[prenta uppsett í dálka] 90. fundur
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Það eru nokkur atriði sem ég vil koma aðeins inn á sem mér vannst ekki tími til í minni fyrri ræðu og/eða þá sem hæstv. ráðherra gerði að umtalsefni.
Ég vil fyrst segja að mér fannst leitt að heyra hjá hæstv. ráðherra áðan að það jaðraði við afneitun á fyrrv. formanni Framsfl. og fyrrv. hv. þm. og hæstv. forsrh., Steingrími Hermannssyni, nú hvorki meira né minna en seðlabankastjóra, að draga úr því að sá ágæti maður hefði haft þau sjónarmið sem hann sannanlega viðraði m.a. í frægri ræðu á fundi hjá framsóknarfélagi hér í Reykjavík fyrir nokkrum árum þar sem ómótmælanlega kom fram það viðhorf að það væri mjög athyglisverður kostur til að skoða að sameina ríkisbankana.
Í öðru lagi vil ég aðeins út frá efni frv. --- það kann að vera að ég hafi ekki lesið mig nógu vel til eða lagt nógu vel við eyru við orðum ráðherra en ég hef ekki enn fengið almennilega botn í hvernig beri að túlka ákvæði 6. gr. frv. um heimild til aukningar hlutafjár, hvort sem heldur ég les greinina sjálfa eða umsögn um 6. gr., miðað við það sem mér skildist vera túlkun hæstv. ráðherra áðan. Það munar nú um minna en það, herra forseti, hvort þessi 35% heimild er þannig skilgreind að hún skuli vera 35% af þeim 7,5 milljörðum sem samanlagt nafnverð hlutafjár í nýju bönkunum verður og væri þá upp á 2,6 milljarða, eða hvort nýju aðilarnir mega eiga allt að 35% hlutafjárins eftir aukninguna, þ.e. 35% heildarhlutafjár eftir að það hefur verið aukið. Ég hef tilhneigingu til að túlka greinina þannig og satt best að segja gaf mér að það væri hinn rétti skilningur að þarna væri verið að tala um að nýir meðeigendur ríkisins mættu eiga allt að 35% af hlutafé eftir að það hefur verið aukið, sem sagt inn í framtíðina. (Gripið fram í.) Aukið þannig að boðið hefði verið út hlutafé sem svaraði til þess að þegar það hefði allt verið selt ættu hinir nýju aðilar 35% af heildarhlutafénu svo auknu. (Viðskrh.: Aðrir en ríkið.) Aðrir en ríkið. Þetta er ekki mjög flókið, herra forseti. Ef við segjum að heildarhlutafé sé 7,5 milljarðar og ríkið á þar 100%. Þá er þetta spurningin hvort við tökum 35% af þeirri tölu, sem væri 2,6 milljarðar, bætum því við, aukum hlutaféð um það sem verður þá um 10,1 milljarður og nýju eigendurnir ættu 26%. Eða hvort við tökum 7,5 milljarða og segjum, það eiga að verða 0,65% af heildarhlutafénu. Ergó: Nýir eigendur mega eiga allt að 4 milljörðum. Heildarhlutafé verður þá 11,5 og nýju eigendurnir eiga 35% af því. Þetta er augljóslega eingöngu spurning um hvort 35% skuli taka mið af lægri tölunni, hlutafé ríkisins eins og það er, áður en hlutaféð er aukið eða hærri tölunni, heildarhlutaféð eftir aukningu. Ég skil greinina þannig en mér fannst hæstv. ráðherra vera að segja áðan með þeim tölum sem hann nefndi að þetta væri öfugt. Það er auðvitað alveg óþarfi að hafa jafneinfaldan hlut og þetta óljósan og ég trúi því ekki að hæstv. ríkisstjórn eða hæstv. ráðherra hafi lagt frv. fram öðruvísi en það væri alveg ljóst hvort væri því það út af fyrir sig munar um minna en tilhlaup upp á kannski 1.400 millj. kr. að nafnvirði. Ég vek athygli á því að þetta er nafnvirði og ég hef að sjálfsögðu ekki neinar upplýsingar í höndum um það í sjálfu sér hvernig hið nýja hlutafé á að verðleggjast út frá nafnvirði hlutafjár í bönkunum eins og það verður sett upp í efnahagsreikningi hinna nýju hlutafélagabanka áður en nokkrir gerast þar meðeigendur. Innra virði bankanna og mat á viðskiptalegri stöðu þeirra og annað því um líkt hlýtur svo að koma til skoðunar þegar markaðsverð hins nýja hlutafjár verður ákveðið ef það verður ekki beinlínis boðið út eða með einhverjum öðrum hætti fundið þannig. Þetta um 6. gr., herra forseti. Það vakti athygli mína undir umræðunni að svo virtist sem þetta væri óljóst. Svo kann að vera að það sé misskilningur en þá verður hann leiðréttur hér.
