[prenta uppsett í dálka] 102. fundur
Menntamálaráðherra (Björn Bjarnason):
Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa ágætu og málefnalegu umræður um frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna. Í sjálfu sér hafa allir verið sammála þeim skrefum sem stigin eru með frv. Eins og fram hefur komið og ég gat um í minni framsöguræðu er full samstaða um þetta meðal stjórnarflokkanna og hefur það rækilega verið staðfest í þeim umræðum sem hér hafa farið fram um þetta mál að ekki er ágreiningur milli okkar sem að þessu frv. stöndum um ágæti þess og þá niðurstöðu sem fékkst í viðræðum okkar um breytingar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna sem við boðuðum í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og framkvæmdar eru með þessu frv.
Það hefur verið samhljómur í gagnrýni þeirra hv. þm. sem vikið hafa að málinu frá öðrum sjónarhóli og vil ég, herra forseti, fara yfir þau atriði. Þó get ég ekki látið hjá líða að segja að mér finnst hálfhjákátlegt að heyra hv. þm. Alþb. gagnrýna þetta mál eins og þeir hafa gert hér í ræðum með hliðsjón af því frv. sem þeir fluttu sjálfir og er á þskj. 7 á þessu þingi og lýsir hugmyndum þeirra um breytingar á Lánasjóði ísl. námsmanna. Í því frv. er ekki gengið eins langt og í þessum tillögum hér og frv. er að ýmsu leyti ófullkomið og óklárað. Þar á að lögfesta stefnumið um frekari vinnu sem sjálfsagt er að vinna að án þess að menn séu að skuldbinda sig til þess í lögum. Ég tel því að stjórnarflokkarnir hafi komist að efnislegri niðurstöðu um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna sem gengur lengra til móts við námsmenn heldur en kemur fram í frv. hv. þm. Alþb. Í því ljósi finnst mér margt af því sem þeir hafa sagt næsta einkennilegt og bera keim af því að þeim er ekki annt um efni málsins heldur hafa þeir viljað koma höggi á Framsfl. sem mér finnst hafa misheppnast gjörsamlega í þeirra málflutningi miðað við málatilbúnaðinn.
Varðandi einstök atriði í frv. sem menn hafa spurt um þegar litið er til 2. gr. frv. hvers vegna þannig skuli staðið að málum sem þar er lagt til um úrskurði og tekið af skarið um það í lögunum að úrskurðir stjórnar skuli vera endanlegir í vafamálum sem upp koma og ekki kærðir til æðra stjórnvalds. Þessi regla hefur gilt nú undanfarið og var talið nauðsynlegt að hafa hana lögbundna, m.a. með hliðsjón af stjórnsýslulögum og þeim kröfum sem gera á til þess að binda það í lög ef um endanlega úrskurði er að ræða hjá stjórnvaldi á borð við Lánasjóð ísl. námsmanna. Mér finnst einkennilegt að heyra því haldið fram að þarna sé verið að ganga sérstaklega á hlut námsmanna. Þvert á móti hefði ég vænst þess að gagnrýnin yrði á þann veg að menn veltu því fyrir sér hvort ekki væri verið að ganga þannig frá málum með þessari tillögu að námsmenn, fulltrúar lánþeganna sjálfra, gætu haft óeðlilega mikil áhrif á lokaniðurstöðu í slíkum málum. Því eins og fram kemur og menn sjá af lögunum þá er gert ráð fyrir því að jafnmargir námsmenn sitji í stjórn sjóðsins og fulltrúar ráðherra í stjórninni. Síðan veltur það á atkvæði formanns hvernig mál fara ef til ágreinings kemur en ég held að í slíkum vafatilvikum við slíka úrskurði sé sjaldan um þannig ágreining að ræða innan stjórnarinnar. Menn hefðu frekar átt að nálgast þetta mál og spyrja: Er eðlilegt að veita fulltrúum lánþeganna jafnmikið vald og verið er að gera með þessu og með því að setja þessar undirnefndir? Erum við að veita námsmönnum of mikil áhrif um að komast að lokaniðurstöðu um þessi mál eða ekki með þessu fyrirkomulagi? Þetta hefði ég talið að menn gætu gagnrýnt en ekki hitt að menn vildu hafa það á lokavettvangi innan lánasjóðsins sjálfs að komast að niðurstöðu um þau málefni sem þar er ágreiningur um.
