[prenta uppsett í dálka] 161. fundur
Frsm. minni hluta umhvn. (Hjörleifur Guttormsson):
Virðulegur forseti. Ég ætla að beina nokkrum fyrirspurnum til hæstv. umhvrh. varðandi þetta mál. Ég gerði ekki mikið af því kannski í máli mínu hér áður að ávarpa hæstv. ráðherra í spurningarformi, herra forseti. En ég ætla að koma að nokkrum atriðum og óska eftir því að ráðherrann svari því sem ég ætla að beina til hans.
Eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram blasir það við að hæstv. ráðherra vill ekki í neinu hlusta á raddir okkar í minni hluta umhvn. Ég hafði löngu gefið upp þá von að nefndin að meiri hluta til vildi eitthvað að þessu koma. Hjá henni var ekki neinn vilji til þess að leita samkomulags eða koma að samkomulagi í sambandi við málið, heldur þvert á móti að rusla málinu frá sér og koma því síðan inn í þingið til afgreiðslu. Það er auðvitað þeirra sem þar ráða ferð að gera það upp við sig hvernig þeir standa að þeim málum. En mér finnst það ekki skynsamlegt fyrir þennan málstað sem hér er um að ræða að standa þannig að verki að skella jafnt skollaeyrum við athugasemdum fjölmargra úti í þjóðfélaginu sem bera upp athugasemdir við þingið og óska eftir annarri skipan mála en hér er verið að lögleiða og gera ekki neitt með þær tillögur sem byggja á þeim viðhorfum.
Varðandi nokkur lykilatriði þessa máls vildi ég spyrja hæstv. ráðherra og þá fyrst í sambandi við þessa nýju stofnun, Náttúruvernd ríkisins sem ekki er ágreiningur um við okkur í minni hluta að verði sett á fót heldur hvernig verði fyrir komið, þ.e. í sambandi við stjórnun stofnunarinnar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvert er almennt viðhorf hans til stjórnunar í ríkisstofnunum? Og telur hann að með þeim tillögum sem hér liggja fyrir sé komið æskilegt form eða fyrirmynd í sambandi við slíkt? Nú eru í endurskoðun að því er ég best veit lög um stjórn Hollustuverndar ríkisins. Þar er starfandi stjórn og kemur að því þegar lög eru endurskoðuð að mótaðar verði tillögur um það hvernig henni verði fyrir komið, hvort setja skuli stjórn yfir stofnunina og þá hvernig. Þá spyrja menn eðlilega: Er ekki farið í það far sem hér er verið að lögleiða? Er ekki hér fundið hið rétta form, að leita eftir einhverjum fagráðherra úr öðru ráðuneyti til þess að skipa menn í stjórn þar? Væri ekki ósköp mikið til samræmis, hæstv. umhvrh., að setja í lög að iðnrh. t.d. skipi mann í stjórn Hollustuverndar ríkisins samkvæmt því módeli sem hér er fram borið? Mér sýnist það vera mjög til samræmis. Menn spyrja auðvitað: Er það nú akkúrat að hitta naglann á höfuðið að setja ráðherra þeirra mála yfir til þess að leiða þá stofnun? Það er ósköp hliðstætt því sem hér er verið að leggja til. Hefur hæstv. umhvrh. engar áhyggjur af því að ráðherra málefna eins og Vegagerðar ríkisins, stór framkvæmdaaðili yfir stórum framkvæmdastofnunum, hafnargerðar, efnistöku o.s.frv. verði gerður að stjórnarmanni í Náttúruvernd ríkisins, stofnun undir umhvrn.? Hvernig ætlar hæstv. umhvrh. að draga mörkin í þessum efnum? Getur ráðherra varist því ef um það koma fram óskir frá samráðherrum að fá á sama hátt tilnefndan í Hollustuvernd ríkisins fulltrúa frá iðnrh. svona til að treysta mengunarvarnirnar í landinu væntanlega? Ég held að það væri hægt væri að leiða ósköp svipuð rök að því.
