[prenta uppsett í dálka] 90. fundur
Pétur H. Blöndal:
Herra forseti. Við ræðum hér frv. um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands. Smá eru skrefin en ber samt að þakka vegna þess að það er alltaf betra að breyta einhverju í rétta átt heldur en að gera ekki neitt.
Ég skil vel þá mótstöðu sem er við þetta frv. Það eru margir sem óttast breytingu. Þeir þekkja það sem þeir hafa en vita ekki hvað tekur við. Ég skil svoleiðis afstöðu mjög vel. Það sem að mínu mati kemur gott út úr þessu frv. er að það er minni ríkisábyrgð á fjármálamarkaðnum, það er meiningin að hún hverfi með tímanum þegar þau lán sem ríkið ber ábyrgð á núna detta út. Það mun leiða til þess að erlendar skuldir þjóðarinnar verða hagstæðari vegna þess að þeir lánveitendur sem veita okkur lán, þ.e. erlendir lánveitendur, munu gæta betur að því að þær fjárfestingar sem farið er út í standi undir vöxtunum. Þegar ekki er um að ræða ríkisábyrgð lengur þá verða þeir að treysta á að framkvæmdirnar séu arðbærar. Það er einn meginmunurinn á því að hafa ríkisábyrgðir eða ekki.
Hér hefur verið rætt nokkuð um val bankaráða. Ég er sammála því að Alþingi sé ekki að kjósa bankaráð. Hvernig í ósköpunum getur Alþingi sem eftirlitsaðili gagnrýnt aðila sem það hefur sjálft kosið? Það getur það ekki. Þess vegna er skömminni skárra að framkvæmdarvaldið kjósi bankaráðin og beri ábyrgð á þeim en ekki að Alþingi sé að skipa þessi bankaráð. Best væri náttúrlega að þetta væri ekkert á höndum ríkisins.
Það er dálítið óljóst með fjölda bankastjóra vegna þess að bankastjóri er eins í eignarfalli í fleirtölu og eintölu. Það kemur ekki fram í frv. hvort átt er við einn bankastjóra eða marga. Ég væri mjög hlynntur því að hafa einn bankastjóra með nákvæmlega sömu rökum og þeim að ég vil hafa einn skipstjóra á hverju skipi og ég vil hafa einn bílstjóra í hverjum bíl. Þá ber viðkomandi fulla ábyrgð. Eins og kerfið er í dag ber enginn ábyrgð, ég kem inn á það á eftir.
Herra forseti. Ég var með ákveðnar hugmyndir í sambandi við endurskipulagningu á fjármálamarkaðnum sem ég kom til nefndarinnar sem um þetta fjallaði. Þær fólust einfaldlega í því að selja þá sjóði sem voru myndaðir einu sinni til að skapa lánsfé til ákveðinna atvinnugreina, Fiskveiðasjóð, Iðnlánasjóð o.s.frv., ég vildi bara selja þetta hæstbjóðanda. En áður en það yrði gert yrðu ríkisbankarnir hlutafélagavæddir og þeir gætu þá aukið hlutafé sitt til að geta keypt þessa sjóði. Þannig fengi ríkið mest út úr þessu.
Það er mikill munur á því, eins og hér er hugmyndin og við ræðum seinna í dag um framkvæmdabankann, að steypa þeim saman, vegna þess að þegar maður steypir saman svona lánapúlíu, fjölda af útlánum, þá eru alltaf einhver slæm útlán þar á meðal, það fylgir því að lána peninga. Það fylgir því að lána út að menn geta tapað útlánunum eins og afskriftirnar bera með sér. Þegar einhver á að fara að taka yfir svona lánapott þá verður hann að meta hver eru slæmu lánin. Þegar hins vegar er búið að steypa öllu saman í einn banka þá er ekki nokkur leið að selja hlut úr honum aftur af því að þá er spurningin hver fær góðu lánin og hver fær slæmu lánin og það verður svo erfitt að meta það. Þannig að nýi framkvæmdabankinn verður í rauninni ekki seldur nema í heilu lagi og það er neikvætt því bankarnir ráða ekkert við það. Það ræðum við seinna í dag.