Þá að því sem hæstv. ráðherra gerði að umtalsefni í kjölfar bæði áherslna sem ég hafði í minni ræðu og eins m.a. hv. þm. Svavar Gestsson um sparnaðinn því samfara að stokka þetta rækilega upp og þar á meðal t.d. sameina ríkisbankana. Það liggur fyrir í frægri ræðu sem orðin er sem formaður bankastjórnar Landsbankans, að ég hygg þáverandi eða einn af aðalbankastjórum og reyndasti bankastjóri Landsbankans, Björgvin Vilmundarson, flutti fyrir ári eða þar um bil á aðalfundi Landsbankans, að lauslegt mat þar á sparnaði er um 1 milljarður kr. og jafnframt að það ætti að mega sameina eða leggja niður ein 18 útibú. Segjum 15--20 útibú og þar af 8--10 hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég trúi því ekki að hæstv. ráðherra ætli að byggja vörn sína fyrir því að þessi kostur skuli ekki hafa verið skoðaður eða jafnvel valinn á því einu að það sé einhverjum vandkvæðum bundið að finna þessi útibú og/eða gera þessar skipulagsbreytingar. Það heldur ekki. Til að mynda hér á höfuðborgarsvæðinu. Getur einhver haldið því fram að það sé einhver þjóðarnauðsyn að ríkið reki tvær bankastofnanir á hverjum staðnum á fætur öðrum hér í höfuðborginni þannig að sums staðar er ekki einu sinni steinsnar á milli. Þær liggja jafnvel saman hvort sem menn eru hér í kvosinni eða labba upp Laugaveginn eða Bankastrætið blessað og víðar. Í flestum helstu þjónustumiðstöðvum og -kjörnum hér á höfuðborgarsvæðinu eru ríkisbankarnir með útibú hlið við hlið. Hvaða hagræðing er í því? Hvaða rök eru fyrir því? Er ekki nóg að í boði sé á sama stað í sömu þjónustumiðstöðvum eða -svæðum sparisjóður og útibú frá einkabankanum? Þarf ríkið að reka tvö til viðbótar hlið við hlið á hverjum staðnum á fætur öðrum.
