[prenta uppsett í dálka] 90. fundur
Svavar Gestsson:
Herra forseti. Ég vil leggja á það áherslu í upphafi máls míns, herra forseti, og rökstyðja það aðeins nánar hér á eftir að ég tel að það sé í fyrsta lagi eðlilegt að menn leiti leiða til þess að draga úr kostnaði við bankastarfsemi á Íslandi. Við erum með dýrustu banka í heimi og það er sama á hvaða þætti kostnaðarins er litið, hvort það eru útibúin, vextirnir, rekstrarkostnaðurinn eða hvað það er, við erum með dýrustu banka í heimi. Og ég tel að það sé eðlilegt að við reynum að leita leiða til þess að draga þann kostnað niður.
Sá veruleiki er aðalástæðan fyrir því að menn hafa á undanförnum árum og áratugum verið með yfirlýsingar um að sameina banka og draga úr kostnaði við banka. Þær yfirlýsingar eru reyndar mjög gamlar og á fyrri árum, t.d. á tímum ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar voru stigin mjög myndarleg skref í þá átt að draga úr kostnaði í bankakerfinu.
Það er auðvitað alveg augljóst mál að meðan við erum með svona dýra banka, þá getum við ekki bætt lífskjör á Íslandi eins og við þurfum að gera. Það er augljóst mál að atvinnufyrirtæki okkar verða ekki samkeppnisfær við önnur atvinnufyrirtæki í heiminum á meðan við erum með svona dýra banka þannig að það má halda því fram að ein stærsta hindrunin í vegi þess að lífskjör á Íslandi verði almennileg sé gífurlegur bankakostnaður. Í skýrslu sem dreift var á hv. Alþingi í gær sem svar við skýrslubeiðni frá hv. þm. Ragnari Arnalds og fleirum kemur fram hvað lífskjörin hafa versnað á Íslandi á undanförnum árum. Það er alveg bersýnilegt að það er óhugsandi að ná verulegum og varanlegum árangri í lífskjarabata á Íslandi öðruvísi en að kostnaðarþættir eins og bankakerfið, bankakostnaðurinn verði lækkaður mikið. Um það eru hins vegar mjög skiptar skoðanir, herra forseti, hvaða leið á helst að fara í þessum efnum og ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst að ríkisstjórnin og sérstaklega Framsfl. sé í raun og veru fangi sjónarmiða Sjálfstfl. í þessu máli. Ég sé engin sérstök rök fyrir því að það gerist neitt með því að gera þá banka sem hér eru til umræðu að hlutafélögum. Það gerist ekki neitt. Það sparast enginn kostnaður. Það liggur ekkert fyrir um að kostnaður lækki þó að þessir bankar verði gerðir að hlutafélögum. Það viðurkenna það allir, alveg sama við hvern maður talar t.d. hér í þinginu eða úti í atvinnulífinu eða í bönkunum sem ég hef verið að ræða við núna síðustu daga. Það viðurkenna allir að í raun og veru muni ekkert gerast þó að þessir bankar verði gerðir að hlutafélögum, ekki nokkur skapaður hlutur. Þess vegna er það í besta falli tímasóun fyrir Alþingi að vera að eyða tíma í að ræða þetta frv. vegna þess að það mun engu breyta í því sem skiptir máli, þ.e. því að skapa sæmilegar aðstæður til þess að bæta lífskjör í landinu.
Mér finnst líka nauðsynlegt að draga fram og mun gera það hér, herra forseti, og fara aðeins yfir einn þátt í þessum málum alveg sérstaklega. Það er spurningin um sameiningu Landsbankans og Búnaðarbankans sem hefur verið rædd dálítið og reyndar fluttum við alþýðubandalagsmenn um það tillögu á síðasta þingi að það yrði kannað sérstaklega og ég mun fara aðeins yfir það mál og reyna að velta því upp af hverju menn hafa staldrað við þá leið að sameina þessa banka. Síðan mun ég leggja fyrir hæstv. ráðherra nokkrar spurningar um þessi mál og að lokum reyna að gera grein fyrir þeim aðalmarkmiðum sem mér finnst að eigi að vera varðandi bankamálin.
Ég ætla fyrst að víkja þá að því, herra forseti, í nokkuð ítarlegra máli af hverju ég tel eðlilegt að menn leiti leiða til að lækka kostnað í bönkum. Það er vegna þess að bankarnir á Íslandi eru svo dýrir. Ég hef aflað mér nokkurra kennitalna í þeim efnum sem ég ætla hér að rekja.
