[prenta uppsett í dálka] 61. fundur
Iðnaðarráðherra (Finnur Ingólfsson):
Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. iðnn. fyrir þá umfjöllun sem málið fékk í nefndinni og ég sé af þeim nefndarálitum sem hér hafa komið fram að vel hefur verið til þessa verks vandað af hálfu nefndarinnar. Ég ætla ekki hér, sem menn hafa þó við þessa umræðu gert örlítið úr, að rifja upp aðdraganda þessa máls. Svo er ekki að einhverju sé að leyna í þeim efnum. Það var ágætlega gert við 1. umr. málsins og ég held að það blandist engum hugur um að þar höfðu tækifæri að koma á einn eða annan hátt að öll þau pólitísku öfl sem fulltrúa eiga á Alþingi, í gegnum Akureyri, í gegnum borgarstjórn Reykjavíkur og í gegnum Alþingi. Ég held því að ekki sé mikill ágreiningur um þetta.
Þetta frv. er stefnumótun sem tekur til fjögurra meginþátta:
Í fyrsta lagi er hér mótuð stefna um verðlækkun á raforku, þ.e. langtímastefnumörkun um raforkuverðslækkun um að raunverði raforkunnar verði haldið óbreyttu fram til aldamóta en lækkun á bilinu 2--3% að raunvirði á orkuverði til landsmanna frá árinu 2001.
Í öðru lagi eru settar skýrari kröfur en nokkru sinni fyrr um arðgjöf af rekstri fyrirtækisins og ég hygg að allir geti verið sammála því að nauðsynlegt sé að gera arðkröfur til þessa fyrirtækis eins og annarra fyrirtækja.
Í þriðja lagi er tekin ákvörðun um að arður skuli greiddur út úr fyrirtækinu. Ákvörðun um það er tekin árlega á aðalfundi hver arðurinn skuli vera. Arðurinn sem tekinn er út úr fyrirtækinu hlýtur auðvitað að vera í samræmi við afkomu fyrirtækisins á hverjum tíma. Það mun hins vegar byggjast á ákvörðun eignaraðila fyrirtækisins hvernig þetta verður gert. Við verðum að treysta því að umræddir eignaraðilar, sem eru hagsmunagæsluaðilar fyrir fólkið í landinu, taki ekki arð út úr fyrirtækinu umfram það sem það þolir. Fyrir utan það að stór hluti, til að byrja með og reyndar allan tímann, af reiknuðu arðgreiðslunum er skilinn eftir inn í fyrirtækinu til að lækka skuldastöðu þess og bæta þannig afkomuna.
Í fjórða lagi, með samningi sem þarna hefur náðst milli Akureyrarbæjar, Reykjavíkurborgar og ríkisins er ákveðið að halda óbreyttu eignarhaldi, fyrirkomulagi þess og formi eignarhaldsins á fyrirtækinu fram til ársins 2004 en í þessu frv. er tekin ákvörðun um að breyta stjórnunarfyrirkomulagi fyrirtækisins á þessu og næsta ári.
Af áliti meiri hlutans sem hér hefur nokkuð verið fjallað um má ráða og þar er skýrt kveðið á um að verðlækkunarkrafan mun vera þar í forgangsröðinni að krafan um verðlækkun raforkunnar stendur framar en krafa eigendanna um að fá greiddan út arð. Eða með öðrum orðum: Arðkrafan verður víkjandi fyrir verðlækkunarkröfunni. (SvG: Hvar stendur það í samningnum?) Það stendur ekki í samningnum, hv. þm. Hins vegar er það svo að það er pólitísk stefnumótun meiri hlutans á Alþingi sem á 50% í fyrirtækinu. Og ég er fyrir mína parta tilbúinn til að lýsa því yfir að ég tel þetta vera eðlilega stefnu og ég vonast til þess að þeir hv. þm. sem hafa raunverulegan áhuga fyrir því að ná fram orkuverðslækkun styðji þetta meginsjónarmið. Ég held reyndar að það hafi skinið í gegn hjá flestum fulltrúum þeirra stjórnmálaafla sem hér hafa talað við þessa umræðu. Þegar að ráðherraskiptum kemur og nýr ráðherra sest í stól iðnrh. þá vænti ég þess að þessari stefnumótun verði líka haldið til streitu ef yfirlýsingar manna í þessari umræðu eru í samræmi við þær kröfur sem ég býst við að menn vilji gera í þessum efnum.
