Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Ég sé ástæðu til að staldra aðeins við þetta frv. hæstv. félmrh. um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga, m.a. í ljósi nýjustu atburða í tekjulegum samskiptum ríkisvaldsins og núv. hæstv. ríkisstjórnar og sveitarfélaganna.
Þessi tekjulegu samskipti, eins og reyndar samskipti milli þessara stjórnsýslustiga almennt, eru býsna vandmeðfarin og það liggur í eðli málsins þar sem sveitarstjórnarstigið er sjálfstætt stjórnsýslustig og til þess er kjörið sérstaklega á grundvelli laga og á lýðræðislegan hátt, að við skulum vona yfirleitt, að því staðið að velja menn til forustustarfa á grundvelli laga um þetta sérstaka stjórnsýslustig. En aðalsamskiptaaðilinn er hins vegar hitt meginstjórnsýslustigið í landinu, þ.e. löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið í umboði þess. Þess vegna liggur það í hlutarins eðli að til þess að sjálfstæði sveitarstjórnarstigsins sé virkt þurfa menn að vanda sig mjög í samskiptum milli þessara aðila þannig að sá sem hefur lagasetningarvaldið og framkvæmdarvaldið neyti ekki stöðugt aflsmunar gagnvart þessum samskiptaaðila sínum, sveitarstjórnarstiginu, sem þó á að heita stjórnsýslulega sjálfstætt og er varið sem slíkt, m.a. af alþjóðlegum sáttmálum. Evrópskur sáttmáli er til um sjálfstæði sveitarstjórnarstigsins sem ég man ekki betur en Íslendingar hafi fullgilt árið 1990. Þar eru tiltölulega afdráttarlaus ákvæði um það að þessum aðilum beri að virða sjálfstæði hvors annars. Um sé að ræða tvö sjálfstæð stjórnsýslustig sem kjörið er til með sínum hættinum hvort og það liggi í hlutarins eðli að þau eigi að eigast við á jafnræðisgrundvelli eftir því sem kostur er að breyttu breytanda og virða þá stöðu. Þetta er náttúrlega sérstaklega vandmeðfarið af hálfu ríkisins vegna þess hvernig málin liggja. Hin tekjulegu samskipti eru þar alveg sérstaklega umhugsunarverð vegna þess að þau eru á vissan hátt árleg og jafnan uppi, þ.e. löggjafarvaldið og skattlagningarvaldið og tekjuöflunin sem fer í gegnum fjárlög og fjáröflunarlöggjöf eru auðvitað í höndum löggjafarvaldsins á hverjum tíma.
Sums staðar er þetta samskiptamál stjórnsýslustiga einfaldlega leyst með því að hvor aðili um sig hefur sjálfstætt skattlagningarvald. Og þar sem er um að ræða fleiri þrepa stjórnsýslustig, er nánast regla að t.d. millistjórnsýslustig, ef um er að ræða sjálfstætt fylki eða lýðveldi innan ríkjasambands, hefur einhvers konar sjálfstætt skattlagningarvald. Það einfaldar að sjálfsögðu mjög þessi samskipti og dregur úr hættunni á því að menn séu að troða hverjir öðrum um tær. En hér hefur sú leið ekki verið valin. Þvert á móti er skattlagningarvald og álagningarvald sveitarstjórnarstigsins mjög takmarkað. Það er mjög afmarkað og því er settur tiltölulega þröngur rammi í löggjöf hverju sinni. Sveitarstjórnarmenn hafa t.d. ekki sömu möguleika til þess að haga skattlagningu með mismunandi hætti til þess að ná fram pólitískum markmiðum eða einhverjum öðrum markmiðum sem menn kynnu að vilja setja sér við þá stjórnsýslu. Það er ekki heimilt að tekjutengja álagningu eða annað því um líkt. Þess vegna er óhjákvæmilegt, herra forseti, þegar verið er að ræða hér þessa lögfestingu á samkomulagi milli hæstv. félmrh. og sveitarfélaganna vegna kostnaðar á yfirfærslu grunnskólans, að staldra aðeins við þessi samskipti almennt og rifja upp hvernig til hefur tekist í sambærilegum undangengnum tilvikum þegar tiltekinn verkefnapakki hefur verið reiknaður út, færður yfir til sveitarfélaga og síðan tekjustofnar eða fjárveitingar komið á móti. Reynslan sýnir að í fyrsta lagi hefur svona mat ávallt reynst mjög vandasamt og gjarnan hafa ekki öll kurl komið til grafar. Ég hygg að allir séu sammála um að verkatilfærslan, sú næsta á undan þessari og á áttunda áratugnum, hafi verið þessu marki brennd. Þar kom ýmislegt upp úr pokunum sem menn jafnvel hreinlega gleymdu og hafði útgjöld í för með sér. Eins er alltaf erfitt að áætla tekjur á grundvelli álagningar af því tagi sem hér er lagt til og sett niður fram í tímann.