Hugmynd mín gekk út á yfirlífeyrisréttindi starfsmanna. Starfsmenn í bönkunum njóta mjög góðra lífeyrisréttinda, nákvæmlega eins og opinberir starfsmenn, miklu betri en almennt gengur og gerist. Þessi réttindi eru í báðum ríkisbönkunum metin á um 6.000 millj. kr. eða tæpar 4 millj. á hvern starfsmann. Þetta er vegna þess að það er verið að veita betri réttindi heldur en 10% iðgjaldið stendur undir. Mín hugmynd gekk út á það að starfsmennirnir gætu ráðið því að breyta þessum yfirréttindum, þ.e. þeim lífeyrisréttindum sem þeir hafa umfram aðra landsmenn í eign í viðkomandi banka. Þannig hefði myndast ákveðin eign starfsmannanna í bankanum. Ég veit ekki hversu margir mundu hafa valið það en ég geri ráð fyrir að þarna hefði getað komið inn eign sem væri um 25--30% af endanlegu eigin fé bankans sem vex við þessa aðgerð vegna þess að skuldbindingin upp á sex milljarða dettur út að einhverju leyti. Svo var mín hugmynd um að senda helminginn af restinni til þjóðarinnar sem gjöf vegna þess að þannig mætti kenna allri þjóðinni að fara með hlutabréf. Þegar menn ættu hlut í Landsbankanum hf. þá mundu þeir að sjálfsögðu vilja fá arð og þá kemur arðsemiskrafan sem er mjög nauðsynleg fyrir bankana og mundi auka samkeppnina milli þeirra. Svo var mín hugmynd að selja restina til almennings en þó með kvöðum um hámark á hvern mann. Ég tel nefnilega að það að starfsmennirnir eigi þarna stóran hluta, gefi bankanum ákveðinn bakhjarl. En það er mjög nauðsynlegt fyrir hvert hlutafélag að hafa bakhjarl sem fylgi því og stendur á bak við það. Þetta varð sem sagt ekki ofan á og hér er komin fram hugmynd sem er allt öðruvísi, að mínu mati mikið lakari. En ég fellst á að þetta er niðurstaðan og ég styð hana sem slíka með því sem ég sagði áðan að smáskref séu betri en engin skref.
Ég er á þeirri skoðun að ríkið eigi ekki að standa í bankarekstri. Það á ekki að standa í því að lána fólki peninga og taka við innlánum, þetta er ekki hlutverk ríkisins. Aftur á móti á ríkið að setja umgjörð eða eins og hv. þm. Svavar Gestsson nefndi, það á að setja lög sem tryggja sparifjáreigendur og lántakendur fyrir þessum fyrirtækjum. Ríkið á að sjálfsögðu að setja lög sem tryggja eftirlit, bankaeftirlit og annað slíkt, og það þarf að vera mjög virkt. Ég felst alveg á þau ríkisafskipti en ekki að ríkið sé að standa í því svona yfir borðið að taka á móti peningum og lána þá út.
Herra forseti. Hvernig hefur saga fjármálamarkaðarins verið? Þetta hefur verið ákaflega staðnað kerfi sem hefur notið mikillar verndar. Það hefur engin samkeppni verið. Margir sem eru komnir yfir miðjan aldur muna eftir því að það voru svona 40--50 manns á hverjum einasta degi í biðstofum bankastjóra, biðjandi um lán, liggjandi á hnjánum. Menn báðu um einhverjar smáupphæðir og fengu yfirleitt helminginn, ef eitthvað, víxla til sex mánaða eða eitthvað slíkt. Þetta var alveg ótrúleg staða. Framboð og eftirspurn voru hugtök sem ekki voru til í þessum ágætu viðskiptum. Þarna var íhlutun stjórnmálamanna alveg yfirgengileg og það átti við alla flokka. Allir flokkar, jafnt í stjórnarandstöðu sem stjórn voru í því að redda víxlum fyrir hina og þessa menn og keðjan var oft ótrúlega löng. Ég var einu sinni hér í Alþingishúsinu í öðrum erindum og þá heyrði ég einn stjórnarandstöðuþingmann vera að tala við ráðherra um að bjarga víxilláni til námsmanns sem var sonur einhvers manns út á landi og keðjan var alveg ótrúlega löng. Þessu var komið í gegn og strákurinn fékk sinn víxil í bankanum. Sem betur fer er þetta liðin tíð. En af þessu leiddi mikið þjóðhagslegt tap og mikil mistök í fjárfestingum og ábyrgðarleysi allra aðila. Bankastjórarnir báru ekki ábyrgð, bankaráðin báru ekki ábyrgð, og stjórnmálamennirnir báru heldur ekki ábyrgð. Þetta hélt lífskjörunum í landinu niðri og heldur þeim enn niðri. Það er ljóst að þegar skuldarar þurfa að borga of háa vexti og sparifjáreigendur fá of lága vexti á sitt fé þá kemur það niður á einhverjum, það kemur niður á lífskjörunum, getu fyrirtækja til að fjárfesta o.s.frv.