Í fyrsta lagi er það ljóst að vaxtatekjur bankanna hér á landi eru þær hæstu í heiminum sem hlutfall af efnahagsreikningi bankanna. Hlutfallið hér á landi var á árinu 1995 4,5% af efnahagsreikningi bankanna en annars staðar í öðrum löndum eru menn að tala um að meðaltali um það bil 3%. Í sumum löndum eins og t.d. í Þýskalandi er þessi tala 2,9% á árunum 1990--1994. Í Noregi í viðskiptabönkunum er hún 2,8% á sama tíma. Hér á landi var hún á árunum 1990--1994 á bilinu 4,7--5% þannig að þessi tala hefur aðeins verið að lækka, það er alveg ljóst. En það er greinilegt að þessi tala á Íslandi, þessi kostnaður, er má segja 50--100% hærri en í samanburðarlöndunum að meðaltali. Í sjálfu sér mætti vel horfa á þetta t.d. sem hlutfall af efnahagsreikningi Landsbankans. Er hann ekki einhvers staðar í kringum 100 milljarðar kr. þegar allt er skoðað? Ef við næðum þessu niður í það sem það er í öðrum löndum, þá værum við því að tala um lækkun á kostnaði þjóðarinnar upp á 1--2 milljarða kr. Og það munar um minna.
Í öðru lagi liggur fyrir að heildartekjur bankanna, þ.e. það sem þeir taka til sín út úr hagkerfinu, eru miklu hærri en nokkurs staðar annars staðar. Þá er ég kominn með vaxtatekjurnar plús þjónustugjöldin sem bankarnir eru hér að leggja á.
Ef við skoðum heildartekjur bankanna að meðaltali á árunum 1990--1994 þá voru þær 6,7--7,1% af efnahagsreikningi hér á landi en voru t.d. í Danmörku hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum á sama tíma um 3,6%, þ.e. u.þ.b. helmingurinn af því sem þessi kostnaður var að jafnaði hér á landi. Þannig að þegar vaxtatekjurnar eru teknar þá eru menn að tala um kostnað hér á Íslandi upp á 1--2 milljarða kr. umfram önnur lönd og þegar þjónustugjöld bankanna eru tekin til viðbótar þá eru menn komnir með miklu hærri tölu. Það er bersýnilegt að bankarnir eru að taka inn mjög miklar tekjur á þessum þjónustugjöldum.
Í þriðja lagi kemur fram að rekstrarkostnaður bankanna í heild á Íslandi sem hlutfall af efnahagsreikningi er sá hæsti í heimi. Það liggur fyrir m.a. af skýrslum sem OECD hefur tekið saman og reyndar bankaeftirlit Seðlabankans líka að við erum með dýrasta bankakerfi í heimi, ekki á Norðurlöndum, heldur í heimi. Munurinn er hvorki meiri né minni en sá að hér erum við að tala um að kostnaðurinn sé 4,9--5,1% af efnahagsreikningi en í öðrum löndum sem við berum okkur saman við þá er kostnaðurinn u.þ.b. helmingurinn af þeirri tölu sem um er ræða á Íslandi.
Skoðum líka t.d. í þessu samhengi afskriftirnar. Það er mikið talað um miklar afskriftir hjá bönkunum á Íslandi, að þeir séu alltaf að afskrifa, aðallega af sjávarútvegsfyrirtækjum er nú oft talað um. En í rauninni er það ekki þannig. Það eru alls konar fyrirtæki sem verið er að afskrifa lán hjá, einstaklingar og fyrirtæki. Og hver er staðan í þeim efnum? Afskriftir voru 4,5% af efnahagsreikningi 1991, 2,8--3% 1992 og 0,9--1,2% 1995. Þetta hefur verið að minnka og ég tel reyndar að það skuldbreytingaátak sem við efndum til á vegum Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina á sínum tíma hafi verulega dregið úr þeim skakkaföllum sem annars voru yfirvofandi fyrir bankakerfið. En ef við berum saman við önnur lönd 1995 þá eru afskriftir lána í öðrum löndum sem hlutfall af efnahagsreikningi 0,15--0,65%. Með öðrum orðum erum við fimm til sex sinnum hærri í því að afskrifa lán hjá okkur sem hlutfall af efnahagsreikningi bankanna þannig að sá kostnaður einnig sem skellur á bönkunum vegna þjóðfélagslegra efnahagsráðstafana er miklu hærri hér á landi en annars staðar.
Herra forseti. Ég hef nefnt hér fjóra þætti. Og ef við skoðum svo að lokum starfsmannakostnaðinn þá er hann hærri en annars staðar eða u.þ.b. tvisvar sinnum hærri en gerist í öðrum löndum og það er ekki vegna þess að menn séu með svo há laun, nema þeir sem eru á ofurlaununum í æðstu stigum bankakerfisins, heldur er það vegna þess að við erum með svo mikið kerfi til að þjóna tiltölulega litlum markaði. Þegar allt þetta er skoðað, herra forseti, kemur eftirfarandi í ljós:
Vextir eru þeir hæstu í heimi. Heildartekjur bankanna, heildarskattar sem bankarnir taka af þjóðinni eru þeir hæstu í heimi.
Rekstrarkostnaður er sá hæsti í heimi.