Ef menn vilja hins vegar og það verður niðurstaða að menn telji að þetta sé óeðlilegt teldi ég það frekar út frá þeim forsendum að verið væri að veita námsmönnum, umbjóðendum lánþeganna, of mikil áhrif og völd. Ef menn telja það fyndist mér skynsamlegast að koma á laggirnar kærunefnd en ekki hafa það eins og það var að málum væri skotið til menntmrn. Ég hefði talið að menn ættu þá að setja á laggirnar sérstaka kærunefnd og velta því fyrir sér hverjir eigi að eiga fulltrúa í þeirri nefnd. Eiga námsmenn að eiga fulltrúa í henni? Á Hæstiréttur að skipa í hana eða hvaða óháði aðili á að koma að því máli til að taka á slíkum vafamálum og úrskurða um þau? Það er álitamálið en ekki hitt að það fari í sama far og var að menn væru að skjóta málum til menntmrn. og það að úrskurða í slíkum málum. Mér finnst gagnrýnin á þetta af hálfu hv. þm. hafa verið á röngum forsendum, á þeirri forsendu að það væri eitthvað óeðlilegt að verið væri að fela stjórn sjóðsins of mikið vald með þessu. Það er raunverulega kannski spurningin hvort verið er að fela fulltrúum námsmanna of mikið vald í málefnum sem varða námsmenn sjálfa. Því verða menn að velta fyrir sér hvort þeir vilja taka það vald af stjórninni og láta þá einhverja aðra aðila koma að því máli. Þá lít ég þannig á að menn treysti sér ekki til þess vegna þess að námsmenn eigi svo marga menn í stjórninni sem raun ber vitni og á þeim forsendum vilji þeir ekki hafa þetta eins og gerð er tillaga um og þá verði að stíga skrefið til fulls og skipa sérstaka nefnd til að fjalla um þessi mál án þess að fulltrúar námsmanna komi þar að með einum eða öðrum hætti.
Hins vegar vil ég nefna það hér og sjálfsagt að það komi fram að það er alls ekki óalgengt að málefni sem varða ákvarðanir stjórnar lánasjóðsins fari til umboðsmanns Alþingis og eins og menn geta séð, þingmenn hafa hér umræður árlega um skýrslu umboðsmanns Alþingis, þá hefur umboðsmaður tekið á fjölmörgum málum er varða lánasjóðinn. Og það er rétt sem hér hefur komið fram í umræðunum að reglurnar eru mjög margbrotnar, bæði reglugerðin, lögin og úthlutunarreglurnar og mörg álitamál sem koma upp. Umboðsmaður Alþingis hefur tekið á mörgum þessum atriðum og lánasjóðurinn tekið tillit til álitsgerða umboðsmannsins.
Það er ekki, held ég, með neinum lögfræðilegum eða stjórnsýslulegum rökum unnt að halda því fram að það kerfi sem hér er mælt með í frv. sé óeðlilegt. En ef menn vilja breyta því og ef það er vilji manna hér að breyta því, þá tel ég að það eigi að koma á laggirnar sérstakri kærunefnd en ekki að láta málið ganga til ráðuneytisins eins og áður var. Þetta er álitaefnið en ekki hitt, og álitaefnið á þá að nálgast líka --- erum við að færa námsmönnum of mikil áhrif eða ekki með því að hafa þetta endanlega úrskurðarvald í höndum stjórnar þar sem þeir eiga jafnmarga fulltrúa og ríkisvaldið?