Virðulegur forseti. Málefni ferðaþjónustunnar hvíla mikið á umgengni við náttúru landsins og mikið er byggt á náttúru landsins í sambandi við ferðalög bæði Íslendinga sem og annarra sem okkur sækja heim. Það er alveg ljóst að þó að samstarf og samvinna sé æskileg á þessu sviði þá er það jafnljóst að það eru árekstraefni jafnframt á milli ferðaþjónustu sem atvinnugreinar og náttúruverndarinnar og þar eru ákveðin mörk. En það er ekki síður hitt sem ég nefni að samgrh. fer með stóra framkvæmdaþætti. Finnst hæstv. ráðherra ekki helst til of í lagt að ætla ráðuneyti ferðamála einnig aðild að Náttúruverndarráði sem á að vera sérstakur ráðgjafi stjórnvalda og umhvrh. í náttúruverndarmálum? Hvað veldur því að menn binda sig svo fast við form af þessum toga? Ég tel alveg nauðsynlegt að það komi hér skýrar fram hjá hæstv. ráðherra hvernig hann getur réttlætt það að bera fram tillögu af þessum toga sem hér er um að ræða.
Ég hef sagt að það eru auðvitað ýmis álitaefni í sambandi við stjórn á ríkisstofnunum. En sú tillaga sem hér er fram komin er að mínu mati það versta sem menn geta fundið til að lögfesta í þessum efnum. Þess vegna er nauðsynlegt að það komi fram einhver skýr sjónarmið, einhver skýr rök fyrir þessu. Af hverju er það ráðherra samgöngumála sem er valinn hér til þess alveg sér á parti að taka þátt í stjórnun þessarar stofnunar? Af hverju ekki ráðherra menntamála? Það væri þó ráðuneyti sem ekki lenti í hliðstæðum hagsmunaárekstrum eins og gerast mun með hæstv. samgrh. sem aðila að Náttúruvernd ríkisins sem stofnun. Það hefði verið hægt að finna frambærileg rök fyrir því að vegna nauðsynlegrar fræðslu í umhverfismálum sem er allt of lítið sinnt, allt of lítill gaumur gefinn, kæmi til greina að tengja menntmrn. með einhverjum hætti inn í stjórnun þessara mála. Það væri nær en það sem hér er lagt til þó ég sé engan veginn að leggja til að svo verði.
Þá er það í sambandi frekar við náttúruverndarnefndirnar. Hvernig stendur á því að hæstv. ráðherra er ekki reiðubúinn til að skoða þar aðra tilhögun en þá sem hér um ræðir? Tilhögun sem er í raun hafnað af stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga miðað við þeirra umsögn þar sem þeir vísa þessu kerfi sem þarna er verið að bera fram á bug eða taka mjög neikvætt í það. Ég held að menn gætu auðveldlega fundið mun lífvænlegra form í þessu sambandi með því að binda þetta ekki sveitarfélögum heldur a.m.k. fara í svæði sem svarar til héraðsnefndanna og hafa það valkvætt að landshlutasamtök sveitarfélaga gætu á sínum vegum kosið náttúruverndarnefndir sem afli sér svæðisbundinnar þekkingar og hafi yfirsýn yfir svæðið og geti þannig tekið sæmilega heildstætt á málum og fengið stuðning frá þeim stofnunum í kjöldæmum landsins sem verið er að koma á fót með aðild ríkisins sem eru náttúrustofurnar. Ég held að það sé alveg búið að reyna það nóg að koma upp náttúruverndarnefndum í því formi sem verið hefur og það sé mikil þörf á því að reyna að styrkja grundvöll þeirra með því að veita þeim skilmerkilega starfsaðstöðu og með því að búa sæmilega að þeim þó það sé auðvitað álitamál hvort svæðin eða viðkomandi landshlutar og tilnefningaraðilar eigi að standa þar undir kostnaði eða hvort það eigi að koma til stuðningur af ríkisins hálfu.