Afskriftirnar eru meiri en annars staðar.
Kostnaðurinn við hinn almenna rekstur, m.a. starfsmannakostnaðurinn, er meiri en annars staðar.
Og þegar þetta er allt saman skoðað þá verð ég að segja, herra forseti, ég tel eðlilegt og sjálfsagt að gera það sem hægt er til þess að draga úr kostnaði við bankakerfið.
Þá kemur hins vegar að því, herra forseti, að þessi frv. sem hér liggja fyrir gera ekkert í þeim efnum. Það er viðurkennt af talsmönnum ríkisstjórnarinnar í þessu máli, hv. þm. Guðna Ágústssyni og hæstv. viðskrh., að það er enginn peningur til sparnaðar í þessu, ekki nokkur skapaður hlutur, ekki neitt. Mér sýnist að þessi frv. séu aðallega til orðin upp úr innri hrossakaupum á milli stjórnarflokkanna og inni í stjórnarflokkunum sem gangi m.a. út á það að verja í grundvallaratriðum óbreytt kerfi að öðru leyti en því að eftir að þetta yrði að lögum þá mætti skipa fimm framsóknarmenn í bankaráð bankanna. Það væri eini munurinn. Það yrðu fimm Guðnar Ágústssynir í bankaráði Búnaðarbankans og fimm Guðnar Ágústssynir í bankaráði Landsbankans (Gripið fram í: Á að klóna hann?) svo ég nefni dæmi. Þannig að veruleikinn er auðvitað sá, herra forseti, í þessu samhengi að það er ekkert að gerast annað en að það er verið að festa hin flokkspólitísku tök stjórnarflokkanna en ekki losa þau. Það er verið að festa þau enn þá meira en verið hefur. Það er ekkert annað að gerast í þessu dæmi, herra forseti.
Og þá spyr ég: Hafa menn þá ekki viljað gera eitthvað annað? Og mitt svar er: Jú, ég er sannfærður um að menn hafa viljað taka öðruvísi á þessu. Menn vilja spara. En það virðist vera þannig að þegar Framsfl. og Sjálfstfl. koma að máli af þessu tagi þá geti þeir það ekki af því þeir eru fangar þessara helmingaskiptahagsmuna sem hafa verið að þróast á Íslandi alla þessa öld. Þeir eru fangar þessara helmingaskiptahagsmuna og geta þar af leiðandi ekki sparað í bankakerfinu eins og þyrfti að gera. Liggur það þá kannski ekki fyrir, herra forseti, að hægt sé að spara í þessum efnum? Hefur kannski komið í ljós, segjum að með því að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann, að þá græði menn ekkert á því? Og er það kannski líka þannig að menn hafi sagt sem svo: ,,Heyrðu, þetta yrði þannig lagað skrímsli, svo stór banki, að það er ekki hægt að hafa svona stóran banka á Íslandi eins og Landsbankann og Búnaðarbankann``, og hrokkið frá því þess vegna. Það eru engin rök að mínu mati en það getur verið að menn hafi hrokkið frá þessu þess vegna. Ég tel það vitleysu að hrökkva frá þess vegna.
Ég ætla að rekja það aðeins, herra forseti, eftir ítarlegum tölum sem ég aflaði mér í morgun, hvað hægt væri að spara og af hverju væri hægt að spara með því að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann. Þegar menn settust niður við að reikna það dæmi lá tvennt fyrir. Í fyrsta lagi að útibúakerfið eins og það hefur verið að þróast er of dýrt. Það er allt of dýrt, allt of þungt í vöfum og allt of dýrt og skilar of litlum tekjum í annan rekstur bankanna. Í öðru lagi, sem er kannski aðalatriðið í málinu, geta bankarnir ekki þjónað stærri fyrirtækjum á Íslandi. Það eru ekki aðeins Flugleiðir sem hér er um að ræða með veltu upp á 20 milljarða. Þegar Flugleiðir ætla sér að kaupa nýja vél sem kostar 2--2,5 milljarða þá geta íslensku bankarnir ekki tekið þátt í þeirri fjármögnun eins og þeir eru í dag. Það þarf ekki fyrirtæki eins og Flugleiðir. Það má nefna fyrirtæki eins og Samherja, fyrirtæki eins og Granda, fyrirtæki eins og Útgerðarfélag Akureyrar. Að því er þessi fyrirtæki varðar þá dugir ekki íslenska bankakerfið eins og það er. Það heldur ekki þó það verði sett hf. fyrir aftan nafnið á bönkunum. Af þessum tveimur ástæðum var það sem menn veltu því fyrir sér að það þyrfti að sameina eða gera eitthvað og menn skoðuðu hvað það kostaði og hvernig hægt væri að hugsa sér að ná árangri í því að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann. Útibúakerfið er of kostnaðarsamt og bankinn getur ekki þjónað stærri fyrirtækjum.
