Náttúruvernd

[11:32]
     Umhverfisráðherra (Össur Skarphéðinsson) :
    Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að ýmsir þeir sem hér hafa tekið til máls í umræðunni, sérstaklega fyrir frestun, höfðu ýmsar aðfinnslur gagnvart gerð frv. Hins vegar er nauðsynlegt að það komi skýrt fram að hver einasti maður sem hefur tekið þátt í þessari umræðu að hv. síðasta ræðumanni meðtöldum eru þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að breyta þessum lögum. Það eru allir sem hafa einhverja nasasjón af því úrelta fyrirkomulagi sem nú ríkir í stjórn náttúruverndarmála á þeirri skoðun að það eigi að breyta því.
    Það er auðvitað svo að það er erfitt að hafa kerfi sem hálfgerður bastarður eins og fyrrv. varaformaður Náttúruverndarráðs, Elín Pálmadóttir, kallaði það. Það er ekki hægt að hafa það þannig. Kerfið

er þannig í dag að umhvrh. skipar formann Náttúruverndarráðs, síðan eru sex aðrir ráðsmenn kosnir af náttúruverndarþingi. Fjármagn ráðsins kemur hins vegar frá ríkinu. Ríkið ber raunverulega hina stjórnarfarslegu ábyrgð á ráðinu en hefur engin ítök þar. Aftur og aftur hafa komið upp árekstrar einmitt út af þessu. Ég segi það nú bara sem ráðherra, þetta er gersamlega óþolandi fyrirkomulag. Ég held að allir skilji það, að bera ábyrgðina án þess að fá nokkru ráðið um framkvæmdina, það er ekki hægt.
    Ég segi það t.d., virðulegi forseti, að ég hef ýmsar hugmyndir um það hvernig hægt væri að hagræða í rekstri og koma upp skilvirkari rekstri t.d. á þjóðgörðum en það er ekki hægt nema valdið yfir þessu færist inn í ráðuneytið og mér virðist að flestir séu þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að breyta þessu.
    Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir taldi að skipulagið væri furðu flókið og varpaði fram þeirri hugmynd sem hv. þm. Kristín Einarsdóttir gerði líka í sinni ræðu, hvers vegna ekki að stíga skrefið til fulls og leggja Náttúruverndarráð niður. Nú veit ég að þessum ágætu þingmönnum gengur gott eitt til. Þær telja sennilega að það sé búið að svipta Náttúruverndarráð það miklu valdi að það sé til lítils að hafa það uppistandandi. Tilgangur þessa frv. hins vegar, virðulegi forseti, er að svipta Náttúruverndarráð valdi. Það er beinlínis tilgangurinn að taka það vald sem Náttúruverndarráð hefur og færa það inn í stjórnkerfið, láta það ráðuneyti sem ber ábyrgð á málaflokknum geta tekið ákvarðanir og þar með axlað til fullnustu ábyrgð verka. Ég tel hins vegar að þetta sé ekkert flókið. Það sem í rauninni gerist er að það er gerð lítil stofnun, Landvarsla ríkisins, sem tekur yfir ríkisrekstur sem nú er hjá Náttúruverndarráði. En þá má velta því fyrir sér: Hvers vegna að láta Náttúruverndarráð yfir höfuð vera til? Það er líka spurning sem ég velti fyrir mér og hæstv. landbrh. sem nú hefur komið í sinn vanabundna friðarhug í þingsali, tekur undir þetta. En ástæðan er sú að ég tel að það sé nauðsynlegt, ég tel að það sé hollt fyrir ráðherra að hafa eins konar vettvang frjálsra félagasamtaka þar sem er farvegur fyrir skoðanir almennings í landinu, vettvang, sem hefur líka vissan lögformlegan rétt eins og Náttúruverndarráði er byggður með þessu frv., þ.e. því er í fyrsta lagi tryggð starfsaðstaða, ekki mikil, en því er eigi að síður tryggður grunnur til þess að standa á, því er tryggður aðgangur að ráðherra, m.a. mælt fyrir um sérstaka fundi með ráðherranum og í þriðja lagi er