarað mér nægilega vel í því sambandi.
Eitt atriði sem hæstv. menntmrh. nefndi hér á dögunum er það að hann og þeir félagarnir hafi tekið nákvæmt tillit til athugasemda Sambands ísl. sveitarfélaga. Út af fyrir sig er ýmislegt komið inn af athugasemdum Sambands ísl. sveitarfélaga, en um það mætti hins vegar margt segja hvort það er rétt hjá ráðherranum að allt hafi verið tekið inn. Ég held að það sé ekki hægt að halda því fram. Ég held þvert á móti að það séu fjölmörg atriði sem vantar og auðvitað sérstaklega það að ekki er búið að ganga frá tekjustofnamálinu. Það er dálítið skrýtið af sveitarfélögunum að segja að í trausti þess að gengið verði frá tekjustofnamálinu, þá föllumst við á málið eins og sagt er að hafi verið gert samkvæmt bréfi sem barst inn á menntmálanefndarfund í gærmorgun frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. En eitt atriði nefndi Samband ísl. sveitarfélaga sem ég vil spyrja hæstv. ráðherra sérstaklega um og hann sagði við umræðu á dögunum að væri hugsanlegt að taka inn og það er varðandi fjölda í bekk. Það er ekki gert ráð fyrir því í frv. eins og það lítur út, og ég vil endurtaka það: Er hæstv. menntmrh. enn þeirrar skoðunar að hann telji koma til greina að taka inn ákvæði varðandi fjölda í bekk?
Ég vil þessu næst víkja að því sem fram kom í umræðum á dögunum varðandi sérstaklega það að allt í einu skolaði því inn í umræðuna að Sjálfstfl. hefði verið mjög áhrifalítill um stjórn menntamála á Íslandi eftir 1970, held ég. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich talaði um það að menntun hefði hrakað á Íslandi eftir 1970 og hann færði fyrir því tiltekin rök. Hann sagði að þá hefði átt sér stað það sem hann kallaði hernám kennslufræðinnar á kostnað faggreinanna. Og hann vitnaði þar í ákveðna franska könnun sem François Mitterrand lét gera, ekki aðeins á skólamálum heldur á öðru þáttum fransks þjóðlífs eftir 1980 að hann komst til valda. Út af fyrir sig tel ég að þessi umræða eigi alveg heima í þessu samtali, ég tel það vera. Spurningin er hins vegar sú hvort ( ÓÞÞ: Kennslumál í Frakklandi almennt eða bara þetta sérstaka atriði?) Ég er bara að segja það, hv. þm., að mér finnst ekkert óeðlilegt þó að þessi mál séu dregin hér inn því að ég tók eftir því að einn og einn þingmaður var að hafa það á hornum sér að hv. þm. Tómas Ingi Olrich var að ræða þessi mál. Mér fannst það misskilningur. Mér fannst þetta eiga hér erindi og ég tel að það sé út af fyrir sig góðra gjalda vert að menn fari yfir grundvallaratriði skólastarfsins og þá játa ég það alveg fullkomlega á mig að ég er enginn sérfræðingur á því sviði. Ég hef þó lesið eitthvað dálítið af doðröntum um þau mál og ég hef reynt að skilja þetta af bestu getu og fara yfir þessi mál bestu getu.
Ég þekki nægilega vel til umræðu til að vita það að þetta atriði sem hann nefndi varðandi hlutfall kennslufræðinnar annars vegar og faggreinanna hins vegar er mjög umdeilt atriði. Ég held satt að segja að það sé kannski ekki okkar hlutverk að gerast dómarar í því máli. Auðvitað getum við verið þeirrar skoðunar að það hallist aðeins á af og til, en ég held að við getum ekki sem stjórnmálamenn ákveðið hvar á að draga línuna. En ég vil a.m.k. frekar treysta þeim sem starfa í skólunum fyrir því. Og mér fannst dálítið koma fram í máli hv. þm. að hann ætlaðist til þess að stjórnvöld tækju á öðrum hlutum en ég vil að stjórnvöld taki á. Ég er ekki þeirrar skoðunar að stjórnvöld eigi að skipta sér af einstökum atriðum í faglegum áherslum skólanna. Ég tel að það eigi að stuðla að sjálfstæði skólanna og sjálfstæði kennaranna eins og kostur er. Ég er andvígur því að einhver pólitíkus, hver sem hann er, ákveði hlutföll milli annars vegar kennslufræðinnar og hins vegar faggreinanna. Við getum ekki sem stjórnmálamenn skrifað það niður hvernig þessi hlutföll eiga að vera. Það eru aðrir sem eiga að fjalla um það samkvæmt lögum, reglum og venjum. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich gagnrýndi þann sem hér stendur fyrir það, hann orðaði það svona, með leyfi forseta: Hann glímdi alls ekki við þau vandamál sem snerta innra starf, sjálfsmat og samstillingu skólastiganna. Efnislega var það nokkurn veginn svona. Út af fyrir sig tel ég að menntmrn. eigi að vera vakandi þáttur í umræðu um þessi mál líka en ráðuneytið á ekki að taka ákvörðun um einstök atriði í þeim efnum. Og ég segi það líka, ég tel að það sé hægt á grundvelli gildandi laga að taka á þessum málum. Ég tel að það þurfi ekki breytingu á lögum til þess að fara yfir innra starf skólanna. En ég tek undir það með hv. þm. og hef reyndar oft sagt það sjálfur. Hér er um að ræða að mörgu leyti eitt mikilvægasta, flóknasta og að mörgu leyti erfiðsta mál skólanna á Vesturlöndum um þessar mundir, að menn ræði sig í gegnum þetta. En þá er eitt ráð sem ég kann í þessu sambandi í fullri vinsemd. Mér fyndist skynsamlegra ef menn ætla að ræða sig í gegnum þetta að kennararnir séu í grófum dráttum sáttir við farveginn sem málin eru að fara í. Núna er það þannig að ég óttast að hæstv. ráðherra haldi þannig á málum að verið sé að veikja möguleikana á því að taka faglega á þessum málum eins og ég teldi rétt að gera og ég tel víst að hv. þm. vilji gera.
