[18:06]
Flm. (Svavar Gestsson) :
Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessar ágætu umræður sem hér hafa farið fram um ráðherraábyrgð og út af fyrir sig tel ég að margt hafi komið fram sem er gagnlegt. Ég vil segja að mér finnst að þessi umræða sanni það kannski að það er ekki að öllu leyti skynsamlegt að skera niður ræðutíma eins mikið og gert er í gildandi þingsköpum af því að þetta er flókið mál og ég sé í sjálfu sér ekki að það mundi breyta mjög miklu þó að menn mundu auka við eins og gert er ráð fyrir í þingsköpunum, en hér er um að ræða flókið og viðamikið mál sem er allt í lagi að menn tali dálítið um.
Ég vil þakka hv. þm. fyrir það sem þeir hafa sagt og ég sé ekki að það sé í raun og veru neinn verulegur ágreiningur uppi um málin. Vandinn er sá hvenær á að taka á hlutunum og hvernig og það sem við þurfum auðvitað að reyna að kappkosta hér í okkar hóp er að skilgreina ábyrgðarferlið, hvert er að ábyrgðarferli sem Alþingi vill að sé viðhaft í þessum efnum þegar kemur að spurningunni um ábyrgð ráðherra.
Þá finnst mér að í fyrsta lagi sé rétt að rifja það upp að það er enginn ágreiningur um það að það
er eðlilegur hlutur að hér skuli vera gert ráð fyrir í okkar stjórnskipun, það er bara afleiðing af þingræðisreglunni, að það er gert ráð fyrir vantraustskerfi. Nú eru deilur um það aðallega um þessar mundir og hafa reyndar ekki komið upp áður hvort það er rétt að bera fram tillögu með þeim hætti sem núv. stjórnarandstaða hefur gert til vantrausts á hvern ráðherra fyrir sig. Ég sé í sjálfu sér ekki að það sé neitt í lögum eða reglum sem mælir á móti því. Það getur hins vegar verið pólitískt álitamál hvort það er rétt eða skynsamlegt að standa þannig að hlutum en ég sé í sjálfu sér ekki að það sé neitt sem hindrar það að flutt sé tillaga eins og sú sem hér liggur fyrir frá stjórnarandstöðunni, enda held ég að hvað sem öllu öðru líður, þá hljóti menn að komst að þeirri niðurstöðu að hér hafi verið um þinglega niðurstöðu að ræða að taka málið fyrir eins og forsætisnefnd ákvað.
Í öðru lagi gerum við ráð fyrir því hér, ef við förum aðeins yfir þetta, að í okkar lögum eru ákvæðin um landsdóm. Spurningin er þá sú hvort erum við tilbúnir til að breyta lögunum um landsdóm. Mitt svar er já. Fyrir mitt leyti er ég tilbúinn til þess. Ég er tilbúinn til þess að breyta þeim annaðhvort þannig að afnema þau og setja ákvæði inn í lögin um Hæstarétt þannig að ráðherrum sé þá stefnt beint þangað og það sé ekki gert ráð fyrir sérstökum landsdómi eða þá að landsdómur sé gerður einfaldari og ekki eins brotamikill eins og þar er um að ræða.
Mér gest betur að fyrri leiðinni, þ.e. almennu dómstólaleiðinni vegna þess að mér finnst að ráðherrar og alþingismenn eigi sem allra mest að sæta sömu reglum og allir aðrir og þess vegna finnst mér að landsdómsmálið sé að sumu leyti leifar frá fyrri tíð þegar mönnum var skipt í stéttir með tilteknum ströngum hætti eins og menn þekkja.