Síðan er lagt til í frv. eins og menn vita að Iðnnemasambandið fái einn fulltrúa. Hv. þm. Svavar Gestsson gerði athugasemd við það hvers vegna væri þá fjölgað um fulltrúa menntmrh. í leiðinni. Það er m.a. með hliðsjón af þessu, með hliðsjón af því jafnvægi sem er innan stjórnarinnar eins og ég sagði, með hliðsjón af því valdi sem stjórninni er fengið. Ég tel tvímælalaust að þá ætti að þrengja mjög heimildir stjórnarinnar ef svo væri að fulltrúar lánþega skipuðu meiri hluta í stjórn sjóðsins. Það teldi ég að enginn mundi telja að væri skynsamlegt úrræði og mundi veikja mjög stjórnsýslulega stöðu stjórnar sjóðsins. Þess vegna tel ég að það verði að vera þarna jafnvægi, a.m.k. jafnmargir fulltrúar með ákvæðum um oddaatkvæði ef til þess kemur að slíku þurfi að beita og mál klárist ekki með öðrum hætti á vettvangi stjórnarinnar. Þetta vildi ég láta koma fram varðandi þessi tvö atriði, kærur og fjölda í stjórn.
Síðan veltu menn því fyrir sér hvernig á því stæði að fram kæmi í athugasemdum og umsögn fjmrn. varðandi 3. gr. frv., að kostnaðurinn gæti verið allt frá 36 millj. kr. í 60 millj. kr. Talan 36 millj. kr. miðast við að allir námsmenn taki bankalán í lok hvers mánaðar, t.d. 30. september en ekki 1. september. Ef þeir taka hins vegar lán 1. september, í upphafi hvers mánaðar, þá hækka þessar fjármagnsbætur og geta orðið allt að 60 millj. kr., enda verða menn að hafa í huga að þessi upphæð miðast við að þeir sem hingað til hafa fengið vaxtaábót vegna skólagjaldalána og lána vegna ferðalaga fá vaxtastyrkinn einnig. Þetta er heildartalan. Með þessu viðmiði er verið að viðurkenna að sá háttur verði hafður á. Og það er 60 millj. kr. talan, hún miðast við að menn taki lánið út í upphafi hvers mánaðar og einnig að þeir sem hingað til hafa fengið vaxtaábót vegna skólagjaldalána og lána vegna ferðalaga fái vaxtastyrkinn einnig. Þetta er það sem um er að ræða og unnt að skýra með þessum hætti. Markmiðið er að þannig verði að málum staðið. Síðan hafa menn velt því fyrir sér af því hér stendur líka í 3. gr.: ,,Styrkurinn greiðist við útborgun námsláns og miðast við meðaltal vaxta- og lántökukostnaðar banka og sparisjóða eins og hann er á hverjum tíma samkvæmt nánari reglum sem stjórn sjóðsins setur.`` Menn hafa gert því skóna að þarna séu fyrirvarar settir sem dragi úr gildi fyrstu setningar þessarar málsgreinar þar sem stendur að mönnum skuli bættur fjármagnskostnaðurinn. En með þessu orðalagi á að vera tryggt að námsmenn fái vaxtastyrk fyrir öllu bankaláninu. En hins vegar er það svo að námsmaður ræður því hvar hann tekur lán. Og það er ekki hægt að búast við því --- segjum að námsmaður fari til einhverrar lánastofnunar sem láni fjármuni með óeðlilega háum vöxtum og hann komi síðan og segi: ja, ég þurfti því miður að skipta við þennan lánardrottinn sem bauð mér lán á þessum kjörum, --- að lánasjóðurinn borgi þann mismun. Þess vegna kemur þetta ákvæði um meðalvextina. Og það er alveg ljóst af reynslunni að allir námsmenn, vil ég fullyrða, skipta við stofnanir sem lána með meðalvöxtum. Þannig að þarna er mótuð almenn meginregla en loku skotið fyrir það að menn komi með óeðlilega háa vaxtareikninga á þeim forsendum að þeir hafi ekki getað annað. Eins og menn vita þá geta komið upp slík tilvik og slíkan óeðlilegan vaxtakostnað verða menn að bera sjálfir, en það er allur þorri námsmanna sem nýtur meðalvaxta. Og eins og fram hefur komið hér í umræðunum þá er það alveg víst að bankastofnanir munu sækjast eftir viðskiptum við námsmenn og þannig verður auðvelt að fylgjast með þessu og haga þessu þannig að sanngjarnt verði.