Það var nákvæmlega farið yfir málið í Landsbankanum. Niðurstaðan varð sú að með því að sameina þessa banka þá mætti loka níu útibúum þessara banka í Reykjavík. Það mætti loka níu útibúum í Reykjavík og níu útibúum á landsbyggðinni líka og samt sem áður hafa afgreiðslustað á öllum þeim stöðum á landsbyggðinni þar sem útibúi væri lokað, af því að þessi bankar eru með tvöfalda þjónustu á þessum stöðum. Þeir staðir sem hér er um að ræða, herra forseti, eru Grundarfjörður, Skagaströnd, Akureyri, Sauðárkrókur, Akranes, Egilsstaðir, Kirkjubæjarklaustur, Vík og Selfoss. Á öllum þessum stöðum eru ríkisbankarnir tveir með tvöfalt kerfi. Búnaðarbankinn hér og Landsbankinn hér. Og á sumum stöðum eins og á vissum stöðum kjördæmi hæstv. forseta þá er nú hagræðingin orðin slík að þeir eru hvor með sína afgreiðslulúguna, sína í hvorum endanum á sama húsinu og má segja að það sé út af fyrir sig í áttina.
Veruleikinn er sá að þarna hefði mátt spara verulega fjármuni og einnig hefði mátt sameina á einum stað eða einu svæði alla miðstöð bankanna og flytja hana þannig saman frá mjög mörgum stöðum í Reykjavík. En nú er það þannig að bankarnir eru með alls konar skrifstofur og aðstöðu út um allan bæ á einum tíu stöðum, eins og sakir standa, sem hefði verið hægt að loka öllum og flytja í raun og veru alla þessa starfsemi hér á sama svæðið ef menn hefðu viljað hafa það þannig.
Hvað mátti spara mikið með þessu? Það liggur fyrir. Það var reiknað nákvæmlega út. Í rekstrarkostnaði mátti spara 1.000 millj. kr. á ári. Og ég spyr, herra forseti: Hefur Alþingi efni á því fyrir hönd þjóðarinnar að spara ekki milljarð þegar hann er í boði? Á Alþingi að leyfa sér það í þágu tiltölulega þröngra flokkshagsmuna eða af einhverjum öðrum ástæðum að neita sér um að spara milljarð? Eru menn á móti því að spara milljarð? Af hverju vilja menn ekki spara milljarð? Hvað er veldur því? Fyrir því verður hæstv. ráðherra að finna rök. Hvað er veldur því að stjórnarflokkarnir vilja ekki spara milljarð í bönkunum? Af hverju eru þeir á móti því? Af hverju vilja stjórnarflokkarnir endilega leggja þennan aukamilljarð á bakið á þjóðinni? Hver er ástæðan fyrir því?
Í annan stað er það svo líka þannig, herra forseti, að við sameiningu og sparnað af þessu tagi væru menn ekki bara að spara rekstrarkostnað heldur líka alls konar óarðbæran fjárfestingarkostnað, fasta fjármuni af ýmsu tagi sem gefa ekkert af sér sem fara í húsnæði og innréttingar, tæki og annað þess háttar og kosta gífurlega fjármuni þegar allt er lagt saman. Þannig að veruleikinn er sá að við stöndum frammi fyrir því að það hefði verið hægt að hafa hér inni á borðunum frv. sem gerði ráð fyrir því að þessir tveir bankar yrðu sameinaðir og þannig væri stigið fyrsta skrefið í átt til hagræðingar og sparnaðar í íslenska bankakerfinu. En það vilja menn ekki. Menn vilja ekki spara milljarð, fyrst og fremst vegna þess að það er erfitt fyrir stjórnarflokkana að leysa pólitíska hagsmuni sína með því að spara milljarð T.d. eiga þeir eftir að koma sér saman um, og það er sennilega vonlaust fyrir þá að koma sér saman um það, hvernig ætti að fækka bankastjórum í þessum sameinaða banka úr sex í einn. Það er kannski ekki hægt. Og kannski er það þessi eini bankastjóri eða þessi veruleiki, þ.e. kjarkleysi stjórnarflokkanna við að fækka bankastjórum úr sex í einn, sem kostar þjóðina milljarð, 1.000 millj. kr.
Ég spyr þessu næst, herra forseti: Er það þannig að hér yrði um að ræða einhverja risastofnun, Landsbankann og Búnaðarbankann? Það er stór stofnun á íslenskan mælikvarða. Ef við leggjum saman heildarefnahagsreikning Landsbankans og Búnaðarbankans þá eru það um það bil 150 milljarðar kr. og ætli Íslandsbanki sé ekki eitthvað 60--70 milljarðar. Það er því vissulega um að ræða nokkuð stóran banka, stóra tölu, miðað við það. Ef við síðan skoðun t.d. útlánin, þá eru samanlögð útlán Landsbankans og Búnaðarbankans 118 milljarðar kr. og Íslandsbanki er með útlán upp á 50--55 milljarða kr. Það er nokkuð mikill munur, það er rétt. Og ef við skoðum eigið fé bankanna þá er samanlagt eigið fé þessara tveggja banka, Búnaðarbankans og Landsbankans, í kringum 10 milljarðar kr., en eigið fé Íslandsbanka er aftur á móti einhvers staðar í kringum 5 milljarðar króna. Það er rétt að þar yrði um að ræða nokkra stærð í íslensku samhengi.