Í þriðja lagi höfum við svo rannsóknarnefnd samkvæmt stjórnarskránni og það er nauðsynlegt að hafa það ákvæði inni, en það er ekki mjög virkt og það er þá kannski aðeins spurning í sambandi við það. Er það hugsanlegt að við ræðum það mál aðeins nánar þannig t.d. að það verði hægt að koma við beinna eftirliti með embættisverkum ráðherra og þá ekki endilega þegar þeir eru að gera vitleysur eða valda umtali eða hneykslan heldur sé bara gert ráð fyrir því að ráðherra komi fyrir þingnefnd og hann geri grein fyrir sínum málum. Dæmi: Það er auðvitað mjög skrýtið í þessu kerfi okkar að fjmrh. t.d. mæti eiginlega aldrei fyrir fjárln. Það eru kannski einhver dæmi um það en þau eru alger undantekning. Það er mjög skrýtið að það skuli vera þannig að fagráðherrar mæta eiginlega aldrei fyrir fjárln., það er sérkennilegt. Og ég man eftir því einu sinni á mínum ráðherraferli í þremur ráðuneytum að ég hafi mætt á fund í fjárln. og aldrei í fagnefndum. Það er mjög sérkennilegt í raun og veru og til umhugsunar. Þess vegna held ég að við eigum aðeins að ræða það og það geti varla verið mikill ágreiningur um að það geti verið skynsamlegt að útvíkka aðeins þá hugsun sem er á bak við rannsóknarnefndina samkvæmt stjórnarskránni með því að setja inn í þingsköpin ákvæði um viðbótarverkefni nefnda, eftirlitsskyldu nefnda með embættisathöfnum ráðherra. Það hafa verið flutt frumvörp um þetta, a.m.k. tillögur. Ég man eftir að fyrrv. hv. þm. Vilmundur Gylfason flutti um þetta tillögur og ég held að menn ættu að skoða þetta mjög alvarlega.
Í þriðja lagi er það þannig að við höfum hér lög um umboðsmann Alþingis. Það verður að segja alveg eins og er og taka undir það með hv. þingmönnum sem hér hafa talað að það er okkur til vansa að við skulum ekki hafa komið á skýru ferli um meðferð þeirra ábendinga sem fram koma frá umboðsmanni. Ég er þó ekki að tala um að við þurfum að hlýða þeim ábendingum í öllum tilvikum, heldur finnst mér satt best að segja að Alþingi meðhöndli ábendingar umboðsmanns ekki með þeirri mér liggur við að segja virðingu fyrir því embætti sem við ættum í raun og veru að hafa. Þá er ég ekki að afsala mér sem þingmanni eða öðrum stjórnmálamönnum réttindum til þess að gagnrýna niðurstöður umboðsmanns. Mér finnst að það sé allt of mikið um það þegar jafnvel þingmenn eru að tala um umboðsmann Alþingis að niðurstöður hans séu svo að segja eins og dómar. Menn mega ekki tala þannig og menn verða að vanda mál sitt þegar verið er að tala um hluti eins og niðurstöður umboðsmanns Alþingis. Þetta tel ég að við ættum sem sagt að skoða. Geta menn sameinast um einhverjar reglur sem tryggja betur framkvæmdina á því hvernig tekið er á málefnum umboðsmanns og ábendingum hans?
Í fjórða lagi ætla ég svo að nefna Ríkisendurskoðun og það er náttúrlega alveg voðalegt, hvernig menn eru að fara með Ríkisendurskoðun. Satt best að segja ræður Ríkisendurskoðun ekki almennilega við þessa hluti eins og þeir blasa við henni. Í lögum um Ríkisendurskoðun er ekki gert ráð fyrir því að hún verði að verða við öllum beiðnum ráðherra. Það er ekki þannig. Hins vegar verður Ríkisendurskoðun að geta fjallað um mál sem koma frá ráðherrum. Segjum að ráðherra dómsmála óski eftir því að það sé farið yfir bókhaldið eða annað í einhverju tilteknu sýslumannsembætti. Þá verður auðvitað Ríkisendurskoðun að geta brugðist við því. En að einstakir ráðherrar skuli geta gengið til Ríkisendurskoðunar og ýtt þar svo að segja á takka eins og þetta sé þvottavél, það er ekki eðlilegt kerfi. Og mér fannst það mjög sérkennilegt fyrir mitt leyti, þegar hæstv. utanrrh. bað um að Ríkisendurskoðun léti fara fram stjórnsýsluendurskoðun á utanrrn. Ég náði ekki alveg utan um það mál. Hitt var kannski dálítið öðruvísi sem laut að heilbr.- og trmrn. þó að það megi um það deila hvort þar var rétt að hlutum staðið. Og þá vil ég spyrja: Viljum við kannski breyta þessu? Viljum við kannski breyta hlutum þannig að forsætisnefnd ein hafi þarna tiltekið skilgreint hlutverk og þingnefndir? Þá er ekki nóg að það sé meiri hluti þingnefnda heldur mætti hugsa sér að einhver verulega aukinn minni hluti, þ.e. fjórir af níu t.d. gætu óskað eftir því að Ríkisendurskoðun færi yfir tiltekið mál.
