[prenta uppsett í dálka] 66. fundur
Guðný Guðbjörnsdóttir:
Virðulegi forseti. Þann 23. janúar sl. birtist grein eða frétt í Morgunblaðinu undir fyrirsögninni: Ríkið greiðir laun presta og eignast jarðirnar. Það samkomulag sem þar er sagt frá er nú komið inn í þingið í formi þess frv. sem nú er til umræðu. Í þessari frétt segir, m.a.:
,,Íslenska ríkið og þjóðkirkjan hafa gert með sér samkomulag um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar. Samkomulagið felur í sér að kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir, að prestssetrum frátöldum, verða eign íslenska ríkisins og rennur andvirði jarðanna í ríkissjóð. Ríkið skuldbindur sig á móti að greiða laun biskups Íslands og vígslubiskupa, 138 starfandi presta og prófasta þjóðkirkjunnar og 18 starfsmanna biskupsembættisins. Samkomulagið er gert með fyrirvara um samþykki ríkisstjórnar og kirkjuþings, svo og samþykki Alþingis á frumvarpi til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar.``
Til samanburðar er mjög fróðlegt, ekki síst vegna þess að hér er við völd ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl., að skoða samþykkt Sambands ungra sjálfstæðismanna frá 13.--15. ágúst 1993. Þessi samþykkt er birt í fréttabréfi samtaka um aðskilnað ríkis og kirkju sem kom út í október 1996. Í samþykkt ungra sjálfstæðismanna segir m.a.:
,,Bundinn verði endi á tengsl ríkis og kirkju.
Ríkið afhendi kirkjunni þær eignir kirkjunnar sem ríkið hefur haft forsjá um.
Innheimta sóknargjalda verði fyrst um sinn áfram í höndum ríkisins.
Lög um helgidagahald verði felld úr gildi.
Sérstakri gjaldtöku á þá sem standa utan trúfélaga verði hætt.``
Hér er greinilega himinn og haf á milli þess sem ungir sjálfstæðismenn samþykktu og þess sem fram kemur í þessu frv. og að því leyti má segja að efni frv. komi verulega á óvart. Ekki síst í ljósi skoðanakannana frá því í maí árið 1993 til júlí 1996 sem allar sýna að meiri hluti íslensku þjóðarinnar virðist vera hlynntur aðskilnaði ríkis og kirkju. Það voru 55,5% í maí 1993 sem voru þeirrar skoðunar, tæp 62% í ágúst 1994, 63,3% í febrúar 1996 og rúm 58% í júlí 1996.
Í könnun Gallups sem birt er í fréttabréfi SARK, Samtaka um aðskilnað ríkis og kirkju, í október 1996 kemur fram að 61,5% höfuðborgarbúa eru hlynntir aðskilnaði ríkis og kirkju en 52,7% landsbyggðarbúa. Sama könnun sýnir að 79% ungs fólks á aldrinum 18--24 ára eru hlynnt aðskilnaði ríkis og kirkju en rúm 34% þeirra sem eru 55 ára og eldri. Það er athyglisvert að í þessum könnunum kemur ekki fram munur á afstöðu karla og kvenna til aðskilnaðar ríkis og kirkju.
Herra forseti. Ástæða þess að ég dreg þessa könnun hér fram er að ég furða mig nokkuð á því frv. sem hér er til umræðu, m.a. vegna þess að mér virðist ekki vera horfst í augu við þessa þróun heldur er eins og kirkjan, sem vissulega hefur átt nokkuð erfitt uppdráttar í þjóðfélaginu að undanförnu, vilji hlaupa í skjól til ríkisins varðandi launagreiðslur og er tilbúin að afsala sér endanlega öllum landareignum sínum í staðinn.
