[prenta uppsett í dálka] 116. fundur
Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson):
Virðulegi forseti. Ég byrja á því að þakka umræðuna og segja það í upphafi að það kemur mér ekkert á óvart að menn vilji skoða þetta mál með nokkurri gát. Ég skil það afar vel því er auðvitað verið að fjalla um veigamikla hluti. Ég ætla að snúa mér að nokkrum atriðum sem hafa komið fram í umræðunum og gera tilraun til að svara ýmsu af því sem hefur verið beint til mín en einnig að taka upp nokkur önnur atriði sem ég held að skipti máli í umræðunni. Ég þakka góð orð í minn garð af hálfu síðasta ræðumanns. (ÖS: Frómar óskir.) Já, frómar framtíðaróskir. Það er alltaf gott að fá góðan stuðning frá góðum vinum en í þessu tilviki þakka ég honum fyrst og fremst fyrir að hafa tekið eftir því að rammafjárlögin og útboðsstefnan hafi skilað einhverjum árangri jafnvel þótt hann bendi réttilega á að finna megi að a.m.k. í sambandi við rammafjárlögin að það hefur ekki gengið alveg upp í öllum tilvikum. Það er auðvitað rétt. Ég er einnig sammála honum um að ríkið þarf að geta keppt við einkamarkaðinn á jafnréttisgrunni, þar á meðal í launamálum. Þegar ég segi í launamálum á ég við að ríkið þurfi ekki að sætta sig við það að einkamarkaðurinn geti tekið betri starfskrafta en ríkið vegna þess að ríkið getur ekki boðið upp á sambærileg laun í víðtækum skilningi þess orðs, kjör og laun.
Þá vék hv. þm. að því að erfitt væri að samþykkja þetta frv. áður en að fram færi prinsippumræða um einkavæðingu. Út af fyrir sig finnst mér eðlilegt að í þingsölum fari fram prinsippumræða um einkavæðingu. Hann spurði síðan: Getur verið að með þessu frv. sé verið að opna leið fyrir t.d. heilbrrn. að bjóða út starfsemi eins og t.d. röntgenskoðanir? Gæti Tryggingastofnun ríkisins hugsanlega boðið út röntgenskoðanir á grundvelli þessarar löggjafar verði þetta frv. að lögum? Í því sambandi hygg ég að niðurstaðan sé sú að það þurfi ekki þessi lög til þess að Tryggingastofnun ríkisins geti gert það og ég hygg að flokksbróðir hv. þm., fyrrum heilbrrh., hafi í reynd kannað það ítarlega hvort hægt væri að bjóða út sambærilega hluti í heilbrigðisþjónustunni. Niðurstaðan varð sú og er athyglisvert að það er hægt ef það stenst samkeppnislög.
Þá skapast ákveðinn vandi sem menn þurfa að hafa í huga við rekstur ríkisins og hann er sá hvenær opinberar stofnanir geta tekið þátt í útboðum ríkisins. Þetta er vandamál sem hefur komið upp í nágrannalöndum okkar og verið leyst þar, bæði í Bretlandi og eins í Danmörku og víðar, það þarf ekki alltaf að nefna Nýja-Sjáland til, með því að skipta fyrirtækjum og stofnunum upp þannig að í bókhaldi sé gerður skýr greinarmunur á því hvaða þáttur starfseminnar er rekinn á samkeppnisgrunni og hver ekki. Þetta er til að mynda rauður þráður í löggjöf Evrópusambandsríkjanna og ég veit að hv. þm. er mjög áhugasamur um betra samband okkar við það samband þannig að honum má vera ljóst eins og fjmrh. og fyrrum utanrrh. sem stendur nú eða situr réttara sagt hv. þm. nær þessa stundina. Þetta mál er alkunnugt og einnig er verið að fást við það hér.
Ég get upplýst það því það kunna að vera fréttir að einmitt í dag hefur fjmrn. farið fram á það við viðskrn. að settur verði niður hópur til þess að kanna með hvaða hætti sé hægt að skilja í sundur opinberar stofnanir og fyrirtæki til þess að hægt sé að nýta þá miklu og góðu reynslu sem víða er að finna í opinberum fyrirtækjum og stofnunum og ástæðulaust er að kasta fyrir róða þegar útboðsleiðin er farin. Í þessu sambandi má kannski nefna Hafna- og vitamálastofnunina sem hefur yfir að ráða mjög hæfum starfskröftum og ástæðulaust ef hægt er að skipta starfseminni upp þannig nú, því að þjónustusamningur gildir við þá stofnun, að hluti starfseminnar sé á samkeppnisgrunni. Full ástæða er til þess að leyfa starfsfólkinu þar og stofnunni að njóta þess að taka þátt í samkeppni aðrar sambærilegar einingar í þjóðfélaginu sem eru reknar á einkamarkaði. Þetta eru hlutir sem við erum að sjálfsögðu að skoða en ég vona að ég hafi svarað fyrirspurn hv. þm. sem mér þótti flytja ræðu í þá áttina að hann væri hlynntur meginstefnunni og meginhugmyndunum sem menn eru að fást við í þessum málum.
