Dómsmálaráðherra (Þorsteinn Pálsson):
Herra forseti. Ég vildi með örfáum orðum víkja að nokkrum þeirra efnisatriða sem fram hafa komið í þessari umræðu. Það er mjög mikilvægt í allri umfjöllun um þetta frv. að hafa í huga að það er aðeins einn þáttur í mun viðameiri aðgerðum sem hæstv. félmrh. hefur verið að beita sér fyrir til úrlausnar á vanda margra sem hafa verið í greiðsluerfiðleikum vegna húsnæðiskaupa. Það er ekki málefnalegt í þessari umræðu að horfa einvörðungu á þetta frv. Efnislega eru að baki þeim ráðstöfunum sem hér er verið að mæla fyrir um aðstoð, breytingar sem koma fram í lögum um tekjuskatt og eignarskatt og Innheimtustofnun sveitarfélaga þar sem verið er að rýmka heimildir til þess að ganga að nauðasamningum. Skipta þá auðvitað mestu máli þau áform sem uppi eru um að rýmka heimildir ríkisins til að ganga að nauðasamningum og gera þau ákvæði sem hér er verið að mæla fyrir um virkari en ella hefði orðið.
Það er óhjákvæmilegt að menn geri sér glögga grein fyrir því að hér er um að ræða einn þátt í mun viðameiri aðgerðum sem hæstv. félmrh. hefur verið að beita sér fyrir á þessu sviði. Auðvitað leysa þessi mál ekki vanda allra eins og hér hefur komið fram enda hygg ég að það séu fá úrræði til sem leysi vanda allra. Við getum aldrei stigið þau skref að ábyrgð sé endanlega og að öllu leyti tekin frá þeim sem fjárskuldbindingar gera. Ég tel að það hafi verið skynsamlegt að stíga þessi skref með þessum hætti.
Menn hafa spurt: Af hverju er ekki tekin upp greiðsluaðlögun að norrænum hætti? Hér hefur verið mjög skilmerkilega, ekki síst af hv. 4. þm. Suðurl., gerð grein fyrir því hvaða annmarkar eru taldir á að fara inn á þá braut. Ég hygg að það sé rétt af okkur að fá reynslu af þeirri aðferð sem hér er lögð til og samanburð við reynslu nágrannalandanna sem hafa farið aðra leið, bæði að því er varðar skilvirkni og eins að því er varðar kostnað. Ég er þess sannfærður að þeir þingmenn sem hér hafa verið að tala horfa ekki fram hjá kostnaði í þessum efnum og er alveg fráleitt að það sé unnt að tala um ráðstafanir af þessu tagi án þess að hafa í huga að öllum aðgerðum er settur fjárhagslegur rammi. Að öllu þessu athuguðu tel ég að hér sé um mjög mikilvægt skref fram á við að ræða og það hefði verið skynsamlegt að stíga það með þessum hætti.
Hv. 13. þm. Reykv. kom með spurningar sem ekki lúta beint að þessu frv. en tengjast umræðuefninu. Í fyrsta lagi varpaði hann fram þeirri spurningu hvort ég teldi rétt að setja heimildir fyrir gjaldskrá að því er varðar innheimtuþóknun lögmannanna en eins og hv. þm. vita hefur það verið afstaða Samkeppnisstofnunar að slíkt væri ekki samrýmanlegt samkeppnislöggjöf. Dómsmrn. hefur átt nokkur bréfaskipti við Samkeppnisstofnun af þessum sökum. Ég er þeirrar skoðunar, og sú skoðun hefur áður komið fram af minni hálfu, að eðlilegt sé að tryggja lagagrundvöll fyrir því að gjaldskrá gildi um innheimtuþóknun lögmanna, ekki síst með tilliti til þeirrar röksemdafærslu sem fram kom í þessari umræðu að hér er ekki í raun og veru um að ræða samkeppnisaðstöðu vegna þess að skuldararnir ráða ekki neinu um það hverjir eru fengnir til að innheimta skuldirnar.
Það liggur núna fyrir frv. að nýjum lögum um lögmenn og er til meðferðar hjá þingflokkum ríkisstjórnarflokkanna. Ég geri ráð fyrir því að úr þessum skorti á lagagrundvelli verði bætt nái það frv. fram að ganga. Eins og hv. þingmönnum er kunnugt af fréttum er það nú til meðferðar hjá stjórnarflokkunum.
Þá spurði hv. þm. um álit mitt á stöðu ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga. Það er viðamikið efni en ég get fyrst og fremst lýst þeirri skoðun minni að ég tel að bankar og lánastofnanir hafi gengið allt of langt, ekki síst þegar um er að ræða lán til einstaklinga, að krefjast ábyrgðarmanna og í mörgum tilvikum sé miklu heiðarlegra og ábyrgara af lánastofnunum að neita um lán fremur en að krefjast ábyrgðarmanna eða gera það að skilyrði fyrir lánveitingum.
Varðandi þá spurningu hvort ástæða sé til að ganga lengra í löggjöf um opinbera réttaraðstoð vil ég aðeins segja að ég tel þetta vera eðlilegt skref á þessu stigi og það verður að koma til athugunar síðar hvort ástæða þykir að ganga lengra.