Síðan hafa umræður orðið um ábyrgðarmannakerfið og menn velt því fyrir sér hvort það sé eðlilegt eða ekki að halda jafnfast í það kerfi og gert er því ekki er lögð til breyting á því í þessu frv. Ég hef ekki í hyggju að leggja til breytingar á ábyrgðarmannakerfinu. Rökin fyrir því að lánasjóðurinn þurfi að hafa ábyrgðarmannakerfi eru fyrst og fremst þau að gert er ráð fyrir að hann hafi þá skyldu að veita öllum námsmönnum sem skila námsárangri lán. Oft á tíðum eru þetta lán til mjög langs tíma og menn eru jafnvel alla ævi að greiða þau til baka. Einnig er um að ræða mjög háar fjárupphæðir sem menn geta fengið að láni. Á þeim tíma sem menn taka lánin er engin leið að meta greiðslugetu lántaka og þannig er lánafyrirgreiðsla lánasjóðsins með allt öðrum hætti heldur en allra annarra lánastofnana í landinu, leyfi ég mér að fullyrða. Því þegar menn taka bankalán er yfirleitt krafist að þeir sýni hvaða tekjur þeir hafa, hverjar eignir þeirra eru og síðan eru lántakendur metnir út frá því eins og við vitum að það er lagt greiðslumat. En slíkar kröfur eru ekki gerðar til lánþega hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Þess vegna er talið að það sé lágmarksöryggi fyrir lánasjóðinn að hafa þetta ábyrgðarmannakerfi. Auðvitað geta menn nefnt eins og hér hefur komið fram að menn viti um einstök dæmi að þetta hafi skapað námsmönnum erfiðleika. Auðvitað er aldrei hægt að komast hjá því. Það er sama hvaða kerfi við búum til, menn geta verið á skjön við kerfið á einhverju stigi málsins. En ég held að almennt séð sé þetta sanngjörn krafa til lánþega hjá sjóði sem lögum samkvæmt er skylt að veita lán. Og það er munurinn á þessum sjóði og öðrum lánastofnunum sem menn eru gjarnan að bera saman við að lánasjóðnum er skylt að veita lán ef menn uppfylla ákveðið ,,criterium`` varðandi það atriði að koma og krefjast lánsins. Hann hefur hins vegar það öryggisnet og það er hans eina öryggisnet að hann biður um sjálfskuldarábyrgð ábyrgðarmanna. Þessar reglur hafa gilt alla tíð. Þær giltu samkvæmt lögunum frá 1982 sem hér hafa hvað eftir annað verið útmáluð sem bestu lög í sögu lýðveldisins að því er námsmenn varðar, og í almennum umræðum hafa menn aldrei litið á þetta sem annað en eðlilegt fyrirkomulag með hliðsjón af þessari lánaskyldu lánasjóðsins.
Þá hefur verið gerð athugasemd við það að fastagreiðslan verði óbreytt. Mér finnst þær athugasemdir næsta röklitlar miðað m.a. við það að engu er hróflað við því frá því sem var í lögunum t.d. frá 1982 og ekki gengið á skjön við það sem viðgengist hefur að þessu leyti. Þarna er um það að ræða að menn sinni þó því að borga þessa lágmarksfjárhæð af því láni sem þeir hafa tekið hjá sjóðnum og finnst mér menn hafa nú kveðið of fast að orði um þann þátt málsins.
Ég held, herra forseti, að ég hafi með þessum hætti farið yfir megin almennu atriðin sem komu fram í máli flestra ræðumanna sem gagnrýndu þetta ágæta frv. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir vék að því hvort ekki hefði komið til greina að dreifa endurgreiðslubyrðinni. Vissulega veltu menn því fyrir sér en niðurstaðan varð það sem hér er lagt til.