lögbundið að stjórnarfrumvörp og reglugerðir sem lúta að náttúruvernd í landinu séu bornar undir þetta ráð, þó einungis til álitsgjafar. Þar með tel ég að búið sé að skapa farveg fyrir skoðanir almennings í landinu, fyrst í gegnum náttúruverndarþing sem kýs ráðið algerlega sjálft, síðan í gegnum þá fulltrúa sem kosnir eru í Náttúruverndarráð sem geta komið þessu á framfæri við ráðuneytið og stjórnkerfið og einmitt til þess að gera þetta skilvirkara hef ég lagt til að í staðinn fyrir að hafa náttúruverndarþing þriðja hvert ár, þá verði það annað hvert ár. Hins vegar vek ég athygli á því að í þeirri frumvarpsgerð sem ég legg núna fram er breytt þeim ákvæðum sem varða náttúruverndarþing. Það var lögð á það áhersla m.a. af Náttúruverndarráði og ýmsum þeim sem eiga fulltrúa á náttúruverndarþingi þegar við unnum að samningu frv. í fyrra að það væri tiltekið hverjir ættu að eiga þar aðild. Ég taldi hins vegar þegar ég hugsaði málið upp á nýtt og eftir umræðu í þinginu í fyrra þá væri rétt að stíga skrefið til fulls og láta náttúruverndarþing sjálft um að ákveða þetta. Þess vegna vil ég aðeins drepa á eina af þeim ágætu ábendingum sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich kom með. Það var nákvæmlega það sem varðaði kjör í Náttúruverndarráð. Það má vel vera að það skref sem ég steig hafi ekki verið nógu stórt, kannski hefði átt að taka fleiri. Það er íhugunarefni, hvort þetta eigi í rauninni inni í frv., hvort löggjafinn eigi í rauninni að vera að skipta sér af því með hvaða hætti þetta er gert. En ég tek það fram að mér fannst þær röksemdir, sem hv. þm. færði fram, vera réttar, þ.e. hinar almennu röksemdir um lýðræði í félögum og við kosningar. Mér fannst þetta vera rétt og vek eftirtekt á því að þetta hefur verið til umræðu vegna kjörs til stjórna ýmissa merkra hlutafélaga sem hér eru áberandi í athafnalífi Íslendinga. Ég held því að allir geti verið sammála um að það er nauðsynlegt að breyta þessu kerfi og ég held að þegar menn skoða þá tillögu sem hér er lögð til, þá er hún einföld. Það sem menn gætu rætt um er þetta: Á að leggja Náttúruverndarráð algerlega niður? Ég taldi að svo væri ekki.
    Ég hugsa að það kunni að vera svo einhvern tíma í framtíðinni, þá breytist þetta. Ég tel að á þessu stigi sé það nauðsynlegt líka til þess að skapa sátt um frv. og til þess að hafa alveg rakinn farveg fyrir skoðanir frjálsra félagasamtaka beint að miðju stjórnkerfisins, þá sé þetta fyrirkomulag nauðsynlegt.
    Ég hef þegar lýst því yfir í tilefni af ræðu hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur að mér er ekki fast í hendi hvernig stjórn Landvörslunnar verði skipuð. Ég skil það vel að menn hafi efasemdir um það að ráðherra skipi alla þrjá stjórnarmennina og íteka það aftur sem ég sagði í fyrri ræðu minni að í frv. mínu í fyrra gerði ég ráð fyrir því að tveir af þessum þremur fulltrúum yrðu tilnefndir af tilteknum félagasamtökum. Það risu úfar með mönnum og félagasamtökum sökum þessa og þess vegna taldi ég að það væri farsælast að draga þann þátt tillögunnar til baka. Ég ítreka það aftur, ég er til viðræðu um það atriði alveg eins og ég er til viðræðu um margt annað í þessu frv. ef það yrði til þess að skapa sátt um það. En ég ítreka það að ég tel afskaplega nauðsynlegt og mikilvægt fyrir náttúruvernd í landinu að það sé tekin afstaða til þessa frv. í hv. umhvn. og þingið afgreiði þetta á þessu þingi.
