[prenta uppsett í dálka] 61. fundur
Guðmundur Árni Stefánsson:
Virðulegi forseti. Ég kvartaði yfir því í þessum ræðustóli fyrir nokkrum mínútum, í andsvari raunar, að ég hef átt býsna erfitt með að skilja röksemdafærslu eins hv. þm., stuðningsmanns þessarar ríkisstjórnar. Raunar fannst mér um sumt að málflutningur hans væri slíkur að í öllum meginatriðum teldi hann þetta frv. vera gallagrip sem þyrfti að skoða miklu mun betur. Niðurstaða hans varð hins vegar sú eftir alllanga ræðu að þrátt fyrir þessa vankanta á frv. og málatilbúnað öllum, hefði hann tekið ákvörðun um að styðja það. Þess vegna kvartaði ég yfir því að ég ætti dálítið erfitt með að koma þessu öllu heim og saman.
Á sama hátt og ég átti erfitt með það, þá átti ég mjög auðvelt með að skilja hv. þm. Einar Odd Kristjánsson því að niðurstaða hans var í fullu samræmi við hans málflutning að öðru leyti. Það er dálítið fróðlegt sumpart að bera saman ræður þessara tveggja stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar, ræðu hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar annars vegar og ræðu hv. þm. Árna Mathiesens hins vegar. Sá síðarnefndi taldi að sumpart væri þetta frv. því marki brennt að það væri hænufet eða skref í átt til aukinnar samkeppni og aukins frelsis á þessum markaði, þ.e. orkumarkaði. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sá engin merki þess í frv. heldur taldi þvert á móti að verið væri að festa í sessi mónópólí, ríkiseinokun. Og er það furða þótt við ágætir þingmenn stjórnarandstöðunnar ruglumst eilítið í ríminu þegar menn nálgast þetta viðfangsefni með jafnólíkum hætti og þessir tveir flokksfélagar úr Sjálfstfl., þessir tveir stjórnarþingmenn, stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar.
Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hitti hins vegar naglann á höfuðið í ýmsu efni. Ég vil til að mynda taka undir með honum og spyrja hæstv. iðnrh. af því að nú líður að lokum 2. umr., hvort ekki sé skynsamlegra að bíða í nokkra daga eftir því að heildarstefnumörkunin í orkugeiranum sjái dagsins ljós og að hann sýni hinu háa Alþingi áður boðaða stefnumörkun í þeim efnum, sem væntanlega að einhverju leyti byggir á 19 manna nefndinni og niðurstöðum hennar sem rétt er þó að minna á að voru ekki einhlítar. Þar er getið ýmissa sjónarmiða sem á eftir að fara í gegnum í veigamiklum atriðum. Þar voru ýmsir fyrirvarar settir hjá fjölmörgum aðilum sem að málinu komu og þar skiptir ekki einungis flokkslitur máli heldur komu nefndarmenn frá ýmsum ýmsum hlutum orkugeirans og litu hver sínum augum á silfrið.
Auðvitað er spennandi að sjá hvernig hæstv. iðnrh. og hæstv. ríkisstjórn ætlar síðan að vinna út úr þessu eina heildstæða tillögu, eina heildstæða stefnumörkun. Og enn fróðlegra verður að fylgjast með því þegar þeir fóstbræður, hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson og hv. þm. Árni Mathiesen ætla að leggjast á eitt og lesa það sama út úr væntanlegri stefnumörkun ráðherra Framsfl., hæstv. iðnrh.
Það væri ósköp freistandi að gefa sér að þessi núningur og nudd í þessum hv. þm. beri keim af því að komin sé þreyta í stjórnarsamstarfið. (EOK: Nei, nei.) Auðvitað er komin þreyta í þetta stjórnarsamstarf. Það finnur þjóðin og skynjar. En ég held samt sem áður að þetta sé enn og aftur ein myndbirting þess að hæstv. ríkisstjórn býr við allt of stóran þingmeirihluta og þolir að það springi á nokkrum varadekkjum án þess að það skaði framgang mála. Þessir tveir þingmenn hafa stundum rokið upp og leyft sér að hafa sérskoðanir. Og af því að ég sé hv. þm. Pétur Blöndal, þá hefur hann líka tekið smárassíur og rispur á stundum þó að oftast hafi það nú verið einhver hvellandi sem lítið hefur orðið úr þegar til kastanna hefur komið og þegar menn síðan afgreiða málið í atkvæðagreiðslu.
