[prenta uppsett í dálka] 106. fundur
Einar Oddur Kristjánsson:
Herra forseti. Það var á jólaföstu að við vorum hér næturstund og ræddum lífeyrismál og ég held að nú sé rétt að halda áfram þar sem frá var horfið. Þá var til umræðu mikill lagabálkur um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna og var mikil einurð meðal þingmanna um stuðning við hið mikla frv. Ég og örfáir aðrir höfðum þó um það nokkrar efasemdir og mig langar til að rifja aðeins upp í hverju þær voru fólgnar.
Þær voru fólgnar í því að með frv. var ákveðið að gera sýnileg þau réttindi sem ríkisstarfsmenn hafa og ákveðið jafnframt að nú skyldi byrjað að borga það inn jafnóðum, þ.e. breyta sjóðum ríkisstarfsmanna í uppsöfnunarsjóði líkt og hinir frjálsu sjóðir höfðu verið. Þau sjónarmið komu fram hér á þinginu að þar sem ríkisstarfsmenn væru komnir með 15,5% af launum sínum inn í sjóðina, þá væri það réttlætismál hið mesta að þjóðin öll færi inn í þá prósentu, þ.e. 15,5% af heildarlaunastabba landsins. Ég lýsti því yfir, herra forseti, að ég hefði haft af þessu miklar áhyggjur því að ég efaðist um það að ökónómían í heild bæri þetta, þetta mikla stoðvirki sem ætti að vera þjóðfélaginu á næstu öld, þá efaðist ég um að ökónómían bæri það. Þótt hugsunin væri góð að setja upp svo mikið tryggingakerfi, þá gæti það orðið okkur um megn. Og ég ætla einmitt að halda þeirri umræðu áfram.
Líkt og hæstv. fjmrh. kom inn á í ræðu sinni og erindisbréf þeirrar nefndar sem vann að undirbúningi þessa frv. sem við ræðum í dag fjallaði einmitt um það að menn þurfa að sjá til þess hvort ekki sé hægt í framtíðinni að láta lífeyriskerfi landsmanna taka við af almannatryggingunum. Það er þetta sem ég held að mjög nauðsynlegt sé að menn fari yfir og geri það nú þegar í lok þessarar aldar, þ.e. að við áttum okkur á því hvernig við ætlum okkur að tækla niður almannatryggingakerfið og láta hið mikla lífeyriskerfi taka við, sem við erum ákveðnir í að byggja upp og mikil samstaða er um í þinginu. Ég er alveg sannfærður um að það er lífsnauðsynlegt. Við berum ekki hvort tveggja, að vera að borga kannski á milli 10--15% af heildarlaunastabbanum inn í lífeyrissjóðina og ætla svo með sköttum að halda áfram greiðslu í almannatryggingar líkt og við höfum verið að gera á umliðnum áratugum.
Vegna þess að lendingin, þ.e. að láta lífeyrissjóðakerfið taka við, tekur langan tíma, milli 25--40 ár, er nauðsynlegt að undirbúa þetta núna. Það yrði einhvers staðar á bilinu 2030--2040 sem við værum komin með alla launþega landsins sem hafa borgað inn í lífeyrissjóðina af heildarlaunatekjum sínum. Það er ekki fyrr. Það er því rétt að gera það og ég held einmitt að í þetta frv. sem nú er til umræðu vantar hreinlega þennan parsus. Hann er ekki í frv. Ég held að það sé kannski ein aðalástæðan fyrir þeim óróa sem sannarlega hefur orðið vart í þjóðfélaginu á undanförnum vikum vegna þessa frv. Menn hafa ekki vegna þess að þetta vantar í frv. getað gert sér grein fyrir því hvert ferðinni er heitið í þessum lífeyrismálum. Það hefur ekki verið brýnt fyrir fólki og þjóðinni hvert ferðinni sé heitið og ég held að það sé aðalorsök þess hversu mikils titrings gætir í allri umræðu, eins og rétt er að gera grein fyrir og ræða hér og nú. Vegna þess að ég held að réttara sé að fara yfir það núna í 1. umr. og reyna að átta sig á þeim hlutum en fara í gegnum þetta frv. efnislega frá grein til greinar. Við munum fá það til umfjöllunar í efh.- og viðskn. og eflaust verða við þeim beiðnum sem hér hafa komið fram frá öllum aðilum um að tryggja góða og vandaða yfirferð yfir frv. Ég er alveg viss um að svo mun verða.