Þá kemur að hinu sem sömu aðilar eru alltaf að miklast yfir og það er að það eigi fara að taka þátt í hinni alþjóðlegu samkeppni. Bankarnir hjá okkur verða að geta tekið þátt í þessari alþjóðlegu samkeppni. Banki sem er með 10 milljarða kr. eigið fé er ekki stór í alþjóðlegu samhengi, hann er ekki stór. Hann nær því varla í raun og veru að geta þjónað stærstu fyrirtækjum á Íslandi jafnvel þó hann yrði sameinaður, þessi ríkisbanki.
Þess vegna segi ég, herra forseti, að hér er ekki um það að ræða að menn eigi að hrökkva frá sameiningu bankanna af því að hann verði svo stór, þessi banki, af því að hann sparar svo mikið fyrir þjóðina og þjóð sem er með svo dýrt bankakerfi getur ekki borgað sæmilegt kaup einu sinni. Þess vegna eiga menn að gera allt sem þeir geta til þess að skera niður kostnað við bankakerfið.
Það má líka spyrja: Er þetta t.d. mikil upphæð í samanburði við lífeyrissjóðina? Lífeyrissjóðabáknið yrði margfalt á stærð við þennan viðskiptabanka sem ég er að tala um þannig að allt mælir með því að þetta mál verði skoðað betur, farið betur ofan í það. Ég held að menn eigi að fara rækilega yfir það og vanda sig dálítið í þeim efnum og mér liggur við að segja, láta stjfrv. lönd og leið. Nú finnst mér að hinir miklu efnahagssérfræðingar Sjálfstfl. sem sitja í hv. efh.- og viðskn., hv. þm. Pétur Blöndal og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson og (Gripið fram í: Vilhjálmur Egilsson.) hv. þm. Vilhjálmur Egilsson já --- það má segja að þar sé, með fullri virðingu fyrir þeim öllum saman, hver silkihúfan upp af annarri, ég segi nú ekki meira, --- ættu að taka völdin og slá saman við mannvit í öðrum stjórnmálaflokkum um að ganga frá frv. og lögum um bankana sem breyti einhverju, í staðinn fyrir að láta hneppa sig fasta í þetta framsóknarvaldabrask sem mér sýnist þetta frv. vera satt að segja eins og það lítur hér út því Framsókn þarf alltaf að hafa sína menn í bönkum, sem bankastjóra, í bankaráðum og alls staðar, forstjórar hér og forstjórar þar. Það er nú einu sinni veruleikinn með Framsfl.
Í þessu samhengi, herra forseti, geta menn líka velt því fyrir sér hvernig Alþingi eigi að koma að þessu máli og þá kem ég að spurningunni með þessi bankaráð og hf. Ég segi eins og er: Ég neita að tala um þetta mál á þeim grundvelli hvort bankarnir verða hf. eða eitthvað annað, ég neita því. Ég spyr fyrst um árangurinn af rekstri bankanna og um hagræðingarmarkmiðin: Koma þau? Ég spyr um það.
Það má margt um þetta segja og sumir velta því fyrir sér og segja, eins og ég veit að hv. þm. Pétur Blöndal segir stundum og ég hef heyrt hann segja og séð haft eftir honum, að hlutverk ríkisins í bankakerfi sé svo sem ekki neitt, þ.e. að ríkið eigi a.m.k. ekki að vera í viðskiptabankarekstri. Ég er þeirrar skoðunar að ríkið hafi hins vegar mikið hlutverk í bankarekstri. Í fyrsta lagi er auðvitað hlutverk ríkisins að tryggja lagalega umgerð bankakerfisins og að tryggja öruggt bankaeftirlit þannig að fólk geti treyst því að vel sé farið með innstæðurnar þess. Ég hygg að margir muni þá sorgarsögu sem gerðist í sambandi við ákveðið ávöxtunarfyrirtæki hér fyrir fáeinum árum þegar fólk sat uppi með sárt ennið í stórum stíl af því að fyrirtækið gat ekki tryggt ávöxtun peninganna. Hlutur ríkisins er að tryggja þetta, þ.e. lagalega umgerð og traust eftirlit.
Í öðru lagi er mikilvægt hlutverk ríkisins og verkefni á bankamarkaði að nota fjármálamarkaðinn og þar með bankana til þess að miðla hagstjórnarupplýsingum. Í bankakerfinu eru alls konar upplýsingar um fjármál, fjárhag o.fl. og kostnað og rekstrarforsendur og allt þetta. Það er skylda ríkisins að ganga þannig frá málum að bankakerfið verði notað til þess að miðla eðlilegum og nauðsynlegum hagstjórnarupplýsingum í nútímaþjóðfélagi. Enginn getur það betur en bankakerfið.