Síðan var vikið að dómi sem gekk í síðustu viku í héraðsdómi Reykjavíkur. Ég er ekki sammála því að málið sé eins glöggt og hér hefur verið látið í veðri vaka og tel nú eðlilegt fyrir lánasjóðinn að velta því fyrir sér að áfrýja þessu máli, því þarna er að mínu mati tekið þannig á lögum og reglum að ég sem lögfræðingur get ekki fallist á að þessi dómur sé sá besti og skynsamlegasti sem ég hef séð, án þess að ég ætli að fara að deila við dómarann. Það munu menn gera ef þessu verður vísað til Hæstaréttar. Hins vegar er nauðsynlegt vegna málsins að breyta reglugerð um sjóðinn og hyggst ég beita mér fyrir því að henni verði breytt þannig að enginn munur sé á reglugerðinni annars vegar og hins vegar úthlutunarreglunum varðandi gjalddagann. Við skulum rifja það upp að þegar Alþingi fjallaði um málið 1992 þá voru í gildi lög sem mæltu fyrir um að endurgreiðslan hæfist þremur árum eftir að námi lyki. Í frv. sem lá fyrir þinginu var gert ráð fyrir að endurgreiðslan hæfist einu ári eftir að námi lyki. Því var breytt og færð fyrir því rök í grg. og áliti menntmn. að endurgreiðslan ætti að hefjast eftir tvö ár. Það er vilji löggjafans að endurgreiðslan hefjist eftir tvö ár og auðvitað á að sjá til þess að þannig verði að málum staðið.
Ég tek undir ýmislegt af því sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði hér um spurninguna um hversu mikið af þeim ákvæðum sem við erum að fjalla um í reglugerð og úthlutunarreglum á að vera í lögum og hversu mikið í þeim reglum. Sjálfur hefði ég talið og tel að í framhaldsumræðum og framhaldsathugunum á málefnum lánasjóðsins beri að stíga þau skref að löggjafinn fjalli um fleiri atriði í málefnum sjóðsins heldur en gert er núna ef menn vilja halda áfram á annað borð á þessari braut.
En ég var spurður að því af fleiri en einum ræðumanni hvort líta bæri á þessa fjármagnskostnaðarstyrki á þann veg að ég væri að leggja til fyrstu skrefin til styrkjakerfis í staðinn fyrir lánakerfi. Ég get í sjálfu sér sagt að ég tel að nauðsynlegt sé að huga að því hvort námsstyrkjakerfi þjóni ekki betur þeim markmiðum námsstyrkjasjóðs sem stefnir að því að hvetja menn til þess að stunda nám og ná árangri í námi, en síðan sé þá félagslegur sjóður sem kemur sem öryggisnet fyrir þá sem lenda í erfiðleikum af öðrum ástæðum. Þessu finnst mér að menn ættu að velta fyrir sér. En ég lít nú ekki þannig á og get því miður ekki sagt að með þessu frv. sé verið að stíga fyrsta skrefið í þá áttina. Það er hins vegar verið að gera núgildandi kerfi, að mínu mati, miklu bærilegra fyrir námsmenn með þessu styrkjakerfi. En það ber ekki að túlka það svo að í því felist eða að stjórnarflokkarnir hafi með þessu komið sér saman um að við ættum að sigla inn í eitthvert alveg gjörbreytt og nýtt kerfi, En minn flokkur, Sjálfstfl., hefur mælt með því og við margir þingmenn flokksins erum þeirrar skoðunar að það beri að huga að slíkum reglum en það er nú of djúpt í árinni tekið að túlka þetta frv. á þann veg.