Allt ber þetta að sama brunni og án þess að ég ætli að orðlengja það, virðulegur forseti, þó að væri ástæða til þess að fara yfir þá sögu og sálma og stöðu þeirra mála, þá er ríkisstjórnin auðvitað sumpart orðin þreytt eftir tæplega tveggja ára stjórnarsetu. Að vissu leyti er það alveg ljóst a.m.k. að fólk er orðið þreytt á henni. Þess vegna er það býsna merkilegt út af fyrir sig sem menn hafa í þessum ræðustóli í umræðunni verið að velta fyrir sér. Hér er ekki verið að fjalla um litlar tölur. Hér er ekki verið að ræða um neina smápeninga í okkar þjóðarbúi. Hér er verið að ræða um gífurlega fjármuni og ráðstöfun þeirra til lengri tíma og hér er verið að festa í sessi tiltekið eignarhald tiltekinna sveitarfélaga á þjóðarfyrirtæki. Mónópólí nefndi hv. þm. það. En hvaða nafni sem við nefnum það, þá held ég að um það deili ekki nokkur maður að Landsvirkjun er fyrst og síðast eign notendanna, eign okkar allra og um það deilir ekki nokkur maður. Henni hefur verið útvegaður ókeypis aðgangur að þessum auðlindum og um það ekkert verið sérstaklega deilt. Þess vegna er mikilvægt þegar menn horfa til lengri tíma í þessum efnum að tiltölulega skýr og heildstæð mynd fáist af því hvert við erum að fara.
Ég ætla að láta það vera að fara í löngu máli yfir meginstefnumið okkar jafnaðarmanna en þar skilur auðvitað á milli feigs og ófeigs þegar kemur að eignarréttinum, þ.e. almannaeignarréttinum annars vegar og hinum svonefnda einkaeignarrétti hins vegar, á sameiginlegum auðlindum okkar þjóðar --- hálendinu, í þessu sambandi, og rennandi vatni. En þar skilur auðvitað á milli Sjálfstfl. annars vegar og Alþfl. og okkar jafnaðarmanna hins vegar þegar við látum almannaheill og almannahagsmuni ráða för þegar ekki er um að ræða alveg skýran einkaeignarrétt á tilteknu landi, lóðum og lendum. Þetta höfum við hv. þm. Árni Mathiesen deilt um áður og fyrr í þrengra samfélagi en hér. Þetta er auðvitað eitt af þeim álitaefnum sem við verðum að horfa til. Ég vænti þess að í hinni stóru stefnumörkun hæstv. iðnrh. verði einmitt tekið á þessu máli og hann hefur margsinnis lýst því yfir úr þessum ræðustól að þetta sé meðal þeirra álitamála og efna sem þurfi að fastsetja og koma á skýran grundvöll. Ég óska honum alls hins besta í þeim efnum því mínar áhyggjur liggja kannski ekki síst í því að innan Sjálfstfl. verði margir sem komi til með að reyna að bregða fæti fyrir skýra og klára lagasetningu um almannaeign á landi. Við sjáum hvað setur í þeim efnum. Ég man nú ekki dagsetningar í augnablikinu en mig minnir að frv. þess efnis hafi átt að koma einhvern tímann fljótlega eða (Gripið fram í: Er í ríkisstjórn.) er í ríkisstjórn þannig að við væntum þess að í það styttist. Þetta er snar þáttur og mikilvægur í því sambandi sem við ræðum hér.