Þá vil ég inna hæstv. ráðherra frekar eftir því sem varðar formið á vali náttúruverndarráðs. Hvernig heldur hæstv. ráðherra að viðtökurnar verði hjá náttúruverndarþingi hinu níunda í röðinni sem hæstv. ráðherra mun væntanlega setja í janúar nk. ef ákvæði til bráðabirgða verður lögfest? Og ætla þessum vettvangi þar sem er samankomið fólk víða að af landinu og fulltrúar m.a. væntanlega náttúruverndarsamtaka að eiga að tilnefna í níu manna ráð aðeins þrjá aðila. Aðeins þrjá aðila sem á að velja úr þeim stóra hópi. Þeir fulltrúar sem þannig eru kosnir frá félögum og almannasamtökum í landinu yrðu þar í yfirgnæfandi minni hluta, aðeins þriðjungur af fulltrúum í Náttúruverndarráði. Mér finnst að hæstv. ráðherra þurfi að skýra betur sína afstöðu að þessu leyti og hvernig á því standi að hann skuli kjósa að bera fram tillögu af þeim toga sem hér er sem tryggir í rauninni ekki neina endurómun frá fjöldasamtökum í landinu og er formgölluð að því er m.a. varðar skipulagsstjóra ríkisins. Ég spyr hæstv. ráðherra: Áttar hæstv. ráðherra sig ekki á því að það er óeðlilegt að ætla skipulagsstjóra ríkisins að eiga aðild að Náttúruverndarráði þegar á það embætti er lagt að úrskurða og hafa með hendi yfirstjórn mála á grundvelli laga um mat á umhverfisáhrifum? Ég held að það séu alveg augljósir hagsmunaárekstrar sem þar geta orðið til staðar og tel að það beri að varast það þegar lögfestar eru breytingar af þessum toga.
Háskóli Íslands er einn af þeim aðilum sem gert er ráð fyrir að tilnefni í Náttúruverndarráð. Með hvaða hætti gerir hæstv. ráðherra ráð fyrir að valið verði af hálfu Háskóla Íslands? Hverjir eru það sem eiga að koma þar við sögu? Hver á að tilnefna? Til hvers er verið að höfða? Er það að hitta naglann á höfuðið að ætla Háskóla Íslands þessa tilnefningu en láta aðrar uppvaxandi háskólastofnanir sitja hjá garði í þeim efnum? Ég held að það væri mun skynsamlegra að hleypa að fulltrúum almannasamtaka í landinu og áhugasamtaka á frjálsum vettvangi heldur en formbinda þetta með þessum hætti þar sem afskaplega mikið álitaefni verður hvert sjónir beinast þegar á að fara að tilnefna fulltrúa frá Háskóla Íslands í Náttúruverndarráð. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra frekar að því er lýtur að Náttúruverndarráði og aðstöðu þess: Hvernig heldur hæstv. ráðherra að gangi í Náttúruverndarráði að rækja þau lögboðnu störf sem því er ætlað út á fjárveitingar sem hér er talað um í þessu sambandi að hámarki 2 millj. kr.? Ég rakti í máli mínu fyrr í dag þau fjölmörgu lögboðnu verkefni sem Náttúruverndarráði er ætlað að sinna. Ég fullyrði að því fer algjörlega víðsfjarri að nokkur grunnur sé fyrir Náttúruverndarráð að starfa á þeim grundvelli fjárhagslega sem þarna er miðað við. Ég tel það ekki upplagt með neinum hætti að Náttúruverndarráð þurfi að fara að leita til ríkisskrifstofu, t.d. Náttúruverndar ríkisins eftir aðstöðu eða starfi eða aðstoð í starfi vegna þess að það er æskilegt að þessi vettvangur sé aðgreindur og sem mest óháður og geti starfað sem slíkur. Ég er ekki að segja að það geti ekki verið einhverjir þræðir á milli. En við vitum jafnframt að ekki hefur verið vel búið að Náttúruverndarráði og skrifstofu þess undanfarin mörg ár þannig að þar er ekki mikið aflögu til verka þótt sjónir manna beindust jafnvel í þá átt. Ímyndar hæstv. ráðherra sér það að unnt sé fyrir Náttúruverndarráð að sinna þeim mörgu lögboðnu verkefnum sem kveðið er á um í frv. að það sinni? Eða er þetta einfaldlega feluleikur sem hér er á ferðinni? Er verið að setja upp stofnun og ráðgjafa sem er útilokað að geti í raun af fjárhagslegum ástæðum sinnt sínu hlutverki? Þetta eru nokkur atriði sem varða stjórnunarþáttinn.
