[prenta uppsett í dálka] 86. fundur
Flm. (Steingrímur J. Sigfússon):
Herra forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa orðið og undirtektir sem þessi tillaga hefur fengið og nefna nokkur atriði sem komið var inn á af ræðumönnum.
Í fyrsta lagi varðandi það sem hv. þm. Sturla Böðvarsson, 2. þm. Vesturl., nefndi að þegar væri hafinn nokkur undirbúningur að gerð kynslóðareikninga eða áætlanagerð að minnsta kosti sem er skylt því fyrirbæri. Þá nefndi ég að sönnu það sem ég hafði orðið vitni að og vissi af, svo sem umfjöllun í greinargerð fjárlagafrv. sem var að vísu afar stuttaraleg, nokkrar setningar, ef ég man rétt. En könnun á því hjá hinum einstöku aðilum sem hér koma helst við sögu með einfaldlega samtölum við forustumenn þeirra eins og Þjóðhagsstofnunar, hagfræðideildar Seðlabanka Íslands, fjmrn. og Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands, leiddi samt í aðalatriðum það í ljós að undirbúningurinn er fyrst og fremst á könnunarstigi. Menn fylgjast með því sem er rætt og ritað um þessi mál erlendis og velta þessu fyrir sér en það hefur engin ákvörðun verið tekin á Íslandi um að ráðast í gerð þessara reikninga sem slíkra og það er enginn beinn undirbúningur í gangi að segja má nema þá helst sú vinna sem unnin hefur verið af Hagfræðistofnun háskólans miðað við þær upplýsingar sem ég hef. Ég tek það fram að ég er ekki á nokkurn hátt að reyna að gera lítið úr því sem aðhafst hefur verið og ég veit að ýmsir önnum kafnir menn eru að reyna að taka sér tíma til að skoða þessi mál og fylgjast með. En um það bil þannig standa málin.
Í öðru lagi tek ég undir það sem hv. þm. nefndi að sjálfsögðu að aðstöðumunur kynslóðanna sem slíkur kemur mjög við sögu og þá í víðtækasta skilningi þess orðs, ekki aðeins hvað varðar viðskipti þeirra við opinbera aðila eða útkomu þeirra gagnvart greiðslum til og tekjum frá t.d. ríkissjóði. Ég hef á undanförnum árum oft nefnt það viðfangsefni hér, sem er óvenjustórt á Íslandi, að reyna að átta sig á og nálgast spurninguna um aðstöðumun kynslóðanna. Það er óvenjustórt, herra forseti, eins og ég hygg að flestir geri sér grein fyrir vegna þess að við höfum lifað miklar sveiflur í afkomu þessa þjóðarbús. Við höfum búið við mjög ólíkar aðstæður í efnahagslegu tilliti á einstökum tímabilum. Við höfum kynslóðirnar fyrir og eftir verðtryggingu. Við höfum verðbólgukynslóðina sem fékk sínar skuldir afskrifaðar og myndaði í kjölfarið miklar verðmætar eignir. Við höfum kynslóðina fyrir og eftir tilkomu jákvæðra raunvaxta á Íslandi. Við bjuggum við neikvæða vexti á löngum tímabilum á meðan hér var verðbólga og fyrir verðtryggingu fjármagnsskuldbindinga en við höfum búið við einhverja hæstu raunvexti í Evrópu núna síðustu árin.
Allt þetta gerir það að verkum og reyndar margt fleira að aðstöðumunur eða aðstaða kynslóðanna er mjög ólík. Ég held að það sé viðurkennt að sú kynslóð, sem nú er á ungum aldri á vinnumarkaði og er að leggja út í lífið eða hefur nýlega hafið búskap með verðtryggð námslán á bakinu við þær aðstæður sem nú eru á húsnæðismarkaði, með háa raunvexti á öllum sínum lánum, með mikla og grimma tekjutengingu í skattkerfinu sem þar með þýða hin illræmdu jaðaráhrif, er í verulega erfiðri stöðu borið saman við t.d. þá, með fullri virðingu fyrir þeim auðvitað, sem fengu allar skuldir sínar afskrifaðar á verðbólgutímanum, áttu mikið verðmætt skuldlaust húsnæði, voru farnir að leggja jafnvel fyrir fjármuni sem nú eru á háum vöxtum þegar hin mikla gaddavírsgirðing sem er girt í gegnum íslenskt samfélag, kynslóðirnar fyrir og eftir verðtryggingu, reis.