Í þriðja lagi á ríkið að koma inn í rekstur banka, alveg örugglega, þegar um er að ræða mikla áhættu, þegar um er að ræða nýsköpun, þegar um er að ræða byggðastefnu eða byggðastofnanir eða eitthvað þess háttar, þá á ríkið auðvitað hiklaust að koma inn. Þetta eru sem sagt þrjú svið þar sem ég tel eðlilegt og óhjákvæmilegt að ríkið komi inn. En til viðbótar er það svo þannig að við Íslendingar höfum búið við ríkisbankakerfið um áratuga skeið og það er ekki hægt á einni nóttu að breyta því. Það verður að eiga sér nokkurn aðlögunartíma. Og ég er ekki að slá því föstu eða hafna því á neinn hátt að taka þátt í því að búa til þann aðlögunartíma en ég tel að það sé ekki skynsamlega að því staðið hér fyrst og fremst vegna þess að ekki er verið að spara krónu í bankakerfinu eins og horfurnar eru samkvæmt þessu frv.
Þá kemur næst spurning í þessu sambandi, af því að frv. er nú einu sinni hér á dagskrá: Hver á aðkoma ríkisins að vera að þessum hlutafélagabönkum? Þá koma menn að þessu máli undir eins: ,,Heyrðu, það verður að vera þannig að ráðherrann skipi alla stjórn bankans.`` Og það stendur hér að ráðherrann eigi að skipa allar nefndir sem meta alla hluti og ráðherrann gerir allt í þessu máli. Hver eru rökin fyrir þessu, herra forseti? Rökin fyrir þessu eru þau að með þessu móti sé verið að tryggja aðskilnað framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Þetta eru afskaplega göfug rök, verð ég að segja, sérstaklega hjá þeim sem sitja á Alþingi og greiða atkvæði og aðskilja þannig framkvæmdarvaldið og löggjafarvaldið í sjálfum sér, eins og ráðherrarnir gera. Ef hluturinn væri sá að ráðherrarnir væru sviptir atkvæðisrétti á löggjafarsamkomunni um leið og þeir gerðust ráðherrar, þá horfði málið öðruvísi við. En það er ekki þannig. Ráðherrarnir eru takandi hér þátt í verkum löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins, framkvæmdarvaldsins fyrir hádegi og löggjafarvaldsins eftir hádegi í einum og sama manninum eins og segir í frægri vísu, þannig að þegar þessi rök koma frá þessum ágætu ráðherrum þá gef ég ekki mikið fyrir þau. Þegar svo er auk þess þannig komið, herra forseti, að einn og sami ráðherrann, einn og sami maðurinn, situr með vald til að útnefna menn í Landsvirkjun, í Sementsverksmiðjunni og í báðum ríkisbönkunum. Er þetta eðlilegt? Er þetta lýðræðislegt? Auðvitað er það ekkert lýðræðislegt og það kemur málinu ekkert við hvort maður hefur gott eða ekkert álit á viðkomandi ráðherra eða viðkomandi manni sem gegnir því ráðherraembætti sem er um að ræða hverju sinni. Það skiptir engu máli. Aðalatriðið er að það er ólýðræðislegt að hafa þetta í höndunum á einum og sama manninum. Það er óeðlilegt.
Önnur ríki hafa leyst þetta t.d. þannig sums staðar að þar verða til eignarhaldsfélög með tilteknum hætti sem kjósa menn í þessi bankaráð, en það er ekki látið vera í höndunum á viðkomandi ráðherrum milliliðalaust og það á ekki að vera þannig, það er óeðlilegt. Ég legg á það mikla áherslu að menn reyni nú að tala sig út úr þessari þvælu, þ.e. að það sé eitthvert hámark lýðræðisins að einn og sami ráðherrann fái að tilnefna menn, og alla menn, í stjórnir allra ríkisfyrirtækja. Ég heyri að Framsfl. notar þessi rök núna mikið af því að hann er í ríkisstjórn. Hann mundi örugglega nota önnur rök ef hann væri ekki í stjórn. Ég þekki hann. Sjálfstfl. tekur þetta upp endalaust og meira að segja Alþfl. Fyrrv. formaður Alþfl. var þeirra fyrsti talsmaður í þessum umræðum. Hann féll alveg marflatur í þessa gryfju. Ég get ekki tekið undir þessi sjónarmið. Ég held að eitt það brýnasta í sambandi við þessi ónýtu frv. sem menn ætla að fara að eyða hér miklum tíma í, sé að reynt verði að finnan annan flöt á þessu máli.