Úti á landi er þetta mjög víða þannig að útibú ríkisbankanna þar sem þeir eru báðir til staðar eru mjög mismunandi stór. Á nokkrum af þessum 8--9 stöðum úti á landi þar sem báðir bankarnir hafa útibú er markaðshlutdeild þeirra mjög ólík. Á nokkrum stöðum eru stór Búnaðarbankaútibú en Landsbankinn lítill og öfugt. Þá er það ekki nein stórkostleg aðgerð að sameina þessi bú eða leggja niður það útibúið sem hefur miklu minni viðskipti á því svæði. Ég legg áherslu á, herra forseti, að ég er ekki að tala hér um neinn fantaskap. Ég er ekki að tala um að þetta þurfi að gerast einn, tveir, þrír. Þetta gæti verið hagræðingarverkefni hins nýja sameinaða banka á nokkrum árum eða missirum. Það er að sjálfsögðu skylt og rétt að fara hér mjúklega að hlutunum gagnvart starfsfólki. Það má fara þá leið að reyna að gefa þessu ákveðinn tíma, færa fólk til, ráða ekki í lausar stöður og ná þannig fram þessari hagræðingu, kannski á einhverjum fimm árum. Þó svo að þessi milljarður í hagræðingu næðist ekki allur strax, þá er það eftirsóknarvert takmark þegar við höfum í huga að þessi tala, milljarður í sparnað, er svipuð eða meiri en hagnaður beggja bankanna mörg undanfarin ár, stærri talan, í beinni rekstrarhagræðingu á hverju ári. En svo er eitt enn, herra forseti, við megum ekki gleyma okkur alveg í þessu útibúatali því að það er ekki nokkur vafi á því í mínum huga að verulegur hluti þessarar hagræðingar liggur í öðru en því. Hann liggur í samræmingu höfuðstöðva bankanna, hann liggur í því að sameina yfirstjórnina og draga stórlega úr kostnaði við hana því það fara nokkrir aurar í það eins og kunnugt er að reka sex bankastjóra á þeim launum sem þjóðfræg eru og alla hina toppana í bankakerfinu þar sem einn mundi duga í mörgum tilvikum.
Ég bendi á hluti eins og erlend viðskipti þessara banka. Þau eru auðvitað dýr fyrir litla banka, að vera með þá möguleika að geta veitt þjónustu gagnvart erlendum gjaldmiðlum, viðskiptum erlendis, gjaldeyrisyfirfærslum og öðru slíku. Það er enginn vafi á því t.d. að á því sviði gætu bankarnir hagrætt verulega. Einn baki mundi ná að gera þetta sennilega bæði betur og miklu ódýrar en þeir tveir til samans.
Ég bendi á lögfræðideildina og lögfræðikostnaðinn sem bönkunum fylgja. Halda menn ekki að aðeins sé hægt að taka til þar með því að sameina bankana o.s.frv.? Með öðrum orðum, herra forseti, yrði almennt um stærri og hagkvæmari einingu að ræða eins og hæstv. ráðherra viðurkenndi áðan þegar hæstv. ráðherra kom inn á hvers vegna rekstrarkostnaður Landsbankans væri lægstur hlutfallslega miðað við veltu. Ráðherrann sagði: Jú, það er af því að Landsbankinn er stærstur. Hann er hagkvæmari eining, stærri. Eru það ekki akkúrat rök fyrir því að það verði áfram og búa til einn almennilegan þjóðbanka?
Í reynd, herra forseti, er mjög athyglisvert og hefur komið fram í þessari umræðu að mínu mati og er það sem stendur eftir hana og ég tel langmerkilegast, en það er hversu veik rök hafa verið færð fram gegn því að sameina bankana. Þau eru mjög veik. Það eru annars vegar einhverjir tæknilegir erfiðleikar eða pólitískir eða tilfinningalegir, að það sé erfitt að sameina útibú. Hins vegar eru þau rök að þetta skerði samkeppni á þessum fjármagnsmarkaði sem fyrir er og ég gef satt best að segja ekki mjög mikið fyrir.