Bankaráðin voru og eru kosin af Alþingi og þar af leiðandi er eftirlit Alþingis með bankaráðunum orðið ákaflega veikt. Eigum við hv. þm. að fara að gagnrýna þá menn sem við kusum sjálf? Það finnst mér ekki. Bankastjórarnir eru þrír og það ber enginn þeirra ábyrgð, það er alltaf hægt að vísa á einhvern annan af þessum þrem þannig að það ber enginn ábyrgð. Enda hefur enginn borið ábyrgð nema svo illa vilji til að bankinn fari hreinlega á hausinn eins og gerðist með Útvegsbankann.
Herra forseti. Það er mjög hröð þróun í gangi á fjármálamarkaðinum og samkeppnin er orðin umtalsverð. Ég ætla aðeins að fara í gegnum það. Það hafa komið margir nýir aðilar. Ég nefni verðbréfasjóðina sem eru komnir með tugi milljarða í veltu til útlána. Lífeyrissjóðirnir hafa vaxið mjög hratt og það hafa orðið miklar breytingar. Ef við t.d. förum í gegnum langtímalán til fyrirtækja þá eru öll stöndugri fyrirtækin hætt að taka lán hjá bönkunum sínum, þau taka lán á verðbréfamarkaði og fá miklu lægri vexti eða hreinlega taka lán erlendis, hjá erlendum bönkum eða erlendum lánasjóðum eins og Norræna fjárfestingarbankanum. Stærri fyrirtæki taka að sjálfsögðu ekki lán hér innan lands. Það ræður enginn banki við Landsvirkjun og ekki með góðu móti við Eimskip eða Flugleiðir.
Skammtímalán til fyrirtækja. Mér skilst að öll stærri sveitarfélög séu komin með reikninga í útlöndum þar sem þau geta yfirdregið og fengið yfirdráttarreikning. Að sjálfsögðu eru þessi stærri fyrirtæki eins og Landsvirkjun, Eimskip og Flugleiðir með öll sín skammtímalán erlendis.
Langtímalán til einstaklinga. Þar hafa bankarnir ekki komið nálægt. Það er Húsnæðisstofnun, það er lánasjóðurinn og nú upp á síðkastið eru komnar umtalsverðar fjárhæðir, sem er samkeppni við Húsnæðisstofnun, við húsbréfin, sem Spron og Handsal hafa haft milligöngu um, sem er lánsfé frá lífeyrissjóðunum til einstaklinga til fjölda ára, 15--20 ára, en reyndar með nokkuð háum vöxtum.
Skammtímalán til einstaklinga eru komin til VISA og Euro og það eru fleiri milljarðar sem þessi fyrirtæki lána einstaklingum til skamms tíma.
Þannig er mikil samkeppni í gangi á þessum markaði. Eftir nokkur ár, kannski er ekki mjög langt þangað til, munu menn geta lagt inn með internetinu og fengið lán í gegnum internetið og það er þegar að koma. Íslandsbanki er þegar kominn með bankanet yfir á internetið og þegar öryggismál internetsins verða tryggð eftir tvö til þrjú ár geta menn lagt inn í hvaða banka sem er í heiminum hvort sem það er Citybank eða einhver banki í Japan eða hvar sem er. Menn geta fengið lán víðast hvar ef þeir sýna sæmilega greiðslusögu. Þannig breytist samkeppnin mjög hratt. Og það fjarar hratt undan bönkunum. Það fjarar nefnilega hratt undan þessum bönkum sem eins og hér hefur verið nefnt mörgum sinnum eru í rauninni litlar búðir.
Herra forseti. Menn hafa rætt hér og haft miklar áhyggjur af því að einhver kaupi þessa banka. Sú fræga mótstaða sem ég nefndi í upphafi kom því til leiðar að ekki má selja nema 35% í þessum bönkum og það meira segja ekki fyrr en eftir fimm ár, í ársbyrjun 2002, þá má byrja að selja í þessum bönkum samkvæmt grg. sem fylgir frv. á bls. 8.