Svo kemur í öðru lagi það, herra forseti, sem verra er að blekið hefur sjaldnast verið þornað á svona samkomulagi þegar byrjað er að svíkja það af hálfu ríkisvaldsins, því miður. Samskipti til að mynda sveitarstjórnarstigsins og ríkisstjórnarinnar á síðasta kjörtímabili, þó að það heyri ekki sérstaklega undir núverandi hæstv. félmrh., voru náttúrlega með miklum endemum. Og því miður ber þegar á því sama í tíð núverandi hæstv. ríkisstjórnar. Það var t.d. einmitt þannig ástatt snemma á kjörtímabilinu 1991--1995 að sveitarfélögin voru búin að taka við nýjum verkefnum. En hvað gerðu menn? Við fjárlagaafgreiðslu á Alþingi í fyrsta sinn haustið 1991 og síðan aftur 1992, komu menn með algjörlega einhliða skerðingu eða íþyngjandi aðgerðir gagnvart sveitarfélögunum upp á hundruð milljóna og er þar náttúrlega frægastur lögguskatturinn mikli. Nefskattur á sveitarfélögin sem slengt var á án nokkurs samkomulags við þau ofan í nýlega gert samkomulag um verkaskiptingu og tekjustofna í því sambandi.
Efndir á skuldbindingum og loforðum ríkisvaldsins hafa líka að sama skapi reynst haldlitlar. Ég dró fram á þingi fyrir skemmstu upplýsingar um eitt lítið dæmi sem menn hafa kannski ekki miklar áhyggjur af og stór hluti þjóðarinnar sefur sjálfsagt alveg rólegur yfir því. En það er nú staðreynd samt að ríkið hefur algjörlega svikið að standa við fjárveitingar til sýsluvega sem eru hluti af vegakerfi landsins og áður voru að hluta til kostaðir af sveitarfélögunum, en ríkið yfirtók í verkatilfærslunni --- nær það nú var. Nú man ég ekki nákvæmlega ártalið hvenær sýsluvegirnir fóru yfir, hvort það var 1989 eða 1990 --- og í framhaldinu átti ríkið að taka yfir kostnaðinn af þessum útgjöldum og að sjálfsögðu að tryggja að framlög yrðu svipuð og verið hefði vegna þess að það var reiknað inn í verkaskiptapakkann alveg eins og sveitarfélögin tóku til sín verkefni. Það var reiknað með að þau þyrftu þá að bera útgjöld til að standa undir þeim framkvæmdum. Gekk pakkinn og reikningarnir út á það að ríkið sæi um það sem það tæki að sér. En það er ekki. Það er strax á fyrsta ári eftir verkatilfærsluna byrjað að svíkja þetta. Og framlög til þessa málaflokks eru skorin niður og hafa allan tímann síðan verið minni en samkomulagið gerði ráð fyrir, samanber skriflegt svar hæstv. samgrh. við fyrirspurn frá mér á þessu þingi. Þetta eru nú tvö dæmi um þessi samskipti.
Þá gerist það, herra forseti, núna að það næst samkomulag, meira að segja dagsett 4. mars á þeim merka degi, milli sveitarfélaganna og hæstv. félmrh. um tiltölulega nákvæma útreikninga á því --- það er nú ekki með mörgum aukastöfum en samt er það tiltölulega nákvæmt, tölurnar bera það með sér, upp á 35 kr. Það eru býsna nákvæmir útreikningar satt best að segja, þegar tölur af þessari stærðargráðu eiga í hlut. --- Það er sem sagt reiknað út í hólf og gólf hversu mikill kostnaður færist yfir til sveitarfélaganna og hann bættur að sagt er og gefið upp samkvæmt mati á því hvað útsvar muni skila á þessu ári eða hinu næsta o.s.frv. Þetta er fínt og menn reikna þetta alveg upp á 35 kr. þannig nú skal aldeilis ekki halla á annan hvorn aðilann. Ég veit að vísu ekki hvorum megin hryggjar 35 kr. kunna að liggja ef það hallar á annaðhvort ríkið eða sveitarfélögin, en við látum það nú mæta afgangi.