Þetta er kannski ekkert undarlegt eins og ég sagði áðan í ljósi umræðunnar að undanförnu, en ég spyr hvort þessi viðbrögð séu eðlileg og þá um leið hvort þetta sé besta leiðin í stöðunni til þess að styrkja stöðu kirkjunnar sem ég er vissulega fylgjandi. Ég er bara alls ekki sannfærð um að þetta sé leiðin til þess. Ég tek það fram að ég er að draga þetta fram vegna þess að ég er kristin manneskja sjálf og vil stöðu kirkjunnar betri en hún er en ég er ekki sannfærð um að þetta frv. sé besta leiðin til þess. Ég er hlynnt auknu sjálfstæði kirkjunnar og auknum áhrifum sóknarbarna hennar og sóknarnefnda á starfsemi kirkjunnar. Ég sit í samstarfsnefnd Alþingis og kirkju og fékk á fundi nýlega nokkra yfirferð um þetta mál. Þar kom m.a. fram að það hafi verið ósk kirkjunnar manna í upphafi að hér yrði aðeins um rammalöggjöf að ræða í stað þess frv. sem hér er til umræðu sem er satt best að segja ótrúlega smásmugulegt og farið út í mjög mikið af smáatriðum sem að mínu mati ættu ekki að vera ákvörðun Alþingis heldur kirkjunnar sjálfrar eins og kom fram á áðurnefndum fundi.
Þó að hæstv. ráðherra hafi farið ítarlega í efni frv. þá vil ég, herra forseti, gera nokkrar greinar frv. sérstaklega að umtalsefni og þá í fyrsta lagi 1. gr. frv., en þar stendur:
,,Íslenska þjóðkirkjan er sjálfstætt trúfélag á evangelísk-lúterskum grunni.
Ríkisvaldinu ber að styðja og styrkja þjóðkirkjuna.``
Í greinargerð er vísað í stjórnarskrána en í henni kemur fram að lúterska kirkjan eigi að vera þjóðkirkja og skuli ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda og þessu megi breyta með lögum. Mér virðist sem sagt að í frv. sé verið að hnykkja enn meira á þessu og gera skyldur ríkisins ákveðnari en nokkurn tíma kemur fram í stjórnarskrárákvæðinu.
Síðan segir í 3. gr. að íslenska ríkið greiði þjóðkirkjunni árlegt framlag. Og sú stefna sem ég nefndi áðan og nefnd er í áðurnefndri Morgunblaðsgrein er ítrekuð bæði þarna framarlega í frv. og svo aftur í síðustu greinum frv.
Ég vil sérstaklega vekja athygli á greininni um biskupskosningu sem er reyndar skammt undan í þjóðfélaginu, en í frv. er tekið fram í 8. gr. að kirkjuþing setji reglur um kosningu biskups Íslands. Þetta er breyting. Hingað til hafa verið í gildi lög um biskupskjör og reyndar er til umræðu síðar á fundinum tillaga um breytingu á því frv. Það gefur til kynna að hugsanlega nái þetta frv. ekki fram að ganga núna og þá verði að vera skýrt hvaða reglur gilda um biskupskjörið fram undan. Mér virðist því á þessari greinargerð og hinu frv. að það sé búist við því að þetta frv. renni ekki alveg í gegn. (Dómsmrh.: Það er út af gildistökuákvæðunum, hv. þm.) Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það. Það eru gildistökuákvæðin sem hann segir að sé ástæðan. En alla vega vil ég vekja athygli á því og þarna er verið að taka vald til kirkjuþings sem ég í sjálfu sér fagna, þ.e. verið að færa vald frá Alþingi til kirkjuþings.