Ég er ekki sammála hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að það sé allra meina bót, undir öllum kringumstæðum, burt séð frá öllu, að breyta ríkisfyrirtækjum eða fyrirtækjum í eigu opinberra aðila, sveitarfélaga eða annarra, í hlutafélög. Eða að það sé trúaratriði að koma allri þjónustu af hendi ríkisins og af hendi sveitarfélaga í hendur einkaaðila. Við höfum góða reynslu af slíku og við höfum líka slæma reynslu af slíku. Og af því hann nefndi nú sérstaklega Evrópu í því sambandi þá hafa einmitt ýmis Evrópuríki lent í erfiðleikum með þessa meintu samkeppni á þeim vettvangi. Menn hafa litið til Bretaveldis í því sambandi sem á tímum Thatcher gekk býsna langt í því að selja almenningsveitur til hinna og þessara sem aftur seldu orku til notenda. Sú samkeppni, sem maður að öllu jöfnu vonar að leiði til lækkaðs verðs, leiddi ekki til þess heldur hækkaði til að mynda verð á vatni stórkostlega á ýmsum stöðum í Bretaveldi. Hérna er auðvitað ekki unnt að draga upp neina svart/hvíta mynd í þessu sambandi. En hitt er alveg laukrétt hjá hv. þm. að þetta frv. festir auðvitað í sessi það fyrirkomulag sem við höfum búið við til þess tíma sem samningurinn gildir. Þess vegna er spurning hans til hæstv. iðnrh. laukrétt. Ef það er vilji ríkisstjórnarinnar, sem ég veit ekkert um og þeir hv. stjórnarþingmenn kunna betur skil á en ég, að færa þetta allt út á markað, að sprengja upp Landsvirkjun og selja þar hluti í stórum stíl --- hvers vegna í ósköpunum biðu menn þá ekki eftir þessari stóru stefnumörkun hæstv. iðnrh. sem er að birtast hér næstu klukkutíma eða daga? Það er því laukrétt og eðlileg ályktun sem hv. þm. Einar Oddur dregur af því. Ég er hins vegar ekki kappsfullur um að hlutirnir gangi þannig fram og þykist vita að margir innan ríkisstjórnarinnar séu sama sinnis, um að menn geti nú beðið daginn eða vikuna eftir því að sprengja þetta fyrirtæki upp, sem hefur verið í sameign þjóðarinnar allrar, að forminu til sameign ríkisins og tveggja sveitarfélaga.
Á hinn bóginn get ég vel fallist á það, ekki síst við þær aðstæður sem hér eru nú, að vitaskuld er eðlilegt að önnur sveitarfélög reki í rogastans og setji upp spurningarmerki og segi: Hefur okkur verið boðin aðild að þessu fyrirtæki allrar þjóðarinnar? Hefur sveitarfélögum almennt verið boðið að eignast hlut í Landsvirkjun með einhverju móti? Eða fer það eftir hendinni vegna einhverra sögulegra skýringa og ákveðinna tiltekinna kringumstæðna á einhverju stigi tímans að Reykjavík og Akureyri skuli þar verða ein sveitarfélaga sem í þessu tilfelli njóti þess að eiga þetta fyrirtæki? Því ég held að enginn deili um það, hvernig sem á þessu máli er tekið, að þessi tvö sveitarfélög --- og megi þau njóta þess --- njóta þess mjög ríkulega í frv. langt umfram framlög þeirra til fyrirtækisins á umliðnum árum og áratugum. Ég get líka tekið undir það að auðvitað er það hlutverk bæjarfulltrúa og borgarfulltrúa þessara sveitarfélaga að sækja eins fast og nokkur kostur er þennan meinta rétt sinn. Það er ekki við þá að sakast þó að þau kunni að sækja það fast og það geti hugsanlega komið niður á hagsmunum orkunotenda í öðrum sveitarfélögum, í öðrum byggðarlögum í landinu. En eitt aðallykilatriðið og eitt helsta áhyggjuefni þessa frv., sem við erum hér að fjalla um, er að þetta samkomulag tryggir eignaraðilum, og þá er ég sérstaklega að tala um þessi tvö sveitarfélög, tiltekna fjármuni reiknaða á ári hverju miðað við einhverja eign í fyrirtækinu, sem er líka samkvæmt reikningslegri niðurstöðu og umdeilanleg. Því skal engan undra þó að fólk í sveitarfélögum annars staðar á landinu hafi af því áhyggjur að ekki verði hægt að standa við þessa forsendur nema að verðlagning á rafmagni lækki ekki heldur hugsanlega hækki. Menn hafa farið yfir þá sögu og ég ætla ekki að gera langt mál úr því. En það er hins vegar full ástæða til að hnykkja á því að í áliti meiri hluta iðnn. er einhver ,,mórall`` í gangi, einhvers konar samviskubit sem ræður þar ríkjum því að í álitinu segir orðrétt, í 3. mgr. þegar meiri hluti nefndarinnar er að velta því fyrir sér hvernig þessar tölfræðilegur forsendur virka, með leyfi forseta:
,,Það er skilningur meiri hlutans, sem einnig hefur komið fram af hálfu iðnaðarráðherra, að markmið um lækkun gjaldskrár gangi framar arðgreiðslumarkmiðum.``