Ég vil þá spyrja hæstv. ráðherra um 16. gr. frv. varðandi akstur utan vega eða á vegum, allt eftir því hvernig á málið er litið. Sér hæstv. ráðherra ekki veikleikann í þeirri tillögugerð sem liggur fyrir í frv. að þessu leyti? Að innleiða sem almenna reglu að menn geti ekið um allar trissur en það séu frekar undantekningar að sjá einhverja hættu á umhverfisspjöllum og þá þurfi menn að gæta sín. Hvernig dettur ráðherra umhverfismála og meiri hluta hv. umhvn. í hug að bera fram hér á Alþingi á þessu herrans ári tillögu af þeim toga? Ég spyr líka hæstv. ráðherra hvernig hann lesi í texta 28. gr. frv. Þar segir í 2. mgr., neðstu línu á bls. 7, með leyfi forseta, um friðlýsingu landsvæða:
,,Má þar ekki raska náttúrufari né gera mannvirki sem spilla svip landsins. Í friðlýsingu skal nánar kveðið á um hversu víðtæk friðunin er, að hve miklu leyti framkvæmdir á landinu eru takmarkaðar umferð og umferðarrétt almennings og notkun veiðiréttar.``
Hvaða botn fær hæstv. umhvrh. í þennan texta? Virðulegur forseti, hvernig má gera ráð fyrir að hæstv. ráðherra skýri þennan texta: Framkvæmdir á landinu sem eru takmarkaðar umferð og umferðarrétt almennings og notkun veiðiréttar? Það er torráðið. Það gildir reyndar um fleira sem hér er að finna samkvæmt þessu frv.
Varðandi ákvæðið í 29. gr. frv. um stofnun þjóðgarða þá vildi ég inna hæstv. ráðherra eftir því hvaða ástæður og kosti hann sjái við að hafa heimild til að lýsa þjóðgarð land sem er í einkaeign. Hvað er það sem hæstv. ráðherra hefur sérstaklega í huga? Eru einhver dæmi um það sem hæstv. ráðherra vill draga fram sem varða þetta efni og sem ekki er hægt að leysa með gildandi lögum og þeirri kvöð að land þjóðgarðs skuli um leið vera þjóðareign og koma við friðlýsingum með öðrum hætti á landsvæðum sem falla undir umráðarétt eða eignarrétt einstaklinga? Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að fá það fram.
Vegna tillögu sem er að finna í 35. gr. ef ég man rétt, virðulegur forseti, um gjaldtöku fyrir aðgang að náttúruverndarsvæðum. Hvað er það sem hæstv. ráðherra hefur í huga sérstaklega að taka upp á grundvelli þessara ákvæða og þá með tilliti til brtt. meiri hlutans að fara að innheimta aðgangseyri að náttúruverndarsvæðum? Það er nauðsynlegt að átta sig á því fyrst það er talið svo mikilvægt að innleiða þessa breytingu nú. Að sögn hæstv. ráðherra er verið að breyta takmörkuðum þætti í gildandi löggjöf, fyrst og fremst stjórnunarþætti, en því er farið að setja inn ákvæði af þessum toga í andstöðu við mörg almenn sjónarmið sem málið snertir Og í mikilli andstöðu við þá sem kæmu til með að nýta þessi svæði og með mikilli óvissu að því er snertir eðlileg viðhorf til almannaréttar í landinu. Það hlýtur að vera að hæstv. ráðherra hafi ákveðnar hugmyndir um það hvernig eigi að nýta ákvæði af þessum toga.
Það virtist sem hæstv. ráðherra héldi að í lögum væru ákvæði að því er varðar náttúruminjaskrá sem bindur það tímanlega hvenær hægt væri að endurskoða þá skrá. Í ljósi þess að nú er það væntanlega ljóst hæstv. ráðherra að engin tímatakmörk hafa á verið í þessum efnum, í reynd hefur endurskoðun náttúruminjaskrár tengst náttúruverndarþingum. Ég held að það hafi verið meginregla en hins vegar ekkert komið í veg fyrir það í lagatexta að slíkar viðbætur eða breytingar gætu farið fram þéttar á styttri tíma. náttúruverndarþing hafa undanfarið verið haldin á þriggja ára fresti en skv. 13. gr. þessa frv. er stefnt að því að þau verði á tveggja ára fresti framvegis. Ef menn vilja hafa einhverja viðmiðun hefði ekki verið óeðlilegt að geta endurskoðað náttúruminjaskrá a.m.k. á tveggja ára fresti og í rauninni allsendis óþarfi að setja þar inn ákveðin tímamörk að mínu mati.
Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvernig hann sér fyrir sér undirbúning næsta náttúruverndarþings sem er ekki langt undan ef að líkum lætur og átti samkvæmt gildandi lögum að halda á þessu ári ef ég man rétt. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort hann telji eðlilegt að Náttúruverndarráð ráði því hverjir eigi seturétt á náttúruverndarþingi og af hverju er horfið frá því sem verið hefur í lögum fram að þessu að þetta yrði ákvörðunarefni hverju sinni og í hendi ráðherra að setja um það reglugerð hverjir hefðu þarna seturétt og þá að fengnum tilmælum eða tillögum frá Náttúruverndarráði ef ég man rétt hvernig sú skipan hefur verið. Mér sýnist að nokkur vandi sé á höndum þegar kemur að því að lögin gangi í gildi, nýtt Náttúruverndarráð á að vera komið að málum frá 1. janúar nk. væntanlega, nýtt ráð hefur misst umboð sitt, en samt er því ætlaður undirbúningur náttúruverndarþings sem verður haldið nokkru eftir að ráðið hefur hætt störfum. En skv. 13. gr. frv. er einmitt Náttúruverndarráði ætlað að sjá um þinghaldið, rammann í kringum það, formaður að setja þingið og stýra því uns það hefur kosið forseta. Hver er formaður Náttúruverndarráðs á þessum tíma? Er búið að tilnefna hann? Það kann að vera. Það hefur verið hefð að það væri gert í upphafi náttúruverndarþings og jafnframt segir í 13. gr.: ,,Náttúruverndarráð skal semja reglur fyrir hvert náttúruverndarþing þar sem kveðið er á um seturétt, kjörgengi og kosningarrétt þingfulltrúa.`` Mér sýnist að þarna sé nokkur vandi á höndum að því er snertir form og nauðsynlegt að fá um það viðbrögð frá hæstv. ráðherra því að ég á ekki von á því að meiri hluti nefndarinnar hafi haft vilja til að fara yfir þessi efni frekar en orðið var, sjálfsagt tekið afstöðu til þess með áliti sínu og tillöguflutningi.
Þetta hef ég kosið, virðulegur forseti, að skýrðist frekar við umræðuna.
Hæstv. ráðherra vék fyrr við umræðuna að samstarfi landbrn. og umhvrn. Ég vil inna hæstv. ráðherra eftir því hvort hann hafi í huga að þar verði á einhver formbreyting í sambandi við verkaskiptingu milli þessara ráðuneyta að því er snertir gróðurverndarmálin, hvernig eigi að gera virk þau ákvæði sem varða ákvæði 18. gr. um friðunar- og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar. Það er mjög nauðsynlegt að mínu mati að þarna verði hlutirnir skýrari en verið hefur og að sjónarmið hinnar almennu gróðurverndar fái meira rúm. Eðlilegt er að mínu mati að færa þau undir umhvrn. og skera úr og koma í veg fyrir þá togstreitu sem skapast óhjákvæmilega má ég segja vegna þess að málin eru í tveimur aðgreindum hólfum og hvorugur aðili veit í raun hvað til hans friðar heyrir og síst af öllu umhvrn. sem hefur haft mjög veika stöðu að þessu leyti. Þetta hefði ég viljað fá upplýst frekar við umræðuna, virðulegur forseti.
Ég ítreka það sem fram hefur komið að mér þykir stefna í óefni í sambandi við stjórnun þessara mála eins og lagt er upp með þeim tillögum sem hér eru fram reiddar. Hér er gengið gegn eðlilegum viðhorfum til stjórnunar. Hér er verið að þrengja aðkomu almannasamtaka og áhugamannasamtaka að þessu þvert á það sem æskilegt væri og því miður er ekki hægt að segja að sú breyting, sem hér er gerð, taki mið af síðari tíma sjónarmiðum í sambandi við meðferð náttúruverndarmála. Það er því miður eitthvað allt annað sem hér svífur yfir vötnunum en um það hef ég talað nokkuð almennt fyrr við umræðuna og ætla ekki að endurtaka það.
Ég vænti fastlega að hæstv. umhvrh. svari þessum fyrirspurnum.