Svo gott sem daginn sem hæstv. félmrh. kemur svo hér og mælir fyrir þessu samkomulagi --- hvað liggur þá á borðinu? Þá liggur hins vegar á borðinu einhliða ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að skerða tekjur sveitarfélaganna um hundruð millj. kr. og fer þá lítið fyrir fínu útreikningunum upp á marga aukastafi. Og verða nú 35 kr. léttvægar í því sambandi. Svona er þetta, herra forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að verandi í þeirri stöðu að hafa aldrei tekið neina sérstaka trú á þetta mál, að þessi algera tilfærsla grunnskólans yfir til sveitarfélaganna væri endilega eitthvert lausnarorð, þá hef ég að sjálfsögðu ekki lagst gegn því heldur úr því að ríkur vilji stendur til þess hjá sveitarfélögunum og forsvarsmönnum þeirra víða, og er tilbúinn að skoða útfærslur á því sem ég tel þá ásættanlegar. En ég hef frá fyrstu tíð og hef enn þann dag í dag haft alveg skýra fyrirvara gagnvart því að styðja að lokum hina endanlegu niðurstöðu í þessu. Það lýtur m.a. að því að reynslan hefur kennt mér að það hefur reynst svo erfitt og vandasamt að ganga þannig frá þessum málum að báðir aðilar geti treyst að við það sé staðið. Ég hef enga sérstaka sannfæringu fyrir því heldur, jafnvel þó þetta gangi eftir, að kerfisbreytingin sem slík sé einhlítt af hinu góða. Ég hef það ekki þegar í hlut á grundvallarmenntun, undirstöðuþáttur í okkar þjóðfélagi af því tagi sem grunnskólarekstur og fræðsla auðvitað eru. Ég hef vissar efasemdir um að það sé yfir höfuð skynsamlegt og æskilegt að ríkið dragi sig með öllu út úr framkvæmd í slíkum málaflokki. Ríkið verður að sjálfsögðu alltaf ábyrgt fyrir því að móta hina almennu skólastefnu. Væntanlega ætla menn ekki að láta hana verða handahófskennt viðfangsefni í hverri sveitarstjórn fyrir sig. Eitthvert samræmi ætla menn væntanlega að tryggja í þessum efnum þannig að í grófum dráttum verði kennt sama tungumálið í landinu og námskráin sé samræmd og allt þetta. Með öðrum orðum, ríkið verður þar af leiðandi alltaf áhrifaaðili um skólahaldið. Er þá skynsamlegt, þegar til kastanna kemur, að það geti á hinn bóginn algjörlega dregið sig út úr ábyrgð á því að borga fyrir þennan sama undirstöðuþátt í samfélaginu? Ef svo vel verður að málum staðið á komandi árum að tryggt verður með fullnægjandi jöfnunaraðgerðum að engin hætta komi upp á mismunandi gæðum skólahalds í landinu þrátt fyrir mismunandi aðstöðu sveitarfélaganna og mjög ólíkar landfræðilegar og efnahagslegar aðstæður, þá kann þetta allt að blessast svo lengi sem ríkisvaldið fer fram af hófsemi og skynsemi og neytir ekki aflsmunar gagnvart sveitarfélögunum, t.d. í hinum tekjulegu samskiptum.
En er reynslan trúverðug í þeim efnum? Er mjög sennilegt að nú brjóti menn svona algjörlega í blað og komi fram af drengskap og göfuglyndi hér eftir í hverju tilviki og jafnan? Ég leyfi mér að spyrja, herra forseti, hvort sagan gefi tilefni til að draga slíkar ályktanir. Og við a.m.k. verðum að mínu mati að vera mjög vel á verði gagnvart því að hér haldi ekki innreið sína sambærileg þróun og hefur, því miður, orðið reynslan í öðrum löndum þar sem menn hafa farið út í þennan fína aðskilnað og þessa hreinu verkaskiptingu í nafni alls þessa sem hljómar svo fallega: lýðræðis og valddreifingar og nærstjórnunar og hvað það nú heitir, og fært undirstöðuþætti á sviði heilbrigðismála eða menntamála yfir til fylkja eða sveitarfélaga. Reynslan hefur orðið sú og það hjá þjóðum sem við teljum ekkert aftarlega á merinni í lýðræðislegum efnum eða hvað varðar stjórnsýslu og uppbyggingu og skipulag, þjóðum eins og Finnum, Svíum og Bandaríkjamönnum, að þetta hefur alls staðar haft í för með sér þessar hættur. Skólamenn og uppeldisstéttir í þessum löndum hafa orðið gífurlegar efasemdir um að þessar breytingar hafi orðið til góðs og margir taka þar mikið dýpra í árinni reyndar.