Hv. þm. nefndi það líka í máli sínu að það væri, eins og hann orðaði það, ótrúleg sjálfumgleði þingmannsins varðandi störf að skólamálum á síðasta kjörtímabili, þ.e. þess sem hér stendur. Þingmaðurinn verður auðvitað að meta það. Ég kann ekki að meta það, mér er málið of skylt til þess. En ég get þó
sagt það alveg eins og er að ég tel að við það starf sem þar var unnið hafi ég lagt mitt fram eins og ég gat til þess að ná m.a. viðræðum við kennara og aðra aðila skólans um almenna stefnumótun í skólamálum til lengri tíma. Ég held að það sé alveg óumdeilt að það hefur ekki verið gerð viðlíka tilraun til þess áður þó svo að að sjálfsögðu séu skiptar skoðanir um árangurinn af þeirri tilraun. En ég tel að sú tilraun hafi verið gerð og hún hafi skilað sér inn í skólana og sé að skila sér enn þá í þeirri umræðu sem uppi er um skólamál á Íslandi í dag. Ég get ekki neitað því að mér þykir vænt um að hafa átt hlut að því að þróa þá umræðu af stað og ég teldi að það væri misskilningur, jafnvel af pólitískum andstæðingum mínum, að gera lítið úr því sem þá var reynt að gera vegna þess að ég er sannfærður um að allir sem komu að því máli gerðu það af heilum hug.
Ég vil einnig segja það að árásirnar á mig á sama tíma fyrir það að ég, og reyndar ekki aðeins undirritaður heldur fleiri, höfum reynt að taka upp ýmis þau sjónarmið sem fram hafa komið hjá kennurum tel ég mér til hróss frekar en hitt. Ég tel að það sé skylda okkar að reyna að fara yfir mál með sanngjörnum hætti og ég tel að það sé ekki skylda okkar í menntmn. eða annars staðar að víkja málum frá af því að þau komi frá þessum hópi frekar en öðrum. Það er satt að segja dálítið skrýtið í þessari stofnun, virðulegi forseti, að hlusta á það gerast aftur og aftur. Hér eru menn tilbúnir til þess að búa til alls konar battarí, stjórnir með samtökum iðnaðarins, með samtökum atvinnurekenda, hérna liggja fyrir heilu pöntunarlistarnir frá VSÍ og ASÍ um niðurstöður síðustu kjarasamninga, hérna liggja fyrir lög í lagasafninu með aðild t.d. Landssambands útvegsmanna og fiskframleiðenda í landinu og guð veit hvað, út og suður. Hérna liggja fyrir alls konar lög t.d. um samráð og samvinnu bæði við þjóðkirkjuna og innan þjóðkirkjunnar. Allt okkar lagasafn er fullt af ákvæðum af þessu tagi. Síðan gerist það að það kemur hér þingmaður og segir að það sé einn hópur sem megi sérstaklega passa sig á, það eru kennarar. ( TIO: Hvenær hefur þingmaðurinn sagt þetta, með leyfi?) Ég skil ekki þessa uppsetningu. Vegna þess að þingmaðurinn gagnrýndi það mjög harðlega harðlega að ýmsir þingmenn hefðu tekið upp þær hugmyndir og áherslur sem fram hafa komið í breytingartillögum kennara við grunnskólafrv. ( TIO: Hvenær sagði ég þetta sem þú hafðir eftir mér?) Hvað eftir annað í þeirri ræðu sem hér er um að ræða og það er leiðinlegt ef þingmaðurinn vill ekki kannast við það. ( TIO: Þingmaðurinn er með hótanir.)