Þá ætla ég að víkja örlítið að einstökum fyrirspurnum og því sem einstakir þingmenn hafa, við þessa umræðu, óskað eftir að fá svör við.
Varðandi Ríkisendurskoðun sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom hér talsvert inn á í sínu máli, þá er mikið gert úr því að verið sé að afnema eftirlitshlutverk Alþingis með fyrirtækinu. Ég tel það vera síður en svo. Ég tel þvert á móti að verið sé að treysta og gera eftirlitshlutverk Alþingis öruggara með þessu fyrirtæki í eigu ríkisins heldur en það annars yrði í framkvæmd. Mig langar til að taka eitt dæmi, dæmi sem ég hef reyndar tekið áður. Það hefur ekkert með það að gera að einn núverandi hv. alþingismaður --- það gera reyndar fleiri hv. alþingismenn --- situr í stjórn Landsvirkjunar. En ég ætla að taka dæmi af hv. þm. Svavari Gestssyni sem situr í stjórn Landsvirkjunar. Við skulum segja að grunur léki á um að ekki væri allt með felldu í rekstri þess fyrirtækis. Það er að mínu viti síður en svo vegna þess að ég held að þetta fyrirtæki sé að mörgu leyti afskaplega vel rekið bæði af stjórn fyrirtækisins og einstökum stjórnendum þar. En væri svo að einhver grunur léki á um að hægt væri að gera betur en gert og Alþingi vildi láta kanna hvernig reksturinn fram þá væri auðvitað ekki eðlilegt að alþingismenn sætu í stjórn fyrirtækisins og veldu síðan sjálfa sig til að hafa eftirlit með sínum eigin verkum innan stjórnarinnar. Ég tel því að þarna sé einfaldlega verið að skýra mjög, annars vegar hlutverk löggjafarvaldsins og svo hins vegar framkvæmdarvaldsins.
Í 6. gr. frv. um Ríkisendurskoðun sem forsetar þingsins hafa lagt fyrir Alþingi segir í 2. mgr. 6. gr., með leyfi forseta:
,,Enn fremur skal Ríkisendurskoðun annast endurskoðun reikninga fyrirtækja, félaga og stofnana sem rekin eru á ábyrgð ríkissjóðs eða ríkissjóður á að hálfu eða meira, þar með talin hlutafélög, sameignarfélög, viðskiptabankar og sjóðir.``
Ég tel að þetta taki af öll tvímæli um að Ríkisendurskoðun getur haft eftirlit með þessu fyrirtæki sem ég tel líka að hún eigi að hafa.
Í áliti 1. minni hluta er þess getið að mikilvægt sé að taka af allan vafa um að Samkeppnisstofnun. Og þar sem með þessu frv. er verið að taka hlutverk Þjóðhagsstofnunar við framkvæmd gjaldskrárinnar úr sambandi, setja það í hendur stjórnar fyrirtækisins og þar af leiðandi að nokkru leyti um leið í hendur eigenda fyrirtækisins, þá er alveg ljóst eftir sem áður, þó það sé ekki skýrt kveðið á um það í frv., að Samkeppnisstofnun hefur það hlutverk að hafa eftirlit með einokunarfyrirtækjum eins og Landsvirkjun er og ég held að það sé alveg klárt ef horft er til 2. gr. samkeppnislaga, þar sem segir, með leyfi forseta:
,,Lögin taka til hvers konar atvinnustarfsemi, svo sem framleiðslu, verslunar og þjónustu, án tillits til þess hvort hún er rekin af einstaklingum, félögum, opinberum aðilum eða öðrum.``
Af þessu held ég að megi skýrt draga þá ályktun að Samkeppnisstofnun getur haft eftirlit með Landsvirkjun.