Þetta er að sjálfsögðu viðfangsefni sem tengist afar mikið því sem hér er á dagskrá, þ.e. gerð svonefndra kynslóðareikninga. Ég segi aftur að varðandi framgang þessa máls þá finnst mér þrátt fyrir þann undirbúning eða þær athuganir sem á þessu hafa verið gerðar eftir atvikum af einstökum aðilum í stjórnkerfinu, að Alþingi eigi sjálft fyrir sitt leyti að taka á þessu máli og marka því stefnu. Það er líka hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur að viss nauðsyn er að gæta að því að málið sé í óháðum farvegi frá því sem kunna að vera skammtímahagsmunir sitjandi valdhafa á hverjum tíma og þar hlýtur Alþingi sjálft að þurfa að skoða sína stöðu.
Hv. þm. Pétur Blöndal nefndi hin óskrifuðu siðalögmál samfélaganna, svonefnda kynslóðasamninga sem stundum er talað um sem þetta gamla góða, þ.e. foreldrar og börn og börn og foreldrar. Það er sú samtrygging sem sem betur fer heldur enn þá í þó nokkrum mæli að menn láta sig varða örlög og afkomu sinna nánustu a.m.k. hversu langt sem það nær í nútímanum og menn reyna að sjá til þess að þeir sem standa næstir séu ekki á köldum klaka, hvorki börn né aldraðir. Að sjálfsögðu er ekki verið að leggja til að rjúfa á nokkurn hátt þessa samninga eða samheldni í samfélaginu ef svo má að orði komast, heldur kannski þvert á móti reyna að leggja grunn að því að hún geti haldist vegna þess að himinhrópandi aðstöðumunur kynslóðanna, t.d. stóraukin skattbyrði komandi kynslóða, þeirra sem nú eru börn eða unglingar er einmitt líkleg til þess að valda spennu í samfélaginu og stofna þessari samheldni í hættu. Það er nákvæmlega það sem menn telja vera að gerast núna í Bandaríkjunum að uppvaxandi stétt, sérstaklega börn og unglingar lægri millistéttarfólks, eins og það er kallað þar, sér ekki fram á að óbreyttu að geta með nokkrum hætti skapað sér sambærileg lífskjör og foreldrarnir hafa búið við. Það veldur mikilli spennu, það veldur óánægju og ýmiss konar upplausn sem við viljum forðast.
Hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi einnig það sem ekki skiptir minnstu máli í þessu, og kemur engum á óvart að hann nefni orðið lífeyrissjóði. Það er að sjálfsögðu fyrirkomulag lífeyrissparnaðar í samfélaginu. Þá segi ég nú sem oftar: Guði sé lof fyrir uppsöfnunarkerfi lífeyrisréttinda sem við þó höfum verið að byggja upp og erum að byggja upp. Staðreyndin er sú að sennilega er ekkert eitt atriði, fyrir þá utan sjálfa afkomu ríkissjóðs og sveitarfélaganna, sem skiptir meiru máli en einmitt það hvernig lífeyrissparnaðurinn eða lífeyrisréttindin eru mynduð. Það að þau myndist með innborgunum kynslóðarinnar sjálfrar þegar hún er á vinnumarkaði sé sparnaður er algert úrslitaatriði í þessum efnum. Það sem skýrir það, eins og ég sagði í minni framsögu, hvernig olíuríkið Noregur, sem nú rekur ekki bara ríkissjóð með afgangi heldur leggur tugi milljarða norskra króna ef ekki hundruð milljarða inn á sérstaka reikninga í útlöndum til komandi tíma, gæti samt lent í því að skattbyrðin aukist á komandi kynslóðum þegar breyttrar aldurssamsetningar fer að gæta að fullu, það er ekki síst lífeyriskerfið hjá þeim. Þeir eru fyrst og fremst með gegnumstreymiskerfi en ekki uppsöfnun í sjóði.