Nú er það auðvitað svo, herra forseti, því miður að ég geri ekki ráð fyrir því að þingið, ef ég þekki menn rétt, ætli sér að gera neitt með þessi frv. annað en gleypa þau eins og þau koma frá ríkisstjórninni. Ég hef ekki séð mikinn kjark í þingmönnum stjórnarflokkanna þegar kemur að stjórnarfrumvörpum. Mér sýnist þeir alltaf leka niður undir eins í öllum málum þó þeir séu kannski nokkuð galvaskir í 1. umr. mála eins og var hérna í Landsvirkjunarmálinu, en þá láku þeir niður út um allan sal eins og kertavax þegar kom að atkvæðagreiðslu málsins.
Ég verð þó að segja alveg eins og er að ég vona að menn sjái að aðkoma Alþingis og ríkisins þar með að stjórnum þessara banka er ekki góð. Þá skal ég alveg taka undir það sem menn eru hér að segja að það hafi verið óheppilegt hvernig að þessu hefur verið staðið, að flokkarnir hafi ráðið þarna allt of miklu og menn hafa verið að sinna sínu fólki með alls konar fyrirgreiðslu úti í bönkunum og allt það. Allt er það rétt. En menn eiga ekki að gefast upp frammi fyrir því vandamáli með því að afhenda flokkspólitískum ráðherra sem jafnframt er 1/63 löggjafarvaldsins, allt vald í þessu máli. Það er rangt. Ég er alveg viss um að þó að menn komist upp með það kannski á þessu þingi að breyta öllum lögum þannig að einn ráðherra ráði öllum stjórnum ríkisfyrirtækja í landinu, þá mun það ekki staldra lengi við vegna þess að þjóðin mun gera uppreisn gegn svoleiðis kerfi ef ég þekki þessa þjóð rétt.
Í framhaldi af þessu, herra forseti, vil ég leggja fyrir hæstv. viðskrh. nokkrar spurningar. Ég ætla fyrst að spyrja hann að því hvort hann sé ósammála fyrrv. formanni Framsfl. í þessu máli, Steingrími Hermannssyni. Hann lagði mjög mikla áherslu á það á fundi sem haldinn var í Framsóknarfélagi Reykjavíkur fyrir ekkert mörgum árum að það væri skynsamlegt að sameina ríkisbankana. Sömuleiðis vísa ég líka í þessu sambandi til leiðara í Morgunblaðinu á sl. ári sem tók undir sjónarmið Björgvins Vilmundarsonar í þessu efni þannig að ég hefði viljað heyra sjónarmið ráðherrans að því er þetta varðar.
Varðandi einstök atriði frv. vil ég fyrst spyrja hæstv. ráðherra hverjir eigi að vera í undirbúningsnefndinni sem á að skipa samkvæmt 2. gr. Hvernig á að velja menn í hana? Ráðherrann ræður henni eða nefndunum. Þær eru reyndar tvær ef ég man rétt. Hverjir eiga að vera í þeim?
Í öðru lagi spyr ég ráðherrann: Hverjir verða í bankaráðunum? Á hvaða forsendum ætlar ráðherrann að velja menn í bankaráðin? Á hvaða forsendum verða þeir valdir? Hvað þurfa þeir að hafa til brunns að bera sem verða í bankaráðunum? Ég vil fá að vita það. (JóhS: Framsóknarmenn.) Eiga þeir að vera framsóknarmenn? Hv. 13. þm. Reykv. spyr að því. Ég útvarpa því hér til hæstv. ráðherra ef ráðherrann skyldi ekki hafa heyrt það. Verða það framsóknarmenn? (Gripið fram í: Það er ekki skilyrði en talið æskilegt.) Ég er að tala í fúlustu alvöru. Hvaða skilyrði verða menn að uppfylla til þess að vera í þessum bankaráðum? Ég tel óeðlilegt að fela flokkspólitískum ráðherra að gera þetta, en það er lágmark að hann segi okkur frá því á hvaða forsendum hann ætlar sér að skipa þessa menn.
Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hver verður líkleg heildarfjárhæð hlutafjár samkvæmt 5. gr. frv. eins og það er sett upp? Þar er talað um ákveðið þak í þeim efnum en ekki er talað um neitt annað í því sambandi, hvorki í frv. né annars staðar og ég hefði viljað heyra hvaða hugmyndir ráðherrann gerir sér í þeim efnum um heildarfjárhæð hlutafjár.
Í fjórða lagi hefði ég viljað spyrja ráðherrann: Hverjir verða í nefndinni til ráðuneytis honum samkvæmt 3. mgr. 5. gr. frv.? Þar er gert ráð fyrir því að ákveðnir aðilar verði kallaðir til ráðuneytis ráðherranum varðandi mat á þessum málum þegar þar að kemur.