Hv. þm. Svavar Gestsson spurði: ,,Hvað með fólkið á köldu svæðunum? Því er kalt.`` Ég hygg að það sé rétt. Því svíður undan háum raforkureikningum. En það sem hefur gerst á þessum svæðum er að því er kannski ekki eins kalt og því var vegna þessa að nú hefur hjá mörgum þessara hópa orðið meira um atvinnu en áður var fyrir tilstuðlan atvinnustefnu þessarar ríkisstjórnar. Það hefur dregið úr atvinnuleysinu. Hins vegar hef ég ritað orkuráði og Orkustofnun bréf --- það gerði ég 23. janúar sl. --- þar sem ég óskaði eftir tillögum frá Orkusjóði, orkuráði og Orkustofnun um það hvernig hægt væri að beita Orkusjóði skipulega í þeim tilgangi að fara inn á köldu svæðin og kanna hvernig við gætum, bæði með orkusparandi aðgerðum og með sérstökum aðgerðum á þessum svæðum, dregið úr orkukostnaði á þeim stöðum sem við köllum köldu svæðin. Ég hef átt viðræður við fulltrúa þeirra sveitarfélaga sem mynda þennan hóp sem kallar sig Sveitarfélög á köldum svæðum og ég vonast til að geta kynnt tillögur fyrir þeim von bráðar.
Ég hef ekki lesið annað út úr þessari umræðu en að allir séu sammála um að fyrirtækið Landsvirkjun sé raunverulega fyrirtæki í eigu allra landsmanna. Vandamálið er hins vegar, og það er kannski ágreiningur um það ef ég skil þetta rétt, hverjir eigi að fara með þá almannahagsmuni sem þarna um ræðir. Eins og eignarhlutarnir í félaginu eru byggðir upp þá er gert ráð fyrir því að það sé ríkið, Reykjavíkurborg og Akureyrarbær. Þegar yfir þetta er horft þá held ég að það sé alveg ljóst að þarna eru allir landsmenn undir. En það er hins vegar líka ljóst að Reykjavíkurborg og Akureyrarbær eru að fá þarna fjármuni greidda út úr fyrirtækinu, þ.e. arðinn. Ríkið fær auðvitað líka greidda fjármuni út úr fyrirtækinu á sama tíma. Í 6. gr. fjárlaga er heimild til þess að ráðstafa til atvinnusköpunar sambærilegri upphæð, eða 80 millj. kr., og ríkið mun fá greitt í arð af Landsvirkjun á árinu 1997. Það er hugsað til þess að setja það inn á þau svæði sem ekki njóta góðs af atvinnusköpun vegna stóriðju.