Að slepptum þeim halla sem hv. þm. nefndi á Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna og liggur fyrir, þá er það auðvitað mikið fagnaðarefni að staða almennu lífeyrissjóðanna hefur verið að stórbatna á undanförnum árum og flestir þeirra, a.m.k. þeir stærstu, eru núna að færast réttu megin við strikið, þ.e. þeir eiga fyrir þeim réttindum sem nú eru í boði.
Það skiptir líka miklu máli eins og nefnt var af hv. þm. og ég kom aðeins inn á í framsöguræðu minni hvernig sparnaður í samfélaginu að öðru leyti er á vegi staddur. Að sjálfsögðu þarf að taka mið af því hversu verðmætar sameignir þjóðarinnar eru, hversu mikið verðmæti við erum að mynda af öðrum toga. Ástæðan fyrir því að Japan kemur þokkalega vel út úr þessum reikningum þrátt fyrir halla á ríkissjóði og ástæðan fyrir því að hagfræðingar hafa yfirleitt ekki miklar áhyggjur af hallarekstri ríkissjóðs í Japan er einföld: Hún er gífurlegur sparnaður almennings sem er þar á móti til að rétta þjóðfélagið af ef svo má að orði komast.
Af sama toga er það að mikil ástæða er til að hafa áhyggjur af vaxandi skuldasöfnun heimilanna. Sú skuldasöfnun flyst yfir á komandi kynslóðir. Hún gerir það eðli málsins samkvæmt með einum eða öðrum hætti því skuldirnar hjá heimilunum rétt eins og hjá ríkissjóði þarf að borga. Þær borgast annaðhvort með því að þeir sem stofna til þeirra verða að ráðstafa þeim mun meira af tekjum sínum á næstu árum til að greiða þær niður og þar með erfist minna milli kynslóðanna af verðmætum eða beinlínis með því að komandi kynslóðir fá skuldirnar í arf. Það er því alveg jafnnauðsynlegt að horfa til útkomu heimilanna eins og hinna opinberu aðila þó að reikningarnir sem slíkir leggi það til grundvallar.
Ég tek enn fram vegna þess sem hv. þm. Pétur H. Blöndal nefndi að nauðsynlegt væri --- og það fannst mér virkilega ánægjulegt að heyra frá hv. þm. --- að huga að þessum málum til að grunnurinn bresti ekki undan velferðarkerfinu. Það er nefnilega einmitt mergurinn málsins. Þess vegna flytjum við, ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson, þessa tillögu. Við mundum ekki flytja hana nema vegna þess að það er okkar útgangspunktur. Við viljum nálgast þessi mál frá þeim sjónarhóli að nauðsynlegt sé að átta sig á hvert stefni til þess að standa vörð um velferðarkerfið. Það er skilmerkilega tekið fram í grg. með tillögunni þannig að samstaðan við hv. þm. Pétur H. Blöndal um einmitt þennan útgangspunkt málsins er mér alveg sérstakt fagnaðarefni.
Þá vík ég að hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur um hvað tekið er inn í útreikningana. Það var ánægjulegt að hv. þm. nefndi t.d. spurninguna um sjálfbæra þróun og stöðu auðlindanna eða ásigkomulag náttúrunnar í þessu sambandi. Það er að sjálfsögðu eitt af því sem væri æskilegt að geta tekið með á einhvern hátt og þar hafa hagfræðingar verið að glíma við hugtök eins og græna þjóðarframleiðslu eða vísitölu umhverfiskostnaðar með það í huga að hugsanlega ætti að reyna að gjaldfæra t.d. fórnarkostnað gagnvart náttúrunni þar sem hann er á ferðinni og reikna hann beinlínis inn. Menn hafa t.d. sagt: Hagvöxtur sem ekki tekur tillit til skemmda á náttúrunni eða versnandi umhverfisskilyrða er ekki raunhæfur. Hann er ekki réttur og kannski ætti að reikna niður allan hagvöxt í vestrænum iðnaðarsamfélögum um 1%--5% vegna þess fórnarkostnaðar sem honum er samfara í formi þess að gengið er á auðlindir eða umhverfisaðstæður versna. En þetta er auðvitað, eins og liggur í hlutarins eðli, gífurlega umfangsmikið viðfangsefni og menn eru kannski rétt að komast af stað að reyna að ná utan um að slá máli á svona hluti en ég tek undir að æskilægt væri að reyna þetta ef hægt væri.