Þá vil ég víkja að atriðum sem fram komu í máli hv. 12. þm. Reykv. og reyndar einnig að nokkru leyti í máli hv. 8. þm. Reykv. og lýtur að atriðum í 3. og 4. gr. frv. Hv. þm. spyr hvers vegna sett sé á fót sérstök nefnd til þess að afgreiða umsóknir af þessu tagi og enn fremur eftir hvaða reglum hún eigi að vinna og hvort ekki sé eðlilegra að setja skýrari reglur um þessi álitaefni þannig að nefndin væri með bundnari hendur en ella yrði eins og frv. er úr garði gert.
4. gr. frv. tekur á því að hægt er að veita þeim fjárhagsaðstoð sem gert er ráð fyrir að geti fengið úrlausn mála sinna með nauðasamningi. Það eru þau almennu skilyrði sem fram eru sett og það er rangt sem kemur fram hjá hv. 8. þm. Reykv. að hér sé þegnum mismunað. Þetta er almenn regla og verður ekki skilin á neinn annan hátt. Auðvitað má hugsa sér að setja einhverjar enn afmarkaðri vinnureglur fyrir nefndina til að vinna eftir en þá kemur auðvitað upp það álitaefni hvort sjá þarf út yfir öll þau tilvik sem taka þarf tillit til og nefndin yrði of bundin og þessu úrræði sniðinn of þröngur stakkur. Auðvitað er það alltaf álitaefni í reglum eins og þessum en þarna hygg ég að eðlilegt sé að slík nefnd sjái út yfir þau mál sem til kasta hennar muni koma, fyrst og fremst í þeim tilgangi að gera þetta úrræði ekki of þröngt fyrir fram af hálfu löggjafans. En skilyrðin eru sett skýrlega fram, hin almennu skilyrði.
Þá ætla ég að koma að þeirri spurningu hvort það sé eðlilegt að nefnd eins og hér er gert ráð fyrir verði sett á fót og fjalli um þessar úrlausnir. Við höfum eitt fordæmi fyrir nefndarstarfi af þessu tagi. Hér er tiltölulega fátækleg löggjöf um opinbera réttaraðstoð og hún kemur fyrst og fremst fram í ákvæðum réttarfarslaga um gjafsókn. Þar eru þau lagafyrirmæli að það er sérstök þriggja manna nefnd sem metur umsóknir og ráðherra tekur síðan hina endanlegu ákvörðun. Hann er óbundinn af niðurstöðu nefndarinnar ef hún er jákvæð. Ef hún er á hinn bóginn neikvæð getur hann ekki breytt þeirri niðurstöðu. Hér er verið að fylgja svipaðri vinnureglu og gefist hefur ágætlega varðandi gjafsókn.
Hér má vitaskuld koma við annars konar fyrirkomulagi. Ég teldi til að mynda alls ekki óeðlilegt að nefnd eins og þessi tæki endanlegar ákvarðanir og síðan gætu þeir sem í hlut eiga eða til hennar leita eftir atvikum skotið þeim stjórnsýslukærum til æðra stjórnvalds, til ráðherra ef svo bæri undir. Ég gæti vel hugsað mér slíka útfærslu á þessari framkvæmd og ég tel mjög eðlilegt að sú nefnd sem fær þetta til meðferðar taki atriði eins og þessi til meðferðar. En þarna er fyrst og fremst stuðst við þá reynslu sem við höfum haft af gjafsóknarnefndinni.
Þá spurði hv. þm. einnig um það hvað yrði um nauðasamninga ef þeir sem í hlut eiga geta ekki staðið við skilyrði þeirra. Það hefur nokkuð komið fram í umræðunni. Við verðum að líta á það í fyrsta lagi að nauðasamningarnir eru gerðir í þeim tilgangi að koma viðkomandi aðila á réttan fjárhagslegan kjöl á nýjan leik og forða honum frá gjaldþroti. Við verðum að ganga út frá því að samningsforsendan sé sú að viðkomandi aðili eigi að geta staðið við skilyrði nauðasamninganna en vitaskuld er það rétt að aldrei verður við öllu séð og það verður heldur ekki hægt að búa löggjöfina þannig úr garði að ríkisvaldið beri hina endanlegu fjárhagslegu ábyrgð. En í flestum tilvikum hlýtur maður að ganga út frá því að nauðasamningur sé þannig úr garði gerður að verulegar líkur séu á því að menn komist á grundvelli hans út úr aðsteðjandi vanda.
Ég hygg að ég hafi þá drepið á flest þau atriði sem efnislega hefur verið vikið að í þessari umræðu. Það var að vísu spurt hvort einhver athugun hefði verið gerð á því hvernig þessi upphæð mundi duga vegna kostnaðar við einstök mál af þessu tagi. Um það er erfitt að segja. En auðvitað verður að setja upphæðum af þessu tagi ákveðið fjárhagslegt þak og ég geri ráð fyrir því að sú upphæð sem er nefnd í frv. sé nærri lagi um þann kostnað sem er venjulegur af því að leita slíkra úrræða og kostnaði við lögfræðiaðstoð við það.
Ég held, herra forseti, að ég hafi þá vikið að flestum þeirra efnisatriða sem komið hafa fram í umræðunni til þessa.