Ég sé ekki að við Íslendingar verðum verr settir í bankaviðskiptum með þrjár bankakeðjur ef menn hefðu valið þá leið að reyna að sameina þetta og stokka upp þannig að til yrðu þrjár heildstæðar bankakeðjur, einkabanki, sparisjóðakeðja og þjóðbankakeðja, heldur en við erum t.d. með olíuviðskipti, tryggingaviðskipti og hvaðeina, herra forseti, eins og ég veit að hæstv. forseti veit vel. Hér eru tveir og þrír stórir markaðsráðandi risar sem skipta milli sín markaðnum á fjölmörgum sviðum. Ég er ekki endilega að segja að það sé æskilegt, en þannig er þetta einu sinni á okkar litla Íslandi að það er ekki pláss fyrir margar hagkvæmar einingar í svona starfsemi. Þar af leiðandi er ég alveg sannfærður um að bankaviðskiptin með því aðhaldi sem möguleiki manna, t.d. fyrirtækjanna, til að sækja sér þjónustu erlendis, með aðhaldi frá öðrum fjármálastofnunum, þær hafa sprottið upp eins og gorkúlur, alls konar aðrar fjármálastofnanir sem gera neytendum gylliboð um þjónustu, verðbréfafyrirtæki, sjóðir, lánastarfsemi tryggingafélaganna, allt er þetta með einum eða öðrum hætti viss samkeppni við bankakerfið og veitir því aðhald. Það segja margir sem eru að reka minni fyrirtæki. Það þarf ekki stór fyrirtæki til sem eru að fara utan. Ef þau eru að fara út í einhver vélakaup eða fjárfestingar í sínum fyrirtækjum bíða menn í röðum, ekki fyrst og fremst í bönkunum, líka þeim reyndar, ef menn frétta af einhverjum slíkum fjárfestingum sem eru á döfinni þá bíða menn í röðum að bjóða fram fjármögnun. Það eru tryggingafélögin með lánastarfsemi, jafnvel til bílakaupa, það eru kaupleigufyrirtæki og það eru alls konar fjármálafyrirtæki sem eru komin inn á a.m.k. grátt svæði í samkeppni við bankana. Ég held þess vegna að þau rök séu úr sér gengin, þau halda ekki lengur nema að mjög litlu leyti. Ef menn hafa af þessu áhyggjur er til ráð við því. Þá kemur Samkeppnisstofnun og hefur sérstakt eftirlit með þessari starfsemi á grundvelli þeirra lagaákvæða í samkeppnislögum sem heimilar henni að gera slíkt ef ástæða er til að ætla að varhugaverð fákeppni sé á ferðinni. Þeim ákvæðum mætti Samkeppnisstofnun beita miklu oftar og miklu víðar en hún gerir. Það er líka hægt að taka á því máli þannig, setja þá þetta svið viðskipta eða þjónustu undir sérstakt eftirlit, veita því sérstakt aðhald af hálfu samkeppnisyfirvalda á einhverju tímabili.
Nei, mér finnst, herra forseti, standa eftir að rökin eru ekki frambærileg og þá er aðeins eitt eftir: Menn hafa ekki pólitískan kjark eða vilja til að gera þetta. Er það kannski svo þegar upp er staðið að gamla góða helmingahagsmunabandalagið, sem oftast var að vísu þrílembingabandalag því að kratarnir fengu nú lengi að fljóta með og eiga einn bankastjóra af þremur o.s.frv., sé að vakna hér upp á bak við tjöldin, bak við háeffin, þannig að það sé bara verið að skipta um grímu og tjöld? Skyldi nú ekki vera að þetta væri bara gamla, góða leikritið aftur undir nýju nafni. Og einhvers staðar á bak við tjöldin sé líka búið að ganga frá því í hárfínu jafnvægi milli stjórnarflokkanna og kannski að einhverju leyti með pínulitlu samkomulagi við Alþfl. sem eins og kunnugt er á hér og þar einn af þremur bankastjórum samkvæmt gömlu kvótakerfi, að svona skuli þetta vera? Svo sé háeffað og svo birtist mönnum hinn gamli góði hversdagsleiki daginn eftir að þeir verða allir ráðnir, allir fái sinn mann og sína sendiherra og allt verði í fína lagi og þeir verði þarna allir saman, blessaðir karlarnir. Svo er auðvitað næsta kynslóð sem bíður á þröskuldinum eftir því að taka við, telur sig hafa reynslu, vit og þekkingu á bankamálum þó að hún sinni öðrum störfum nú um stundir eins og sjá má.