Menn munu hins vegar neyðast til að beita ákveðnum einföldunum, a.m.k. framan af. Það er niðurstaða flestra fræðimanna að til þess að útreikningarnir verði ekki einfaldlega óviðráðanlega flóknir verði að beita talsverðum einföldunum. Reikningarnir eru eðli málsins samkvæmt býsna viðamiklir því að byrja þarf á að gefa sér allmargar forsendur um þróun helstu stærða eins og hagvaxtar, atvinnuástands og fleiri hluta sem ég nefndi. Það þarf að reikna inn spár um breytta aldurssamsetningu o.s.frv. og ef til viðbótar kæmu þvílíkir hlutir, þá yrði þetta viðfangsefni fyrir jafnvel stærstu tölvur í Pentagon. Ég veit ekki hvort þær mundu hiksta á þessu. En það kemur sér alla vega vel að þær eru orðnar öflugar í dag því svo stórir eru þeir reikningar sem þarna eru gerðir. En það breytir því ekki að þetta eru einmitt hlutir sem þarf að taka til skoðunar í samhengi við alla áætlanagerð og einhverja vitræna, heildstæða umfjöllun um efnahagsmál og þjóðmál. Það er þannig. Auðvitað er okkar umræða allt of mikið talnaleg og blind gagnvart svona hlutum, sérstaklega inn í framtíðina. Menn reikna eins og páfagaukar, liggur mér við að segja, hagvöxt langt fram í tímann án þess að horfa nokkuð til þess t.d. hvernig við erum að fara með náttúruna.
Að síðustu um það hver á að gera þessa reikninga. Hér er lagt til að ríkisstjórninni verði falið með ályktun Alþingis að annast um undirbúninginn. En það þýðir ekki þar með sagt að ríkisstjórnin eigi að sitja og reikna. Ég hef miklar efasemdir um það þrátt fyrir að þeir séu sjálfsagt ágætir í stærðfræði að þeir eigi að gera það vegna þess að þeir standa ansi nærri málum, t.d hæstv. fjmrh. Ég er ekki viss um að þeir eigi að standa í þessu. Ég held að rétt sé að reyna beri að skapa grundvöll fyrir að þessir reikningar séu gerðir á mjög óháðan og sjálfstæðan hátt.
Niðurstaðan er líka sú að þeir sem helst hafa stuðlað að þróun þessara vísinda eru óháðir fræðimenn í háskólum. Þannig er það t.d. vestan hafs. Bandaríkjaþing hefur fyrst og fremst leitað til háskólamanna sem þróuðu þessar aðferðir því það hefur sótt sér efnivið til þeirra í umfjöllun um þessi mál. Í Noregi er helsti guðfaðir kynslóðareikninganna þar prófessor við háskólann í Bergen. Ég held þess vegna að mjög vel færi á því að opinberir aðilar fyrir forgöngu Alþingis leituðust við að koma þessum málum í sjálfstæðan og tiltölulega óháðan farveg, t.d. með því að láta Háskóla Íslands í samstarfi við aðila eins og Þjóðhagsstofnun og hagdeild Seðlabankans og auðvitað fjmrn. að breyttu breytanda annast framkvæmd þessara mála. Ég er (Forseti hringir.) sannfærður um að ef við vöndum okkur við þetta þá finnum við góðar aðferðir í þeim efnum. Að sjálfsögðu hrekkur þetta ekki í gang á morgun. Mér er það fullljóst að vinna þarf talsverða undirbúningsvinnu og vanda til hennar en ég held að mjög mikilvægt sé að Alþingi sjálft láti sitt álit í ljós. Það er að lokum Alþingi sem ber ábyrgð á þessum málum í formi þess að afgreiða fjárlög og ráða því hvernig skattar (Forseti hringir.) eru lagðir á, hvernig bætur eru greiddar í gegnum almannatryggingakerfið o.s.frv. þannig að hér liggur ábyrgðin.
Ég þakka þessa umræðu, herra forseti.