Vill einhver kaupa þessa banka? Hafa menn velt því fyrir sér? Vill einhver setja fleiri milljarða í einhverja banka, sem eru eins og þessir bankar allt of litlir, þeir ráða ekki við meðalfyrirtæki með góðu móti ef við setjum öryggismörk 5 eða 10% af eigin fé, sem ég tel vera hið ýtrasta, er reyndar í lögunum í dag 20% sem mér finnst alveg fáránlegt. Ég mundi telja að það ætti að vera 5--10% mörk, öryggismörk á því sem bankarnir lána af eigin fé og það mundi þýða svona 300--500 milljónir. Það er nánast ekkert einasta útgerðarfyrirtæki af sæmilegri stærð sem gæti þá fengið lán hjá banka. Bankakerfið er því allt of lítið og getur ekki sinnt neinum almennilega stórum fyrirtækjum.
Hvað ætla menn að selja? Verður einn bankastjóri í þessum bönkum? Verður skipuritið þokkalegt? Hvernig er með líkin í lestinni? Hvernig er með öll lánin sem hafa verið veitt á undanförnum árum og ekki er búið að afskrifa en hugsanlega er hætta í? Hvernig er með afskriftamatið? Þetta eru allt spurningar sem fjárfestar munu setja fram. Vilja menn setja 2.000, 5.000 eða 10.000 milljónir í það að kaupa hlut í þessum bönkum? Ég efast stórlega um það. Það verður þá að laga fjöldamörg atriði eins og t.d. með bankastjórana, eins og t.d. með skipuritið, eins og t.d. með það að það gerist hratt.
Árið 2002 verður komin einhver allt önnur staða. Þá er komið internetið og þá eru þessir bankar bara horfnir. Það verður ekkert að selja. Nei, ég tel hreinlega að ef menn ætla og vilja stunda bankastarfsemi og setja í það 2.000 eða 5.000 eða 10.000 milljónir þá stofna þeir bara banka sjálfir. Svo einfalt er það. Með því skipuriti sem þeir vilja hafa sjálfir, með einum bankastjóra, með góðu útibúaneti og engin lík í lestinni. Það er ekki spurning.
En hvað gerist við þessa miklu samkeppni? Það sem gerist er að verðmæti þess að ráða yfir bönkunum hverfur. Það er nefnilega málið. Þegar vextir voru neikvæðir, þegar 20--40 manns voru á biðstofunum á hverjum morgni þá var það mikið atriði að fá að ráða yfir bönkunum. Þá var það mikið atriði að fá að tilnefna í bankaráðin. Þegar menn eru komnir í hörkusamkeppni og það er spurning um líf eða dauða, hvort menn lifa af, þá skiptir þetta engu máli. Þá eru engin völd fólgin í því að vera bankastjóri. Þá eru engin völd fólgin í því að vera bankaráðsmaður. Þetta breytist. Þá er nefnilega bara spurningin um að finna góða lántakendur sem geta borgað lánin nokkuð örugglega til baka. Og það er spurning um að finna góða sparifjáreigendur sem vilja leggja inn peninga. Þetta verður spurning um að ná til viðskiptavina á báðum hliðum. Svo hefur ekki verið. Og þegar sú staða er komin upp, þegar samkeppnin er búin að ýta mönnum í þá stöðu, þá er ekkert varið í, herra forseti, að vera bankaráðsmaður.
Spurningin er sú hvort menn vilji yfirleitt fjárfesta. Vilja útlendingar fjárfesta? Ég vildi gjarnan sjá það að útlendingar fjárfestu hérna til að koma með nýtt ,,know how``, nýja þekkingu inn í landið á þessu sviði. Ég er ekkert viss um það. Ég hugsa að þeir stofni bara nýja banka. Það er miklu eðlilegra. Eða stofni hér útibú. Það er miklu betra.
Herra forseti. Menn eru svo innilega vanir því að ríkisfyrirtæki njóti einhverra forréttinda að þeir gátu ekki látið það vera að láta þessa nýju banka vera lausa við stimpilgjald. Af hverju í ósköpunum skyldu þessir nýju bankar ekki borga stimpilgjald? Það er eins og það sé orðið fast í hugum manna að ríkisfyrirtæki verði að hafa forréttindi. Af hverju skyldu þessi fyrirtæki ekki borga stimpilgjald nákvæmlega eins og Eimskip eða Íslandsbanki o.s.frv.? Að sjálfsögðu er það bara tilflutningur á peningum því að ríkið fengi þá minni tekjur af sölunni eða eigið fé bankanna yrði minna þannig að það skiptir í sjálfu sér ekki máli. En prinsippið er það, mér finnst að þessi hlutafélög eigi að vera jafnsett og aðrir og er þar af leiðandi á móti því að undanþiggja þau stimpilgjöldum.