Nei, herra forseti. Að lokum aftur þetta. Ég held að það sé búið að kristallast í þessari umræðu mjög vel að þetta er í raun og veru hvorki fugl né fiskur, það sem a.m.k. kemur fram á pappírunum hér er óskapleg magalending satt best að segja. Það er alveg borðleggjandi að leggja nú í það vinnu af hálfu Alþingis að fara ítarlega yfir þessi mál. Ég tel að þetta sé alveg dæmigert mál þar sem eðlilegt sé að kosin sé milliþinganefnd hinna hæfustu manna sem fái það verkefni að fara rækilega yfir þetta svið í sumar og skilaði með haustinu niðurstöðum þar sem gerð hafi verið úttekt á íslenska bankakerfinu með hliðsjón af þróun í bankamálum í nágrannalöndunum, þar sem farið hafi verið yfir alla þá valkosti sem til greina koma til hagræðingar í íslenska fjármálaheiminum, þar með talin sameining ríkisbankanna, þar með talið að stokka sjóðina saman við bankana með einhverjum hætti o.s.frv. Og markmiðið sem menn setji sér verði að gera íslenskar fjármálastofnanir og íslenskan viðskiptaheim að þessu leyti samkeppnisfæran á þremur til fimm árum. Ég mundi sætta mig prýðilega við það ef menn gætu sett fram raunhæf markmið um að við hagræddum og stokkuðum upp í þessu kerfi þannig að við hefðum hérna slík tæki í höndum okkar sem stæðust fyllilega samanburð við það sem gerist í nágrannalöndunum, með sanngjörnum hætti þó með tilliti til stærðar og aðstöðu, eftir svona þrjú til fimm ár. Það markmið þurfum við í raun og veru að setja okkur vegna þess að ég er algjörlega sannfærður um að íslensku bankarnir eru deyjandi starfsemi nema okkur takist vel til með að hagræða í þeim nú á næstu árum. Það er metið svo af ýmsum að hefðbundin bankastarfsemi sé víkjandi erlendis. Þetta er ýmist að færast yfir á tölvur, netið, þetta er að færast yfir í sérhæfðar fjármálastofnanir og risastórar bankakeðjur. En hinn venjulegi sjálfstæði banki sem er mitt á milli þess að vera þjónustustofnun almennings og fjárfestingarbanki er að hverfa. Íslensku bankarnir eru akkúrat það í dag, sérstaklega ríkisbankarnir. Ég held að þjónustusinnaðir og þjónustuviljugir litlir bankar með góðar rætur geti átt framtíð fyrir sér sem þjónustustofnanir við almenning, við einstaklinga, við fjölskyldur og jafnvel smáfyrirtæki. En millibankar, sem eru hvorki þannig settir að þeir séu í góðum færum til að veita þessa þjónustu við amenning né nógu stórir til að veita stærri fyrirtækjum þjónustu, munu hverfa. Og það þarf að halda mjög vel á spöðunum að mínu mati ef þetta á ekki að gerast hér, þannig að akkúrat einingar eins og íslensku ríkisbankarnir gætu orðið illa úti á næstu árum vegna ýmissa breytinga sem eru að gerast í þessu umhverfi og samkeppni bæði utan frá og innan frá og frá öðrum fjármálastofnunum o.s.frv. Að síðustu yrði það kannski tæknin sem mundi verða þeim þyngst í skauti sem gerir það mögulegt að láta færslur fara fram án þess að menn komi í stofnunina og þurfi að fara inn í bankann eins og sagt er.
Herra forseti. Ég bind vonir við að menn nái þeirri skynsamlegu niðurstöðu að setja þessi mál í rækilega skoðun, að efh.- og viðskn. fái, ef ég má orða það svo, herra forseti, að vinna vel og ítarlega og rækilega og lengi að þessum málum.