Ég er þeirrar skoðunar að margt hafi verið sagt hér um fjarstýringu ráðuneytisins á málefnum sjóðsins og aðra slíka hluti sem eigi ekki við rök að styðjast. Það sem er að gerast og hefur verið að gerast innan lánasjóðsins á undanförnum missirum er það að náðst hefur víðtæk samstaða um úthlutunarreglurnar. Úthlutunarreglurnar eru samdar núna samhljóða af bæði námsmönnum og fulltrúum ríkisins í sjóðnum, staðfestar af menntmrh. Ráðherra gefur út reglugerðina. Og um þetta hefur verið gott samstarf. Það sem gladdi mig mest þegar ég hitti forustumenn námsmannahreyfinganna á mánudaginn í síðustu viku var vilji þeirra til að halda því samstarfi áfram, sem er ítrekað í grein formanns stúdentaráðs í Morgunblaðinu í dag. Og ég tel að það sé komin alveg ný staða í lánasjóðsmálin. Ég hef reyndar sagt í allan vetur, þegar menn hafa tekið þessi mál upp, að mér fyndist æsingurinn varðandi lánasjóðinn meiri hér í þingsalnum heldur en þegar ég ræddi við fullrúa námsmanna. Og það er svo. Námsmenn líta á þetta, eins og fram kemur í grein formanns stúdentaráðs, sem mikilvægt skref af hálfu okkar sem myndum meiri hluta á Alþingi og sitjum í ríkisstjórn, eins og segir, með leyfi hæstv. forseta, í lok greinar formanns stúdentaráðs í Morgunblaðinu í dag:
,,Nú er mikilvægt að stúdentar og stjórnvöld nái saman til að vinna megi að þeim fjölda verkefna sem nú bíða og samvinna þarf að takast um. Þau eru ekki aðeins á sviði námslánakerfisins heldur ekki síður á sviði mennta- og háskólamála. Baráttan fyrir því að menntamál séu sett í öndvegi heldur áfram.``
Þetta kom einnig fram á fundi fulltrúa námsmannahreyfinganna með mér í síðustu viku, sem ég met mjög mikils. Og ég er sannfærður um að takist okkur að ljúka þessari málsmeðferð hér sæmilega og í góðri samvinnu eftir því sem menn vilja þá verði það skref til þess að auðvelda samskipti stjórnvalda, Alþingis og námsmanna, og verði líka skref til þess að innan Lánasjóðs ísl. námsmanna náist sættir um fleiri mál en þau sem við erum að fjalla um hér. Það er fullur og eindreginn vilji minn að stuðla að því og mun ég leggja mig fram um það eftir því sem fjármunir leyfa.
Þá ætla ég að lokum, herra forseti, að víkja að því að menn hafa sagt: Hvers vegna var farið út í það að ríkissjóður færi að borga þennan kostnað vegna viðskipta við bankana í stað þess að taka upp ,,samtímagreiðslur``? Ég leyfi mér að setja það orð innan gæsalappa því enginn veit hvað í því felst og það hefur verið staðfest hér í umræðunum að menn tala um það sem ólíka hluti. Við erum hér að tala um viðbótarkostnað sem er upp á 200--226 millj. kr., af því við vitum ekki hvað meira. En ef teknar væru upp samtímagreiðslur eins og þær hafa verið rökstuddar og kynntar af námsmönnum með ýtrustu kröfum þá værum við með tölur á milli 800--900 millj. kr., plús miklu meira af því að ásóknin í sjóðinn hefði aukist svo mikið. Við töldum okkur ekki í stöðu til að koma með slíka tillögu inn í hv. Alþingi. Við höfum engan vilja til þess og teljum að þetta kerfi sem hér er um að ræða sé sanngjarnt og hér sé komið til móts við sanngjarnar óskir námsmanna. Um þetta náðist góð sátt. Allt annað er svo miklu dýrara að það er með öllu óforsvaranlegt að leggja til að slík kerfi verði tekin upp. Þetta er kjarni málsins.
Þess vegna segi ég, og vil láta það verða mín lokaorð, að ég er tilbúinn til að taka upp viðræður við námsmenn um úthlutunarreglur og allar þær reglur sem til sátta mega leiða svo framarlega sem við höfum fjárhagslegt bolmagn til þess og svo framarlega sem ég er sannfærður um að það feli ekki í sér að slegið verði af kröfum um að menn nái árangri í námi og hagi námi sínu í samræmi við það sem eðlilegt verður að teljast eins og mótast hefur á grundvelli þeirra laga sem nú eru í gildi og við erum að bæta með þessu frv. sem hér er til umræðu.