    Þær deilur sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir drap á hér um vistun Skógræktar og Landgræðslu eru ekki nýjar af nálinni og það er rétt að ég ítreki það. Ég er þeirrar skoðunar að þessir málaflokkar ættu heima undir umhvrn. og er að því leyti til á annarri skoðun en hv. þm. og hennar flokkur og að ég hygg líka gervallur Sjálfstfl. Ég vil hins vegar segja það, virðulegi forseti, að þegar þessi ríkisstjórn var mynduð, þá var þrátt fyrir það sem sagt var af mörgum ekki gengið frá þessu. Og ég gekk einfaldlega úr skugga um það þegar ég tók við embætti umhvrh. hvers eðlis það samkomulag var sem varð til í upphafi ríkisstjórnarinnar og ég ætla ekki þrátt fyrir vilja minn í þessu máli að reyna að brjóta upp samkomulag sem aðrir hafa gert. En ég er hins vegar sannfærður um það að þróunin mun hníga í þann farveg að í framtíðinni verði líklegt að skógrækt og landgræðsla verði vistuð í umhvrn. Það getur hins vegar vel orðið talsverð bið á því.
    Ég vil jafnframt þakka fyrir þann skilning og stuðning sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir sýndi hér gagnvart ákvæðum sem óneitanlega munu verða meðal umdeildustu ákvæða þessa frv. og varða einmitt gjaldtökuna. Ég er þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að lögfesta stoð fyrir gjaldtöku. Í dag er ákveðin gjaldtaka við lýði. Hún á sér óljósa stöðu í lögum og hún er ekki samræmd og að því er mér virðist eftir nokkra yfirlegu þá held ég að því fjármagni sem með þeim hætti verði til sé ekki varið til uppbyggingar á viðkomandi svæðum. Mér sýnist það. Það er erfitt að fá óyggjandi niðurstöður í því máli. Ég tel að það eigi að feta sig varfærnislega eftir þessari braut og þess vegna er það svo að þær greinar sem er að finna í frv. um þetta eru varfærnislegar. Þetta eru lítil skref sem þarna eru stigin en þau eru mikilvæg byrjun. Það er auðvitað svo, virðulegi forseti, að það er hægt að benda á ýmis dæmi eins og t.d. þá ágætu bændur sem eiga Dyrhólaey sem er friðlýst svæði. Þangað koma 20--30 þúsund manns á hverju einasta ári. Þeir þurfa að halda sínu landi í góðu horfi. Þeir fá lítið fjármagn til þess. Þó að umhvrn. hafi að vísu á síðasta ári látið þá fá drjúgan styrk til þess að koma þar upp ákveðinni þjónustu þá er það samt sem áður svo að þegar ágangur á landið er svona mikill þá lætur það óhjákvæmilega á sjá. Það kostar fjármagn að viðhalda því og ég tel að við slíkar aðstæður sé það fyllilega réttlætanlegt að eigendum landsins sé heimilað að taka gjald sem rennur í þessa uppbyggingu. Ég vil að það komi skýrt fram að ég tel þetta eitt af mikilvægari ákvæðum frv., en geri mér hins vegar grein fyrir því, virðulegi forseti, að þetta verður án efa eitt af þeim umdeildustu.