Ég sé alveg ástæðu til að fara nokkuð yfir þessa umræðu. Það virðist vera tvennt sem hefur gerst. Það hafa komið upp miklar efasemdir í hugum forustumanna launþega um heilindi stjórnvalda gagnvart þessu kerfi, sem við höfum verið þeir hamingjumenn að byggja upp. Upphrópanir hafa einnig komið frá fólki sem greitt hefur í hina svokölluðu séreignarsjóði um að þetta væru hin mestu svik og gengju þvert á þær hugmyndir sem það hafi gert sér um hvert stefna ætti í lífeyrismálum.
Nú er það svo, herra forseti, að ég skil ekki alveg allt í ræðum sumra, vegna þess að eins og ég minnti á í upphafi máls míns, fórum við í gegnum málið og frv. um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna var samþykkt með nær öllum atkvæðum í þinginu á jólaföstu. Það voru engin eða örfá mótatkvæði ef nokkur voru. Það var mikil pólitísk samstaða um það og þá hélt ég að mönnum væri það ljóst hvert við værum að stefna. Það var verið að ákveða hvert við skyldum halda. Það var undirstrikað að ríkisstarfsmennirnir skyldu fara inn í uppsöfnunarsjóði sem voru atvinnugreindir sjóðir og ekki spurning um það að atvinnurekendur, þ.e. hið opinbera, ríkið og bæjarfélögin, ætluðu að stýra því og stjórna ásamt samtökum launamanna sem ynnu hjá hinu opinbera. Ég man ekki eftir því í allri þeirri umræðu að um þetta væri neinn að efast. Ég man ekki eftir einni einustu rödd sem segði nokkurn skapaðan hlut í aðra veru en það að menn treystu því og teldu þetta rétta skipan. Þeir menn sem voru með efasemdir um frv. eins og ég gengu út á allt annað. Við vorum hræddir um að efnahagslíf Íslands þyldi ekki svona miklar greiðslur.
Þess vegna kemur mér það nokkuð á óvart þegar menn vilja meina að frv. eins og það er úr garði gert í dag séu hin mestu svik. Ég trúi ekki öðru en að það sé misskilningur. Menn hafa komið hér upp í ræðustól og sagt að þeir telji að bolabrögðum hafi verið beitt, eins og síðasti ræðumaður taldi. Það sé forusta Alþýðusambandsins og vinnuveitenda sem beiti bolabrögðum. Ég las það líka í víðlesnasta blaði landsmanna í leiðara fyrir nokkrum dögum að fyrir lægi að Alþingi hefði verið kúgað og ríkisstjórnin hefði verið kúguð í þessu máli. Það er rétt að hafa orð á því af því að ég hef heldur ekki orðið var við að hinir kúguðu gæfu sig fram, hvorki ráðherrar né þingmenn.
Það vill nú svo til, herra forseti, að ég hef verið á undanförnum dögum að reyna að átta mig á störfum þeirrar nefndar sem var að vinna að þessu máli og hvernig það var undirbúið. Ég er með í höndunum greinargerð með drögum að frv. sem lá fyrir 20. september 1996. Þetta eru drög að frv. sem nefndin var með eins og hún fjallaði um það þá. Í greinargerðinni segir um 1. gr., með leyfi hæstv. forseta:
,,Til þess að svokallaðir séreignarsjóðir geti uppfyllt skilyrði þessarar greinar um að greiðslur lífeyris vegna elli, örorku og andláts þarf sú tryggingavernd sem þeir veita sjóðfélögum sínum að vera þríþætt. Í samþykktum sínum þurfa þeir og aðrir lífeyrissjóðir að skilgreina umfang og upphæðir þessarar tryggingaverndar, t.d. sem hlutfall af iðgjaldi. Ljóst er að á fyrstu árum sjóðsaðildar eða þegar séreign er lítil af öðrum ástæðum felur hún ein og sér ekki í sér nægilega tryggingavernd. Tiltekinn hluti iðgjalds sem þó getur verið breytilegur með tilliti til aðstæðna verður því eðli málsins samkvæmt að ganga til samtryggingar, annaðhvort með kaupum og ákveðinni tryggingavernd eða framlagi í sameignarsjóð.``
Af þessum orðum sem ég las, herra forseti, má vera ljóst að þeim mönnum sem voru að vinna að frv. --- ég ætla fyrst og fremst hinir ágætu starfsmenn fjmrn. --- hafi verið fullkomlega ljóst allan tímann sem þeir voru að vinna þetta, að ef við ætluðum að verða þeir gæfumenn á næstu öld að láta lífeyrissjóðakerfið taka við af almannatryggingunum, þ.e. sem er núna fjármagnað með sköttum, þá yrðu allir að koma inn í samsetninguna. Ég á því erfitt með að átta mig á því að hér séu eingöngu tilkomin einhver bolabrögð vondra aðila vinnumarkaðarins. Það fær alls ekki staðist með nokkru móti, alls ekki.