Af hverju er þörf á því í jafnafdrifaríkum samningi og samkomulagið sem hér um ræðir, að skilning meiri hluta nefndarinnar þurfi að festa á blað um grundvallaratriði og einhvern sérstakan munnlegan skilning hæstv. iðnrh. til að alveg klárt og kvitt liggi fyrir að það er verðlagspólitíkin sem er fetinu framar frekar en pólitíkin um arðsemi til eigendanna? Það er auðvitað vegna þess að lagatextinn og athugasemdir með frv. eru þannig úr garði gerðar að beinast liggur við og eðlilegra að álykta hið gagnstæða. Því hér segir orðrétt, virðulegi forseti, í grg. með þessu frv., í athugasemd um 8. gr.:
,,Stjórn Landsvirkjunar setur eftir sem áður gjaldskrá fyrir fyrirtækið og tekur á hverjum tíma ákvarðanir um breytingar á henni á grundvelli þeirra ákvæða 2. mgr. 13. gr. laganna sem áður voru rakin [þ.e. um hlutverk Þjóðhagsstofnunar] og með hliðsjón af markmiðum eignaraðila samkvæmt sameignarsamningi.``
Og enn fremur er drepið á þetta atriði í athugasemdum um 4. mgr. 2. gr. og segir þar orðrétt, með leyfi forseta:
,,Loks felst í greininni sú breyting að auk þess sem arðgreiðslur skulu ákveðnar með hliðsjón af afkomu Landsvirkjunar eins og nú er skal hafa hliðsjón af yfirfærðum hagnaði frá fyrri árum.`` --- Þetta er nú sérstaklega merkilegt. --- ,,Verður því eins og í fyrirtækjum almennt unnt að taka ákvörðun um arðgreiðslur, þótt fyrirtækið hafi verið rekið með tapi árið á undan, ef hagnaði fyrri ára hefur í nægjanlegum mæli verið haldið eftir í fyrirtækinu.``
Það er nú búið að gera það aldeilis. Ég var að tala um arðgreiðslustofn versus verðlagspólitík. Í 2. mgr. í athugasemd um 2. gr. er einnig komið inn á þetta og ekki annað hægt að sjá hér, og veldur einmitt áhyggjum hjá formanni hv. iðnn. og öðrum hv. þm. í meiri hluta nefndarinnar, að það liggur ekki ljóst fyrir hvað skuli vera víkjandi og hvað ríkjandi. Þess vegna er ósköp eðlilegt og ég vil þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir það að hann vilji einfaldlega taka af öll tvímæli hér á hinu háa Alþingi þannig að meiri hluti nefndarinnar geti verið rór í sinni um það að þetta skuli verða með þessum hætti. Þess vegna held að það sé býsna skynsamlegt að hnykkja á því í lagatexta eins og gert er í brtt. frá 2. minni hluta iðnn.
Þetta er auðvitað lykilatriði, samspil þessara tveggja þátta. Þetta er grundvallaratriði í frv. og er auðvitað ekki viðunandi að menn hafi ekki fast land undir fótum í þessum efnum. Ég efast ekki um góðan ásetning hæstv. iðnrh. og að hann geti stýrt sínum væntanlegu stjórnarmönnum í þessa veru þegar til þess kemur. En það er nú einu sinni þannig að miklar og vaxandi líkur benda til þess að hann verði tæpast í sínu sæti eftir apríl 1999 og þá taki aðrir við og ég vænti þess ef svo fer fram sem horfir, að þá verði ekki síðri menn sem þar setjist inn. En það er auðvitað ákaflega létt í vasa við þessar aðstæður þó yfirlýsingar iðnrh. fylgi þessu. Þess vegna er mjög brýnt að lagatextinn sé algerlega skýr hvað þetta varðar. Þarna eru menn að fullyrða á víxl, lesa mismunandi niðurstöður úr þessum texta og það er auðvitað óviðunandi að hið háa Alþingi gangi frá lagatexta á þann hátt að grundvallaratriði á borð við þetta sé hægt að túlka á tvo mismunandi vegu, í austur og vestur. Ég spyr, og varpa þeirri spurningu til hv. þm. Stefáns Guðmundssonar. Af hverju taldi hann og meiri hluti nefndarinnar sérstaka ástæðu til þess að hnykkja á því að verðlagspólitíkin, verðlækkunin á rafmagni ætti að ganga framar arðsemiskröfunum? Var einhver sérstök ástæða til þess? Fannst honum textinn vera það óskýr að hnykkja þyrfti á honum sérstaklega í nál. meiri hluta nefndarinnar? Eða hver var yfirleitt ástæðan fyrir því? Og ef hann er sammála mér um að ástæðan kunni að hafa verið sú að lagatextinn væri ekki nægilega skýr, samningurinn væri ekki nægilega klár, er hann þá ekki sammála mér um að við ættum að taka saman höndum um að gera hann þannig úr garði að um þetta þurfi ekki að deila? Og þetta þurfi ekki að fara til dómstóla hugsanlega síðar meir? Um þetta þurfi menn ekki að takast eftir að hið háa Alþingi hefur lokið afgreiðslu málsins. Ég spyr hv. þm. Stefán Guðmundsson, form. iðnn., beint um þetta tiltekna atriði og bið um svör við því.