Það eru ýmis fleiri jákvæð atriði í þessu frv. og má alls ekki skilja orð mín svo að ég telji að þetta sé alvont frv. Þá vil ég sérstaklega nefna 11. og 12. gr. frv. Báðar greinarnar fjalla um kirkjuaga og lausn ágreiningsmála á kirkjulegum vettvangi. 11. gr. fjallar um úrskurðarnefnd og hin 12. um áfrýjunarnefnd. Ég fagna 11. gr. alveg sérstaklega því að þarna sýnist mér að geti orðið vísir að einhvers konar farvegi sem ég hef mikið mælt fyrir á opinberum vettvangi að komið verði upp til þess að taka á ýmsum ágreiningsmálum, m.a. málum af þeim toga sem mikið voru í umræðunni á sl. ári um kynferðislega áreitni. En í 11. gr. stendur, með leyfi forseta:
,,Nú rís ágreiningur á kirkjulegum vettvangi eða starfsmaður þjóðkirkjunnar er borinn sökum um siðferðis- eða agabrot og getur þá hver sá sem hagsmuna á að gæta borið málið undir úrskurðarnefnd sem biskup Íslands skipar til fjögurra ára í senn.
Úrskurðarnefnd skal skipuð þremur mönnum og jafnmörgum til vara. Skal einn tilnefndur af leikmönnum á kirkjuþingi og einn af prestastefnu. Formaður skal skipaður án tilnefningar og sé hann löglærður.``
Ég vil aðeins bæta inn, herra forseti, eins og ég kem að nánar síðar í ræðu minni, að ég mæli eindregið með því að í þessari nefnd verði a.m.k. ein kona.
Síðan er áfrýjunarnefnd sem tekur við sem er skipuð samkvæmt tilnefningu Hæstaréttar og það er hægt að áfrýja niðurstöðum úrskurðarnefndar til hennar.
Þetta tel ég mjög góðar greinar og vel að verki staðið og ég er sannfærð um að ef þær hefðu verið til á undanförnum árum hefði mátt taka markvissar á ýmsum þeim málum sem hafa verið að herja á kirkjuna.
Kirkjuþing fær aukið vægi í frv. og ég fagna því út frá þeirri meginforsendu að kirkjan eigi að vera sjálfstæðari um sín mál. En ég vek þó athygli á því að það eru einungis tólf leikmenn sem eiga sæti á kirkjuþingi og mér finnst það nokkuð fátt og vildi gjarnan, hvort sem það er með þessari grein eða almennt, auka vægi safnaða og safnaðarnefndarmanna, leikmanna innan kirkjunnar, ekki síst til þess að það verði meiri samhljómur á milli þjóðarinnar og hvað fólk vill og þess starfs sem á sér stað í þjóðkirkjunni.
Ég vil aðeins, herra forseti, koma inn á 39. gr. sem fjallar um val á prestum og láta það koma fram að mér heyrist að verulegur ágreiningur sé um það að fyrst eigi að setja prest til eins árs, eins og kemur fram í þessu frv., og síðan að skipa hann ótímabundið. Ég tel að það geti ríkt meiri sátt um það að prestar verði skipaðir til fimm ára og mæli með því að þetta ákvæði verði kannað sérstaklega í allshn.
Í 46. gr. er sérstaklega fjallað um djákna, sem er ný kvennastétt, ekki kannski alveg 100% kvennastétt en hlutfallslega margar konur virðast sækja í þá stétt. Þetta er ný þjónustustétt innan kirkjunnar og ég hef nokkrar áhyggjur af því að hagur hennar verði ekki tryggður nægilega vel, t.d. varðandi kosningarrétt þeirra inn á kirkjuþing. Ég tel að það verði að huga betur að stöðu þessarar stéttar innan kirkjunnar, að tryggja stöðu hennar betur en kemur fram í frv.
Síðan eru það lokagreinar frv., 61.--63. gr., sem fjalla um það að greiða eigi prestum laun, eins og getið var um í áðurnefndri blaðagrein, gegn því að kirkjan gefi upp eigur sínar endanlega sem vissulega á sér langa sögu, eins og fram kemur í greinargerð, og þá aðallega með samþykkt við ríkið frá 1907. Ég hef miklar efasemdir um þetta, ekki síst í ljósi þess hver framtíðartengslin verða á milli ríkis og kirkju. Ég er alls ekki sannfærð um að það sé rétt að ríkið taki allar eigur kirkjunnar til sín. Ég held að það væri skynsamlegra, eins og kom fram í greinargerð ungra sjálfstæðismanna, að kirkjujörðunum verði jafnvel skilað til baka og að kirkjan verði hvött til þess að standa betur á eigin fótum.