Staðreyndin er sú að aftur og aftur reyndi hv. þm. að gera lítið úr talsmönnum stjórnarandstöðunnar vegna þess að þeir væru að reyna að taka á þessu máli. Menn tala um þetta frv. eins og það sé fullkomið, burt séð frá þessu með sveitarfélögin. Aðalgallinn er auðvitað ramminn, hann er vonlaus eins og hann er. En fyrir utan það nefndi ég í minni ræðu á dögunum 64 atriði sem ég tel að væri óhjákvæmilegt að breyta í þessu frv. eins og það lítur út og þar er um að ræða efnislegar, þýðingarmiklar breytingartillögur sem meiri hlutinn í menntmn. hefur því miður ekki viljað hlusta á.
Hv. þm. fór rækilega yfir þau átök sem urðu vorið 1989. Ég segi alveg eins og er, ég tel það ekki vera besta kaflann í minni pólitísku sögu, ég viðurkenni það. Og hv. þm. orðaði það þannig að ég væri stoltur af þessu og hreytti því í mig. Ég get ekki sagt það að ég sé stoltur af því. Ég hefði gjarnan viljað að á þeim hlutum hefði verið öðruvísi tekið, bæði í aðdragandanum og í lendingunni. ( TIO: En þú tókst þannig á þessu.) Ég gerði það að sjálfsögðu og ekki einasta gerði ég það, heldur stóð ég við það alls staðar vegna þess að ég hef það fyrir sið jafnvel þó um sé að ræða verk sem ég er ekkert mjög ánægður með þá legg ég þau fyrir mína kjósendur og hef alltaf gert. Þannig liggja þeir hlutir og hv. þm. Tómas Ingi Olrich skal núa einhverjum öðrum því fyrr um nasir en mér að ég þori ekki að kannast við þau pólitísku verk sem ég hef staðið að um ævina.
Varðandi þau atriði að öðru leyti sem fram komu í árásum hv. þm. Sjálfstfl. í því málþófi sem þeir hafa stundað hér ætla ég að láta mér í léttu rúmi liggja. Ég ætla ekki að fara yfir það. ( Landbrh.: Ég hef nú aldrei nefnt málþóf.) Nei. Hver talaði núna? Afskaplega var þetta kunnugleg og skemmtileg rödd sem hér kallaði fram í. Hver var það nema hv. 2. þm. Norðurl. e., hæstv. samgrh. og landbrh., sem er einhver allra harðasti maður í umræðum í þinginu þegar því er að skipta. Ég býð hann alveg sérstaklega velkominn í salinn og þykir vænt um að sjá hann nú sem endranær og truflar hann mig hvergi í málflutningi mínum, heldur þvert á móti eflist ég til dáða þegar ég sé þennan hæstv. ráðherra. (Gripið fram í.) Nei, ég segi það nú ekki, það er ekki svo. Enda er það óþarfi að bæta miklu við það að mati hæstv. menntmrh. hygg ég að minnsta kosti.
Nei, virðulegi forseti. Þegar þetta frv. er skoðað blasir við í fyrsta lagi að það hefur ekki verið gengið frá málefnum gagnvart sveitarfélögunum. Tekjuhliðin á þessu dæmi er óljós. Í öðru lagi hefur ekki verið gengið frá kjaramálum kennara að því er varðar kaup, að því er varðar lífeyrisréttindi og að því er varðar einstök önnur réttindi, biðlaun og fleira þess háttar. Það er í þriðja lagi ljóst að það er ekki nægilega vel fyrir sérkennslunni séð og það er auk þess augljóst að þetta frv. er ekki hluti af neinni heildarmenntastefnu. Þess vegna segi ég við hæstv. menntmrh. sem er alla jafna rólyndismaður og lætur ekki smámunina hagga sér: Ég skora á hæstv. menntmrh. að hinkra, ekki þessi læti. Fara yfir þessi mál betur á næstunni vegna þess að ef það verður farið með málið í gegn núna sem ráðherrann auðvitað getur, það er hann sem ræður og stjórnarliðið, ef það verður farið með málin í gegn núna þá er hætt við því að það verði að taka þau upp aftur á þinginu í maí vegna þess hvernig hefur verið staðið að málinu. Ég held að menn þurfi að gera sér grein fyrir því að jafnvel þó að frv. verði að lögum núna þá væru menn að taka um það ákvörðun að taka málið fyrir á nýjan leik á maíþinginu eða á haustþinginu af því að málið er í uppnámi.
Það er ekki búið. Það er illa undirbúið þannig að það borgar sig að hinkra. Ég skora á hæstv. menntmrh. að hlusta nú einu sinni á mín ráð. Ég hugsa að ég gefi honum ekki miklu fleiri það sem eftir er af þessu kjörtímabili en ég ætla að reyna núna, hæstv. forseti.