Síðan finnst mér auðvitað koma til greina að setja inn í lögin um Ríkisendurskoðun ákvæði um
andmælarétt sem hv. 3. þm. Reykv. benti hér á áðan sem mér fannst skynsamlegt. Og spurningin er þá sú hvort Alþingi getur undir forustu forsætisnefndar sameinast um að breyta og skýra aðeins betur lögin um Ríkisendurskoðun að þessu leytinu til og jafnframt fjallað aðeins um það hver á að vera staða yfirskoðunarmanna ríkisreikninga. Ákvæðin í stjórnarskránni um yfirskoðunarmenn ríkisreikninga eiga ekkert að vera þar. Eðlilegra væri að þau væru bara í almennum lögum en almenn ákvæði um þetta í stjórnarskránni. Spurningin er: Vilja menn leggja niður störf yfirskoðunarmanna ríkisreikninga og kjósa í staðinn sérstaka stjórn Ríkisendurskoðunar og það sé þá þingnefnd sem sér til þess að nefndir Alþingis fjalli um skýrslur Ríkisendurskoðunar?
Það verður að viðurkenna það eins og þetta er núna að þó að Ríkisendurskoðun sé að puðra í okkur skýrslum svo að segja alveg endalaust þá er alveg hræðilega lítið með þetta gert í þessari stofnun. Og spurningin er: Mætti hugsa sér að það yrði kosin sérstök yfirstjórn Ríkisendurskoðunar sem hefði það hlutverk að tryggja umfjöllun um málið í þingnefndum o.s.frv. eftir reglum sem mótaðar yrðu í þingsköpunum sjálfum?
Þessi atriði, hæstv. forseti, vildi ég nefna og ég vil fara fram á það við hv. allshn. sem fær málið til meðferðar að jafnvel þó hún fallist ekki á að lögin um ráðherraábyrgð verði tekin til endurskoðunar sem mér finnst full þörf á þá fjalli hún hugsanlega, og/eða forsætisnefnd í samvinnu við hana, um þá þætti sem ég hef nefnt varðandi ábyrgð ráðherra yfirleitt. Af því að það er alveg augljóst mál að það er óánægja í þjóðfélaginu með ástand þessara mála eins og er. Fólki finnst að ráðherrar komist upp með allt mögulegt. Fólki finnst að eftirlitskerfið með ráðherrum sé ekki nægilega gott. Ég er þá ekki að segja að menn á Alþingi eigi alltaf að hlaupa eftir því sem einhverri þjóðarsál finnst þá og þá en engu að síður þurfa lögin og framkvæmd þeirra að vera í sem bestri sátt við almenning í landinu og hin almennu viðhorf sem uppi eru á hverjum tíma.
Þess vegna verð ég að segja alveg eins og er að ég held að það væri ástæða til að setjast yfir það hvernig þessum reglum má breyta þannig að um þær verði betri sátt og þær verði virkari en þær eru núna. Það er skoðun langflestra að þær dugi ekki eins og þær eru. Og til upprifjunar ætla ég að segja þetta og spyrja: Getur orðið samkomulag um að breyta reglum þannig að ráðherrar verði kallaðir með virkari hætti fyrir nefndir Alþingis? Getur orðið samkomulag um að breyta lögum um Ríkisendurskoðun þannig að tryggt verði að farið verði skynsamlegar og betur með skýrslur þeirrar stofnunar en nú er gert? Getur orðið samkomulag um að breyta lögum og stjórnarskrárákvæðunum þar með um yfirskoðunarmenn ríkisreikninga? Mér finnst alveg hugsanlegt að taka þetta ákvæði út. Getur orðið samkomulag um að breyta reglum og lögum um umboðsmann Alþingis þannig að það verði tekið almennilega mark á þessum hlutum?
Ég held að það sé alla vega alveg ljóst að við eigum í okkar hópi að leita eftir lágmarkssamnefnara. Ég held að menn eigi ekki að berjast um á hæl og hnakka og heimta annaðhvort allt eða ekkert í þessu máli. Það er ekki skynsamlegt. Ég held að við eigum að leita að lágmarkssamnefnaranum og ég held að hann gæti verið sá að menn setjist yfir það verkefni að skilgreina almennt séð hvert ábyrgðarferli ráðherra á að vera gagnvart vantrausti, gagnvart dómstóli, gagnvart umboðsmanni Alþingis, gagnvart Ríkisendurskoðun og gagnvart þingnefndum. Yfir þetta verði farið og til þess er þessi tillaga flutt.