Það er mitt mat, herra forseti, að þjóðkirkjan nái ekki nægilega vel til fólksins í landinu og ég er alls ekki sannfærð um að þetta frv. verði til þess að það ástand batni. Ég vil enn og aftur sjá aukið sjálfstæði kirkjunnar á öllum sviðum og að kirkjuþing ákveði með starfsreglum margt af því sem Alþingi er ætlað að ákveða. Ég mæli því með því að þetta mál verði vandlega yfirfarið í hv. allshn. þar sem ég á sæti og fleiri þættir málsins verði skoðaðir. Ég hefði gjarnan viljað sjá rammalöggjöf með auknu frjálsræði til kirkjunnar. Ég tel að það hefði verið meira í takt við tímann að leikmenn og sóknarnefndir og fulltrúar almennings yrðu það lýðræðisafl eða gegndu því hlutverki sem Alþingi gegnir nú.
Virðulegi forseti. Ég hef gert það að umræðuefni að ég telji að þetta frv. sé ekki alveg í takt við vilja þjóðarinnar ef marka má skoðanakannanir um aðskilnað ríkis og kirkju og að ég telji að kirkjan þurfi að taka sín mál til gaumgæfilegrar athugunar í þeim tilgangi að ná betur til fólksins í landinu, en eins og við vitum eru yfir 90% landsmanna skráðir í þjóðkirkjuna.
Ég er sammála því sem fram kemur í greinargerð að það sé líklega minni ágreiningur nú um grunngildi kristinnar trúar, að það séu færri sem efist um þau o.s.frv. heldur en oft áður og þess vegna held ég að á vissan hátt megi sjá meiri sátt um grundvallaratriði kristinnar trúar en oft áður. Þrátt fyrir það hefur kirkjan sem stofnun verið gagnrýnd mikið að undanförnu og ekki síst af konum sem margar hverjar hafa sagt sig úr þjóðkirkjunni.
Þó að konum hafi fjölgað mikið í stétt presta þá virðast þær eiga mjög erfitt uppdráttar innan kirkjunnar eins og í flestum öðrum karlaveldum. Kvennaguðfræði á nú vaxandi fylgi að fagna og vil ég, herra forseti, nefna það hér að það er einlæg ósk þeirrar sem hér stendur að kvennaguðfræðingar komist til meiri virðingar innan kirkjunnar því að ég hef trú á því að þeim geti tekist að kristna fleiri konur, gera fleiri konur virkar í kirkjunni. Á það hefur verið margbent í könnunum að foreldrar viðhalda kristinni trú í gegnum bænina og þar eru mæður mjög oft virkari en feður. Ég get því ekki séð þess neins staðar stoð í þessu frv. að það beri að efla stöðu kvenna innan kirkjunnar og væntanlega er það vettvangur kirkjuþings að gera það.
Ég get ekki skilið við þetta mál, herra forseti, öðruvísi en þó að mótmæla að í þeirri nefnd, sem hefur verið skipuð til þess að undirbúa 1000 ára afmæli kristnitökunnar á Íslandi, skuli eingöngu sitja karlmenn. Sú nefndarskipan er hneyksli og ég verð að segja, herra forseti, að þó að á það hafi verið bent að fyrir nokkrum árum hafi konur gegnt mörgum þessara starfa, þá er það alveg ljóst að þannig er það ekki núna. Það hefði vel verið hægt að skipa nefndina öðruvísi þó að það séu auðvitað allt saman stórbrotnir einstaklingar sem þarna sitja. Þetta er algjört hneyksli og sýnir enn og einu sinni að kirkjan á mjög langt í land með að átta sig á að hún á að vera kirkja allra landsmanna.