Herra forseti. Hv. 13. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, og margir fleiri, hafa talað um það að einhverjir ljótir stórir karlar ætli að gleypa þetta indæla óskabarn þjóðarinnar, eða þannig skildi ég það. Og þetta sé vaxandi tilhneiging í að einhverjar 14 fjölskyldur séu að eignast allt landið og miðin. Mér finnst þetta alveg ótrúleg umræða. Fyrir 10--15 árum var hér eitt útvarp, eitt sjónvarp og yfir því réð einn útvarpsstjóri og einn eigandi sem var ríkið. Menn urðu að gjöra svo vel og sitja og standa eins og þessi eini ljósvakafjölmiðill sagði mönnum að sitja og standa. Síðan hefur mjög margt breyst. Nú er komin samkeppni á þessum markaði, fjöldinn allur af útvarpsstöðvum, menn geta valið eftir því sem þeir vilja og hafa smekk fyrir. Það er komin heilmikil samkeppni, það er kominn mjög breiður hluthafahópur hjá þessari nýju sjónvarpsstöð. Mér skilst að stærstu eigendur eigi 25%, og þeir eru háðir því að selja áskrift og ef þeir fara að haga sér eitthvað dónalega gagnvart áskrifendum sínum með því að þrýsta ofan í kokið á þeim einhverjum skoðunum, þá mundu menn bara segja upp áskriftinni, það er svo einfalt. Og þessir menn mundu tapa peningum. Það gera þeir að sjálfsögðu ekki þannig að þeir passa sig á því að koma ekkert nálægt því að troða skoðunum ofan í kokið á hlustendum og áhorfendum. Ef þeir gera það þá tapa þeir bara sjálfir á því.
Hér er heilmikil samkeppni. Mér skilst að aldrei í Íslandssögunni hafi jafnmargir aðilar verið þátttakendur í atvinnulífinu. Að undanförnu hefur verið selt hlutafé á hlutafjármarkaði til fleiri tuga þúsunda nýrra hluthafa. Er þetta samþjöppun valds? Er þetta það að einn aðili ráði öllu? Ef menn hafa áhyggjur af samþjöppun valds þá ættu menn að líta til lífeyrissjóðanna því þar eru 260 milljarðar og þeir ráðstafa 50 milljörðum á ári sem er náttúrlega miklu meira en þeir 5 milljarðar sem þeir hafa selt í þessum hlutafélögum. Þannig að þar er samþjöppun valds ef menn hafa áhyggjur af slíku. En þeir eru að sjálfsögðu margir lífeyrissjóðirnir, og ekki ein skepna frekar en kolkrabbinn frægi, hann er ekki ein skepna.
Ég tel, herra forseti, að það mál sem við ræðum hér í dag um bankana leysist af sjálfu sér. Þetta er mjög einfalt. Það leysist af sjálfu sér, samkeppnin mun leysa það. Það mun koma í ljós innan ekki langs tíma að bankarnir, ef þeir taka sér ekki tak og standa sig í samkeppninni nákvæmlega eins og Póstur og sími er búinn að sjá, verða þeir að fá nýtt hlutafé og nýja hluthafa og breyta skipuritinu, hafa einn bankastjóra og vinna eins og menn. Og þá verður þetta ekkert vandamál. Og þá munu að sjálfsögðu koma upp raddir um það að ríkið fari út úr þessum rekstri til þess að hægt sé að fá inn nýtt hlutafé. Dettur einhverjum í hug að einhver vilji fjárfesta með ríkinu? Með einhverjum aðilum sem hafa allt aðra hagsmuni en hagnað í huga? Dettur einhverjum í hug að einhver vilji fjárfesta með ríkinu þar sem ríkið er meirihlutaaðili í Landsbankanum og Búnaðarbankanum? Það stórefa ég. Það sem mun gerast á næstu árum er að þeir sem ráða þessum málum munu sjá að það er miklu skynsamlegra að þessir bankar fari úr höndum ríkisins og standi sig úti á hinum harða markaði öllum til hagsbóta, sérstaklega lántakendum og sparifjáreigendum.