Í fimmta lagi spyr ég ráðherrann. Í 2. mgr. 6. gr. segir að ekkert verði selt nema með samþykki Alþingis. Og ég segi við ráðherrann: Hvað er samþykki Alþingis? Er það að koma hérna, mér liggur við að segja, í skjóli náttmyrkurs eins og var gert hér í sambandi við Sementsverksmiðjuna í vetur? Þá var allt í einu smellt inn heimildarákvæði í 6. gr. fjárlaga um að það ætti að selja einhvern hlut af Sementsverksmiðjunni. Eiga menn við að sett verði sérstök lög um hugsanlega sölu á þessum hlut í bönkunum eða gera menn ráð fyrir því að hægt verði að heimila sölu á þessum hlut samkvæmt 6. gr. fjárlaga?
Síðan mundi ég vilja spyrja hæstv. ráðherra í sjötta lagi: Hvenær sér hann fyrir sér að fram fari útboð á 35% samkvæmt 3. mgr. 6. gr. ef hlutirnir fá þann framgang sem hann gerir tillögu um?
Herra forseti. Þetta eru þau atriði sem ég ætlaði að nefna. Ég gæti nefnt mörg fleiri en tíminn leyfir það ekki. Ég ætla að vekja athygli á því að lokum að hv. 9. þm. Reykv. Jón Baldvin Hannibalsson benti á að það gæti verið hættulegt að setja bankana á almennan hlutafjármarkað eins og hann er á Íslandi í dag vegna þess að það er hætt við því, eins og hv. 13. þm. benti á hér áðan, að þeir sem eiga peninga á Íslandi sem er aðallega eitt fyrirtæki eða svo eignuðust bankana líka. Ég sé ekki að það séu í raun settar neinar takmarkandi reglur í þessu efni. Ég vil þess vegna spyrja ráðherrann í sjöunda lagi hvort hann sé tilbúinn til að setja í lagatextann frekari takmarkandi reglur á söluhluta í Landsbankanum og Búnaðarbankanum heldur en gert er ráð fyrir í frv. eins og það er núna. Ég spyr í raun og veru í framhaldi af ræðu hv. 9. þm. Reykv., Jóns Baldvins Hannibalssonar, sem lagði þetta mál upp sem sérstakan lið í sínum umræðum.
Ég nefni einnig að síðustu, herra forseti, að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson lagði á það áherslu að til þess að stuðla að ódýrari bankastarfsemi hér á Íslandi þyrfti að koma til erlend eignaraðild. Ég segi fyrir mitt leyti að ég sé ekki að það mundi neinu breyta í óbreyttu kerfi eins og það er. Ég tel að það þyrfti í raun og veru að eiga sér stað miklu róttækari strúktúrbreytingar á bankakerfinu ef alþjóðlegt fjármagn ætti að koma að gagni. Ég get þá líka vísað til ræðu hv. þm. Ágústs Einarssonar í þessu sambandi.
Hvert er markmiðið með þessu tali okkar, þessu frv., þessum umræðum? Það er að skapa forsendur fyrir hagræðingu, að lækka kostnað, að tryggja að við getum bætt frekar launin á Íslandi, og að fyrirtækin á Íslandi geti verið samkeppnisfær við önnur fyrirtæki af því að við séum með ódýrari bankastarfsemi. Ég verð að segja, herra forseti, að ég sé ekki að þetta frv. eins og það liggur fyrir breyti neinu í þessu efni. Ég sé það ekki, en auðvitað gæti það verið þó að ég komi ekki auga á það. Ég sé ekki að þessi frv. hafi í för með sér lækkandi bankakostnað á Íslandi eins og þau eru, ég sé það ekki. Ég sé ekki betur en að menn séu að taka ákvörðun um að frysta status quo í raun og veru til alllangs tíma. Það gildir mig einu í þessu sambandi þó að menn setji hf. fyrir aftan nafnið á þessum bönkum, það mun ekkert leysa og engu breyta.
Þess vegna vil ég að allra síðustu spyrja, sem verður þá mín áttunda spurning til hæstv. ráðherra: Hvernig leyfir hann sér að leggja fyrir Alþingi frv. sem neitar þjóðinni um að fá að spara 1--2 milljarða á því að sameina Búnaðarbankann og Landsbankann? Hvernig leyfir hann sér að leggja hér fyrir frv. sem neitar þjóðinni um að fá að spara 1--2 milljarða við dýrasta bankakerfi í heimi eins og ég rakti áðan? Dýrasta bankakerfi í heimi, hvort sem menn taka vaxtakostnaðinn, rekstrarkostnaðinn, launakostnaðinn eða hvað það nú er. Við erum með dýrasta bankakerfi í heimi. Á meðan við erum með dýrasta bankakerfi í heimi verðum við með lakari lífskjör en annars staðar í kringum okkur og okkar fyrirtæki eiga erfiðara með að borga almennileg laun meðan við erum með dýrasta bankakerfi í heimi. Því miður sýnist mér að frv. ráðherra eins og það lítur út breyti engu í þeim efnum.