Hv. þm. Ágúst Einarsson sagði réttilega frá því að það má segja að það hafi verið fósturvísir að þessari tillögu í bandorminum sem lá fyrir fyrir áramótin og það var samkomulagsatriði að taka þá grein sem þar var að finna út úr frv. til að greiða fyrir því að frv. yrði afgreitt fyrir jólin. Þá var jafnframt sagt og ég rifja það upp til þess að menn haldi nú öllu til haga að eðlilegast væri að nefndin flytti þetta sem sjálfstætt frv. og hægt væri að ræða það hér sem sjálfstætt frv. Við kusum hins vegar að gera þetta að sjálfstæðu stjfrv. og höfum lagað það til og er það í miklu fyllri búningi eins og kom réttilega fram en það var í bandorminum sem orðinn er að lögum.
Ég tek fram að það er alveg ljóst þegar gerður er þjónustusamningur, eins og gert er ráð fyrir að hægt sé að gera í frv., á milli stofnana ríkisins er ekki hægt að leggja niður stofnun sem lög eru um með þessum lögum. Lög um stofnanir verður auðvitað að virða og þrátt fyrir það framsal sem yrði hér og heimildir þá er ekki hægt að leggja niður stofnun. Sú stofnun sem er áfram til ber ábyrgð á því að hún fylgi þeim markmiðum og sinni þeim verkefnum sem henni er ætlað samkvæmt lögum. Ekkert í þessum lögum eða öðrum lögum getur komið í veg fyrir að stjórnarskrárbundin ábyrgð sé ætíð hjá ráðherrunum. Ráðherrar geta ekki skotið sér undan ábyrgð á því á þeim stofnunum og þeirri starfsemi sem undir þá heyra enda mælir stjórnarskráin fyrir um það.
Hvernig mundi mál af þessu tagi berast til Alþingis? Það gerðist að sjálfsögðu þannig að samningar og fyrirkomulag mundu vera hluti af fjárlagagerðinni. Það er alveg bráðnauðsynlegt að málið komi inn með þeim hætti því að stærsti efnislegi hluti samninganna hlýtur að vera það fjármagn sem rynni til viðkomandi stofnana til þess að standa undir tiltekinni þjónustu. Hér er í raun og veru verið að formsetja framkvæmd sem í mörgum tilvikum er hægt að vinna að í dag á grundvelli gildandi laga.
Hv. þm. Ögmundur Jónasson talar gjarnan um Nýja-Sjáland í ræðum sínum. Hann hefur tekið ástfóstri við þetta eyland sem er hinum megin á hnettinum enda hafa (ÖJ: Þú hefur nú gert það sjálfur.) menn á hans vegum heimsótt þetta land og ég veit a.m.k. einn þingmaður úr sama flokki hefur dvalið þar um lengri tíma og þekkir þetta land öðrum þingmönnum fremur hér fyrr á árum, fyrrv. samgrh. Steingrímur J. Sigfússon, og hefur hælt þessu landi mikið og ég veit að þetta er fallegt og gott land. Án þess að ég sé að dæma nokkuð um það sem þar hefur verið gert bendi ég á að Nýja-Sjáland er oft tekið sem dæmi mjög um vel heppnaðar aðgerðir sem hafa skilað landinu betri lífskjörum, minna atvinnuleysi en var í landinu þannig að allar vísbendingar benda til þess að þarna hafi verið um að ræða aðgerðir sem hafa heppnast og skilað sér. En hv. þm. Ögmundur Jónasson var að ræða þetta vegna þess og hann sagði: Hættan í þessu frv. er sú að ríkið fækki starfsmönnum og borgi sömu starfsmönnum meira en þeir hafa í dag. Hættan er sú, og hvað þýðir þetta, bætti hv. þm. við. (ÖJ: Aukið launamuninn.) Ég kem að því. Hættan er sú að þetta sé atvinnuleysisstefna. Ég skal skjóta því inn að við höfum rætt launamuninn hér fyrr, ég hef svarað því til að þess sé gætt í starfsmannafrv. sem ekki er til umræðu hér að launamunur í stofnunum verður gagnsær og ég ætla ekki að ræða það hér. Það tilheyrir ekki umræðunni. (ÖJ: Enda er það svo langt.) Ef ég fæ frið fyrir hv. þm. ætla ég að ræða það sem hann sagði, að þetta væri atvinnuleysisstefna. Við skulum aðeins íhuga þetta betur og ég bið hv. þm. Ágúst Einarsson að leggja við hlustir því að ég veit að hann hefur verið kennari í hagfræði. Er það virkilega svo að framfarir og hagræðing þar sem hægt er að vinna tiltekið verkefni með minni tilkostnaði skili sér til lengri tíma í meira atvinnuleysi? Niðurstaða hagfræðinga er nei. Það getur um tímabundið skeið orðið meira atvinnuleysi en þegar til lengri tíma er litið eru frekar líkur til þess að atvinna aukist og lífskjör batni. Frægasta dæmið sem er notað sem dæmisaga í hagfræðinni er breytingin á prentlistinni í Bretlandi þar sem prentarar og blaðamenn neituðu að taka þátt í eðlilegri framþróun tímans, tímans með litlum staf. Niðurstaðan er auðvitað sú að með því að spara og hagræða á einum stað, gera hlutina betur fyrir minni fjármuni, eru menn að búa til tækifæri fyrir nýja starfsemi og búa til ný atvinnutækifæri. Ég bið nú hv. þm., prófessor í hagfræði, um að mótmæla þessu sem ég segi hér ef hann telur það rangt því þetta er mikilvægt framlag í þessa umræðu.
Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði að hér værum við að fjalla um einn angann af einkavæðingu. Það er út af fyrir sig rétt. Að hluta til erum við að tala um starfsemi sem hægt væri að bjóða út til einkaaðila. Það er hægt í stórum stíl nú án lagabreytinga. Ég hef stundum sagt að þær breytingar sem eru að eiga sér stað í rekstrinum séu eftirtaldar:
1. Einkavæðing, sem er róttækasta breytingin, þegar ríkið hreinlega selur fyrirtæki, stofnun eða leggur niður starfsemi af því að ríkið telur að aðrir geti gert hlutina betur.
2. Að ríkið formbreyti fyrirtækjum til að þau séu betur sett í samkeppninni líkt og á að gera með Póst og síma.
3. Að auka útboð, bæði með því að bjóða út kaup á vörum en einnig þjónustu sem ríkisstarfsmenn gætu hugsanlega framkvæmt en einkaaðilar g ræddi nú og þetta gætu kannski gert betur.
4. Hægt er að hugsa sér að gera þjónustusamninga við einkaaðila og það er gert nú í stórum stíl án sérstakrar lagaheimildar. Á hverju ári eru fjárveitingar til SÁÁ og slíkra aðila sem til skamms tíma höfðu engan samning við ríkið afgreiddar á fjárlögum. Það eina sem lá fyrir var samþykkt í fjárlögum. Það sem verið er að gera hér er að það er verið að koma böndum á slíka samninga og segja að skilyrði þess að ríkið leggi fram fjármuni sé að það liggi fyrir samningur við þessa aðila.
Loks er verið að fara þá leið sem hér hefur verið bent á og margir hafa tekið undir í umræðunum, þ.e. að að gerðir séu samningar innan ríkiskerfisins á milli ráðuneytisins sem fer með stefnumótandi störfin og stofnananna sem framkvæma þessa stefnu vegna þess að það er skortur á skýrum markmiðum og það er skortur á því hvernig fylgja eigi þessum markmiðum eftir. Þetta er með öðrum orðum aðferð til að ná meiri skilvirkni í rekstrinum og það er aðferð sem við getum lært af einkarekstrinum, m.a. í stjórnun. Þetta vildi ég að kæmi fram því að náttúrlega er megintilgangur þessa frv. að auka sveigjanleikann og ná fram meiri hagræðingu.
Ég skil það mjög vel að hv. þm. vilji líta varlega á málið og athuga hvort einhver hætta felist í þessu frv. Ég tel að hættan sé engin vegna þess að Alþingi fær málið aftur til skoðunar.
Loks vil ég, á þeim örfáu sekúndum sem ég á eftir, þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir mjög efnislega og góða umræðu og skilning á því um hvað þetta mál snýst. Þar talaði maður sem greinilega hafði hugsað málið út í hörgul og skildi að það er óhjákvæmilegt fyrir íslenska ríkið að gera þær breytingar sem hafa skilað árangri hjá nágrannaþjóðunum. Þar á meðal eins og hann réttilega benti á má búast við því að á næstu árum muni þjónustusamningum fjölga stórkostlega.
Til þess að svara að síðustu, hæstv. forseti, fyrirspurn hans um það hve margir tilraunaþjónustusamningar á vegum ríkisins eru til á grundvelli samningsstjórnunar, þá er það við Kvennaskólann, Hafna- og vitamálastofnun, Hólaskóla, Geislavarnir ríkisins og Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins.