Virðulegi forseti. Hv. þm. Árni Mathiesen hafði einhverjar áhyggjur að því áðan að samhentur þingflokkur jafnaðarmanna og fulltrúar hans í iðnn. og afstaða mín til tiltekinna atriða í þessu máli og tiltekinna brtt. væri ekki í fullkomnum samhljómi. Ég vil benda hv. þm. á það að brtt. á þskj. 468 eru bornar fram af 1. og 2. minni hluta sameiginlega. Þar er samfylkingarhugsjónin mjög ofarlega á baugi. Hitt er auðvitað ljóst að ég get stutt nál. 1. minni hluta og las það yfir og það kom til umræðu í okkar þingflokki áður en frá því var gengið. Á hinn bóginn eru uppi álitamál um það í þingflokki okkar hvort þetta mál sé þannig úr garði gert núna að það sé raunverulega tækt að afgreiða það sem lög frá Alþingi.
Ég er í þeim hópi sem telur að svo sé ekki og ég held að það væri skynsamlegast fyrir alla aðila að gefa sér aukið ráðrúm og tíma til þess að fara yfir einstök atriði þess. Sérstaklega er ég þar að ræða um verðlagningarpólitíkina og þessar arðsemisforsendur og samspil þeirra tveggja þátta.
Ég hins vegar geri engar stórar athugasemdir við þau meginsjónarmið sem er að finna í þessu frv. að menn þurfi aldeilis að vera á innsoginu þegar kemur að því að leyfa þessu fyrirtæki að starfa með kannski lítt breyttum hætti næstu missiri og að svo brátt og nauðsynlegt sé að koma einkavæðingunni og hlutafélagavæðingunni á, ekki seinna en í dag eða á morgun, og það sé einhver allra meina bót. Ég deili því alls ekki þeirri skoðun með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að við megum ekki neinn tíma missa í þeim efnum. Og ég tel þrátt fyrir allt, eins og hann sagði raunar sjálfur að það hefði verið farsæld því fylgjandi 1965 að koma þessu fyrirtæki á laggirnar og þó að margt hafi verið um það sagt í gegnum tíðina, þá held ég engu að síður að það hafi skilað býsna miklu til íslensks þjóðarbús. Og mér er til efs að einkaaðilar hér og þar og alls staðar hefðu náð að skila ámóta til þjóðarinnar allrar eins og Landsvirkjun í raun hefur gert þá rúmu þrjá áratugi sem hún hefur starfað. En þetta er allt breytingum háð og menn hafa réttilega bent á það hér að við erum komin í nýtt Evrópuumhverfi og þurfum að laga okkur að því. Þess vegna vil ég gera það að mínum lokaorðum hér að einmitt vegna þess að þetta breytta samkeppnisumhverfi ber að dyrum, þá er auðvitað algjört grundvallaratriði að menn standi klárir og skýrir á því hvernig þeir ætla sér að ganga frá eignarréttarmálum á hálendi landsins og í fallvötnunum þannig að það sé ljóst til lengri og skemmri tíma hver það er sem ætlar að njóta afraksturs þessara landsins gæða.
Þess vegna hnykki ég á því að ekki einungis slaki hæstv. iðnrh. út stefnumörkun 19 manna nefndarinnar heldur og ekki síður pressi hann í gegn inni í ríkisstjórninni frv. hans um landið í þjóðareign, sem ég hef nú ekki séð, en vænti þess að það sé í einhverju samræmi við það sem hann hefur áður tónað. Hann á minn stuðning allan í því að knýja á um það mál því að ég veit að þeir eiga eftir að koma nokkrir upp, sjálfstæðismennirnir, og reyna að þvælast fyrir því máli og teygja og toga á alla kanta.