Menn geta endalaust deilt um það hvernig eigi að reikna þessi eigendaframlög. Margir hv. þm. hafa við þessa umræðu viljað fara aðrar leiðir og talið eina leið betri en aðra. En staðreyndin er sú að með þeirri leið sem valin var, þær forsendur sem gefnar voru og eigendur voru sammála um að væru skynsamlegar, þ.e. að taka beinu peningaframlögin, taka eignir Sogsvirkjunar, taka vatnsréttindin og undirbúningskostnaðinn við fyrirtækið og framreikna það miðað við byggingarvísitölu með 3% vöxtum, þá fengust út 14 milljarðar kr. Það er á grundvelli þessara 14 milljarða sem arðurinn til eigenda verður útreiknaður. Nú hefðu menn auðvitað geta sagt líka: ,,Er ekki rétt að gera það bara á grundvelli eigin fjár fyrirtækisins sem er í kringum 25--26 milljarðar kr.?`` Nei, menn vildu fara varlega. Og vegna þess að þessi upphæð var lægri þá var skynsamlegra að miða við hana. Eða: ,,Er þá ekki eðlilegra að miða við markaðsverð fyrirtækisins út frá framtíðarvirðinu sem voru 24,3 milljarðar?`` Nei, menn ákváðu að fara þessa varfærnislegu leið þannig að fyrirtækinu yrði ekki ofboðið í útgreiðslu arðs. Það er í mínum huga enginn munur á því hvort um er að ræða beint peningaframlag frá eigendum eða eignir í öðru formi en peningum sem fram eru lagðar, hvort sem það eru starfandi virkjanir eða vatnsréttindi sem líka er eignarréttur á eða undirbúningskostnaður að stofnun fyrirtækis sem er ákveðinn fjárfestingarkostnaður. Það er enginn munur á þessum framlögum í raun og veru. Því hvaðan koma peningarnir í beinu framlögunum? Þeir spretta ekki á trjánum. Þeir koma úr vasa skattborgaranna, allra Íslendinga, Reykvíkinga sem eru hluti Íslendinga og Akureyringa sem einnig eru í þessum hópi. Síðan segja menn: ,,En eignirnar voru greiddar niður af notendunum. Hverjir eru notendurnir? Hverjir keyptu orkuna?`` Það er þessi sami hópur. Þannig að peningarnir hafa þar líka komið úr vasa þessa sama hóps. ,,Hvað þá með eignarréttinn á vatnsréttindunum? Hver átti þau?`` (SvG: Þjóðin.) Fyrirtækið er í eign þjóðarinnar og þjóðin átti þau. Allt ber því að sama brunni. Þetta er allt komið frá sama hópnum. (SvG: Svo á að fara sömu leið.) Og þess vegna fer það sömu leið. Akkúrat, hv. þm. Það gerir það nefnilega nákvæmlega. Fyrirtækið (Gripið fram í.) er eftir sem áður í eigu þessara sömu aðila, í þjóðareign. (SvG: Skattlagning á milli.)
Varðandi það sem hv. þm. Ragnar Arnalds sagði. Mér þykir slæmt að hann skuli vera farinn frá umræðunni. Ég hélt að hann hefði viljað fylgja henni eftir. En það er komið fram yfir kvöldmat og ég skil að menn þurfi að víkja sér frá. Árið 1979 er arðgreiðsla Landsvirkjunar sem hlutfall af heildareiginfjárstöðu í árslok næstliðins árs 0,89%. Auðvitað eru þetta engar arðgreiðslur sem þarna er um að ræða. En ef við segjum: Hvert er eigið fé núna? Það er 25--26 milljarðar. Og hver er arðgreiðslan 1997? Hún er undir þessu. Hún er sennilega í kringum 0,7%. Arðgreiðslan sem menn eru að tala um að taka út úr fyrirtækinu árið 1997 er því lægri en þegar sá hv. þm. sem stóð hér áðan og var alveg óskaplega hneykslaður yfir því að menn ætluðu að taka arð út úr fyrirtækinu, var í ríkisstjórn. (SvG: Hver var afkoma fyrirtækisins árið 1979?) Þær tölur hef ég því miður ekki, hv. þm. En það er vafalítið hægt að komast að því. Afkoma Landsvirkjunar árið 1997 eins og hv. þm. veit, verður býsna góð og betri held ég en menn hafa almennt búist við miðað við það sem fyrirtækið hefur verið að ganga í gegnum á undanförnum árum. Þess vegna segi ég að menn hafa tekið býsna vel á hvort sem það eru stjórnarmenn eða stjórnendur fyrirtækisins í því að koma rekstri fyrirtækisins á góðan rekspöl.