Það er eitt, herra forseti, sem ég vil aðeins ræða nánar við hæstv. félmrh. Það er orðalag hér í athugasemdum á bls. fimm. Satt best að segja undrar mig nokkuð að lesa þetta hér, að vísu í frv. til laga um breytingu á tekjustofnum sveitarfélaga, flutt af félmrh. en ekki menntmrh. En ég staldra við þá skólaspeki sem þarna er og spyr hæstv. félmrh., höfund frv. sem ábyrgð ber á textanum hver svo sem hefur samið þetta, ekki ætla ég að fara að krossprófa hæstv. ráðherra um hvort þetta hefur komið úr hans penna eða einhverra annarra: Hvað er verið að fara með þessu orðalagi? Ég vísa til málsgreinarinnar, með leyfi forseta:
,,Kennslukostnaður í grunnskólum landsins er misjafn sem aðallega ræðst af hagkvæmni skólaeininga.`` Þetta er ekki einu sinni innan gæsalappa, herra forseti. ,,Þeim mun fjölmennari sem skólinn er þeim mun ódýrari er hann á hvern nemanda. Það sem endurspeglar kennslukostnað grunnskóla er fjöldi kennslustunda, en ljóst er að fylgni er á milli kennslutímafjölda og kennslukostnaðar.`` Hvaða skólastefnu er hér verið að boða? Á að skilja þetta þannig að fyrirvaralaust sé skrifað upp á það að þeim mun stærri sem skólinn er og þeim mun fjölmennari sem bekkjardeildirnar eru og þeim mun tvísetnari eða þrísetnari sem skólinn er, þeim mun betra? Það er það sem liggur á bak við þessar tölur sem eru reyndar réttar. Auðvitað er þetta tölfræðilega rétt, það liggur fyrir að kostnaðurinn á hvern nemanda þar sem eru 30 í bekk í tvísetnum skóla er lægri en þar 15 eru í bekk. Þó það nú væri. En hér er ekki minnst einu orði á gæði skólastarfsins, ekki einu orði. Það er enginn fyrirvari settur og það sem merkilegra er, hér talar ráðherra sveitarstjórnarmála og það meira að segja þingmaður kjörinn á Norðurl. v.
Er hæstv. félmrh. með þessum orðum að boða að þeim mun færri og stærri skólar, líka á Norðurl. v., þeim mun betra? Það sem skipti máli sé hagkvæmni stærðarinnar? Miðað við fólksfjölda í strjálbýlum sveitum í Húnaþingi yrðu skólarnir ekki margir ef það þyrfti að búa til einn Seljaskóla á hverju svæði. Ætli þeir yrðu þá ekki tveir á Norðurl. v. eða eitthvað svoleiðis. Ég held að hæstv. félmrh. skuldi okkur skýringu á því hvert er verið að fara með þessu orðalagi, hvaða skólaspeki er þetta eða hagspeki? Er þetta angi af Höllustaðahagfræðinni sem hefur af og til verið boðuð hér í vetur? Og þá svona í skólamálakafla Höllustaðakenninganna. Mér finnst þetta satt að segja heldur kaldranaleg svo ég segi ekki ógeðfelld framsetning og hefði talið lágmark að þarna væru a.m.k. annaðhvort settar gæsalappir utan um hrá hugtök eins og ,,hagkvæmni skólaeininga`` eða minnst eitthvað á og hafðir einhverjir fyrirvarar á um að það þyrfti þá að horfa eitthvað til gæða skólastarfsins. Ég hélt að það væri markmiðið að reyna að fækka í bekkjardeildum, einsetja skólann og koma því til framkvæmda að hægt væri að þróa skólastarf sem stæðist einhvern samjöfnuð við það sem gerist í öðrum löndum sem við viljum bera okkur saman við. En sú dapurlega staðreynd liggur fyrir að Íslendingar verja einu lægsta hlutfalli þjóðartekna til skólamála af nokkurri þróaðri þjóð. En hér er verið að boða eitthvað allt annað, sýnist mér, ef maður les þessi orð og tekur þau eins og þau eru töluð.
Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð. Ég vona að hæstv. ráðherra gefi okkur einhverjar skýringar á því hvert þarna er verið að fara. Auðvitað finnst mér líka að hæstv. ráðherra eigi að fjalla efnislegar og betur um þessi tekjulegu samskipti ríkis og sveitarfélaga í almennu samhengi, ekki síst við aðstæður eins og þær sem uppi eru núna. Er hæstv. ráðherra stoltur af því að mæla fyrir þessu frv. í ljósi uppákomu í samskiptum Sambands sveitarfélaga og ríkisvaldsins eins og þeirri sem nú liggur á borðinu? Finnst hæstv. ráðherra þá ekkert neyðarlegt að koma í ræðustólinn og mæla fyrir þessu frv.?