    Hv. þm. Tómas Ingi Olrich ræddi talsvert um nauðsyn þess að virkja félagasamtök í héraði, í landinu til þess að taka upp öflugt starf á sviði náttúruverndar. Ég er sammála því. Hann ræddi ýmsar leiðir til þess og taldi að það væri nauðsynlegt að skapa þær aðstæður að fólkið í héraði, innan ýmissa félagasamtaka sem kom að þessum málum, gæti haft raunveruleg áhrif á rekstur t.d. þjóðgarða og friðlýstra svæða. Ég er sammála þessu viðhorfi. Ég tel að það sé nauðsynlegt að reyna að koma yfirumsjón og rekstri slíkra svæða í sem mestum mæli út frá hinu miðstýrða valdi hér í Reykjavík. Ég vek hins vegar athygli á því að ég hef ekki stigið skrefið til fulls í þessu frv. Þjóðgarðar samkvæmt þessu verða enn þá undir stjórn ríkisins. Í frv. kemur það hins vegar alveg skýrt fram, að félagasamtökum, sveitarfélögum og jafnvel einstaklingum verður gert kleift að taka til rekstrar friðlýst svæði og ýmis náttúruverndarsvæði.
    Hv. þm. Tómas Ingi varpar fram þeirri hugmynd að ákjósanlegt væri að yfir hverjum þjóðgarði væri stjórn sem heimamenn kæmu að eins og hv. þm. orðaði það. Ég get sagt það hér að minn stuðningur er við þetta. Ég tel að þetta sé góð hugmynd sem hv. umhvn. eigi að kanna út í hörgul og lýsi stuðningi mínum við það. Ég tel að með þessum hætti væri t.d. hægt að eyða ýmsum þeim ágreiningsefnum sem hafa komið upp sem e.t.v. virðast smá en hafa því miður dregið langan slóða.
    Hv. þm. Tómas Ingi telur nauðsynlegt að skilgreina betur eftirlitshlutverk Landvörslunnar og ég skildi mál hans svo að það væri e.t.v. fullmikið vald sem fært væri yfir til Landvörslunnar með að hún gæti sjálf ákveðið með hvaða framkvæmdum ætti að hafa eftirlit og jafnframt ákveðið kostnaðinn við það. Af þessu tilefni vil ég segja tvennt: Í fyrsta lagi tel ég að sá kostnaður sem fellur til vegna eftirlits með framkvæmdum eigi að vera borin af framkvæmdaraðilunum. Ég tel að allur kostnaður og allt sem við þurfum að gera til að koma í veg fyrir ónauðsynleg spjöll í tengslum við framkvæmdir eigi að teljast eðlilegur framkvæmdakostnaður. Í öðru lagi er ég ósammála því að þarna geti verið um einhverja sjálftöku að ræða.
    Nú er það auðvitað svo að ég veit ekki hvort mér tekst að tryggja hv. þm. að í umhvrn. sitji jafnan milt yfirvald. En ég bendi hins vegar á það að í þeirri grein sem um þetta fjallar, sem er d-liður 1. gr., þá segir í 3. mgr.: ,,Ef ágreiningur rís á milli Landvörslunnar og framkvæmanda um þau efni sem um ræðir í 2. mgr. sker ráðherra úr.`` Með öðrum orðum ef þar er um einhverja framkvæmd að ræða og Landvarslan telur nauðsynlegt að hafa eftirlit með höndum en framkvæmdaaðili er annarrar skoðunar þá er hægt að skjóta þessu til þess yfirvalds hversu milt eða harðneskjulegt sem það er hverju sinni en situr í umhvrn. Þannig að þarna er ákveðinn varnagli. En ef hv. umhvn. þykir nauðsynlegt að skilgreina betur eftirlitshlutverkið þá er það í lagi. Ég hins vegar vek athygli á því og vil koma því hér að vegna þess að hv. þm. Kristín Einarsdóttir, sem tengist þessu máli, taldi í sinni ræðu að það væri verið að leggja niður eftirlitshlutverk Náttúruverndarráðs þá er í fyrsta lagi að nefna það að það eftirlitshlutverk hefur hæpna lagastoð og í öðru lagi er ekki verið að leggja það niður, það er verið að skjóta lagalegum stoðum undir það og færa það yfir til Landvörslunnar. Þetta hefur verið talið nauðsynlegt. Ég held að í stöðunni sé rétt að haga þessu svona en ítreka það að ráðherrann getur skorist í leikinn ef um það er að ræða að Landvarslan geri óhóflegar kröfur á framkvæmdaaðila. En ég ítreka það jafnframt að ég tel að þegar þarf að hafa eftirlit með framkvæmdum þá eigi framkvæmdaaðilinn að bera kostnaðinn af því. --- Ég tek að vísu eftir því, virðulegi forseti, að hæstv. landbrh. hlær að þessu.
    Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir varpaði fram þeirri spurningu til mín hvort ég hefði hugað að því að fornleifar yrðu fluttar undir umhvrn. Því er til að svara að við höfum velt því fyrir okkur en ekki gert neinar kröfur um nýja landvinninga á því sviði. Hins vegar er það svo að víða erlendis fer umhvrn. þar sem það fer líka með skipulagsmálin sömuleiðis með fornleifarnar vegna þess að vernd fornleifa tengist afskaplega mikið skipulagi svæða þannig að ég tel að þetta sé óvitlaus hugmynd. En við höfum sem sagt velt þessu svolítið fyrir okkur vegna þess að ákveðin endurskoðun stóð yfir sem tengist þjóðminjum en við höfum ekki komið þeim sjónarmiðum formlega á framfæri.
    Þegar hv. þm. Kristín Einarsdóttir flutti sína ræðu þá taldi hún að verulegar breytingar hefðu orðið á frv. frá því að það var fyrst lagt fram. Ég er hv. þm. hjartanlega ósammála um þetta. Meginbreytingarnar í frv. eru raunar raktar á bls. 10 í frv. og þær eru, að ég hygg, óverulegar. Meginmarkmiðið var það, milli þessara tveggja frumvarpsgerða, að draga betur fram sjálfstæði Náttúruverndarráðsins og aðskilnað þess frá ríkisvaldinu. Það hafa verið gerðar nokkrar efnis- og orðalagsbreytingar en stærstu breytingarnar varða sem sagt eftirlitshlutverk Náttúruverndarráðs sem ég hef þegar reifað hér og jafnframt friðlýsingarsjóðinn. Þetta eru, að ég tel, litlar breytingar. Ástæðan fyrir því, virðulegi forseti, að eftirlitshlutverkið er fært yfir til Landvörslu ríkisins frá Náttúruverndarráði er fyrst og fremst sú að vegna stöðu sinnar sem sjálfstæður og óháður vettvangur tengist Landvarslan ekki ríkisvaldinu eins og Náttúruverndarráð gerir samkvæmt þessu frv., þá tel ég að það sé ekki eðlilegt að Náttúruverndarráð sinni eftirlitshlutverki af þessu tagi.
    Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gagnrýndi harðlega í ræðu sinni að í frv. væri ekki kveðið á um það hver ætti að borga kostnaðinn af starfi náttúruverndarnefnda og hann hélt því raunar fram að ríkið greiddi starfið sem þær inna af höndum samkvæmt gildandi lögum. Þetta er hins vegar á miklum misskilningi byggt vegna þess að svo er ekki. Það má vera að hv. þm. rugli þarna trúlega saman náttúruverndarnefndum og gróðurverndarnefndum en samkvæmt 19. gr. landgræðslulaganna þá greiðir ríkið hluta af kostnaði við gróðurverndarnefndirnar. En hið rétt er að frv. gerir sem sagt ekki ráð fyrir neinum breytingum á starfsemi náttúruverndarnefndanna og kostnaður vegna þeirra verður hér eftir sem hingað til greiddur af sveitarfélögunum.
    Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja um þetta frekar. Ég hygg að ég hafi svarað öllum þeim spurningum sem beinlínis var beint til mín en legg til að þessu frv. verði vísað til hv. umhvn. að þessari umræðu lokinni.