Ég held að það væri hollt fyrir hv. þm. Svavar Gestsson að hafa í huga að þegar við erum að tala um þessar peningalegu eignir eða virkjanirnar sem menn hafa lagt inn í fyrirtækið eða þau réttindi sem þeim fylgja þá er það alveg ljóst að árið 1983 þegar eigendaviðræður og samkomulag um eignarhald á fyrirtækinu fóru síðast fram þá var þessi grunnur notaður. Í raun og veru hafa eignaraðilarnir, ríkið, Reykjavíkurborg og Akureyrarbær eignast lögvarinn og stjórnarskrárvarinn eignarrétt á því sem þarna er um að ræða. Og að ætla að einhverju leyti að taka það af eigendunum þá þýddi það auðvitað málaferli.
Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kom inn á skipulag raforkumálanna og þá skýrslu sem nú liggur fyrir frá orkulaganefndinni. Þáltill. um skipulag orkumálanna mun koma fram í þinginu vonandi á næstu vikum. Það er vilji minn að hægt verði að fá hana samþykkta frá Alþingi áður en þing fer heim í vor. En yfirlýsing hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar við þessa umræðu var mjög merkileg. Hann taldi það vera forgangverkefni að hækka orkuverð, að hækka orkuverð. Hvernig í ósköpunum samræmist það þeirri stefnu sem aðrir alþýðubandalagsmenn hafa hér verið að tala fyrir, þ.e. orkuverðslækkun? Nei, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson taldi það forgangsatriði að hækka orkuverð í heiminum til að koma í veg fyrir sóun. Einstakir þingmenn hafa einnig lýst áhyggjum sínum yfir því að hugsanlega mundi sú trygging sem nú er í 13. gr. laganna um Landsvirkjun, sem gengur út frá því að orkuverð sé jafnt til allra landsmanna frá Landsvirkjun sem slíkri --- verðið verður aftur á móti mismunandi frá flutningsfyrirtækjunum eða dreifiveitunum --- þá er það alveg tryggt að það er ekkert verið að hreyfa við því ákvæði í núgildandi lögum.
Vegna þess að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson er ekki í þingsalnum og ekki heldur hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson þá sé ég í sjálfu sér ekki beina ástæðu til að gera athugasemdir við þeirra málflutning hér. En ég get þó ekki látið hjá líða að nefna að mér fannst málflutningur hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar vera mjög einkennilegur. Menn segja: ,,Við verðum að horfa á lífskjörin. Við verðum að lækka orkuverðið.`` Þessu get ég alveg verið sammála enda gerir þetta frv. og samkomulag eignaraðilanna ráð fyrir því að það náist fram. En um leið er sagt: ,,Það verður að koma hér á samkeppni. Það á ekki að vera með þessa einokun á fyrirtækinu. Það á að opna þetta allt saman.`` Hvað þýðir það? Það þýðir að menn krefjast meiri arðs en 0,75% af eigin fé. Ætli arðurinn yrði ekki eitthvað í kringum 10--12% ef menn færu þessa leið? Það leiðir auðvitað til þess að orkuverðið mun hækka við óbreyttar aðstæður hjá fyrirtækinu. Eru menn þá hættir að hugsa um lífskjörin? Nei. Við erum að reyna að fikra okkur áfram til að geta náð öllum þessum markmiðum fram sem við fyrstu sýn virðast rekast hvert á annað, þ.e. að fá greiddan arð, þ.e. að gera auknar arðskröfur til fyrirtækisins og að lækka orkuverðið í landinu. (SvG: Þetta geta nú ekki einu sinni framsóknarmenn. Þetta er óframkvæmanlegt.) Það mun koma í ljós, hv. þm. Svavar Gestsson, þegar upp verður staðið hvort þessi stefnumótun eignaraðilanna nær fram að ganga eða ekki.
Ég held að ég hafi svarað flestum þeirra spurninga sem til mín var beint við 2. umr. Ég vil ítreka að lokum að ég þakka nefndinni fyrir þá vinnu sem hún lagði á sig við yfirferð frv. milli 1. og 2. umr. Ég tel að þar hafi verið um mjög vönduð vinnubrögð að ræða.