Ég vil líka í því sambandi rifja upp að við vorum ekki alls fyrir löngu með frv. frá hæstv. félmrh. um vinnumarkaðinn. Ég minnist þess ekki þá að nokkur maður hefði orð á því á hinu háa Alþingi að þörf væri á að höggva þennan vinnumarkað upp og ganga þannig frá að verkalýðsfélögin væru ekki til staðar eins og þau eru í dag, ekki nokkur maður. Ef svo er að einhverjir í þessu þjóðfélagi láta forustu verkalýðshreyfingarinnar eða atvinnurekenda fara í taugarnar á sér einhverra hluta vegna, þá er það svo að það fólk, sem er sjálfsagt breytilegt eins og annað fólk, vinnur bara samkvæmt lögum. Á sínum tíma voru og eru þessir lífeyrissjóðir myndaðir sem hluti af kjarasamningi.
En hins vegar, herra forseti, má vel hugsa sér að við hættum því, hættum að hafa þetta sem hluta af kjarasamningi og þá yrðu lífeyrissjóðirnir settir með löggjöf. Ef einhver hér inni á hinu háa þingi er þeirrar skoðunar að það yrði farsælla, þá mun hann eflaust flytja um það tillögur. En ég á ekki von á því að sá tillöguflutningur verði í miklum mæli. Það eru aðilar vinnumarkaðarins sem sköpuðu þessa sjóði og ég held að menn séu að ofgera mjög hættunni sem því er samfara að aðilar vinnumarkaðarins stjórni sjóðunum.
Sú var tíðin og það er ekki langt síðan þessir sjóðir voru í miklum vandræðum. Ég þekkti það mjög vel við hvað var að stríða. Forusta verkalýðsfélaganna og forusta vinnuveitenda tóku á málinu því að mikla baráttu þurfti til að reyna að koma þessum sjóðum í rétt horf og þeim tókst það. Það er þetta sem við skulum átta okkar á. Það eru þarna að vísu miklir peningar á íslenskan mælikvarða, það er alveg rétt. Það eru miklir peningar í sjóðunum. Sjóðirnir eiga ekki neitt, það er núll. Skuldbindingarnar eru nákvæmlega jafnmiklar og peningarnir sem þar eru inni. Sjóðirnir eru hér á Íslandi og Ísland er þetta örlitla samfélag sem er opið. Það liggur fyrir að okkur hefur tekist á undanförnum árum og sérstaklega þessum áratug að skapa þann ramma, búa til þann jarðveg að hér er frjálst og opið þjóðfélag þar sem er hægt að ávaxta peninga, bæði innan lands og utan og það liggur fyrir að sjóðirnir þurfa að fjárfesta í framtíðinni í íslensku atvinnulífi og einnig utan landsteinanna. Það er aðalatriði þessa máls að geta ávaxtað fé. Það kann að vera að rétt sé að vara við þessum miklu sjóðum, það kann að vera. En ég vildi þó segja, að þá væri ég hræddur fyrir hönd sjálfs míns og afkomenda minna ef ekki væru til þeir peningar í sjóðunum, þá væri ég hræddur. Og ef þeir gætu ekki ávaxtað sitt fé bæði innan lands og utan, þá hefði ég ástæðu til að vera hræddur.
Auðvitað ber að fara varlega með slíka sjóði, enda fjallar meiri parturinn af þessari löggjöf um það hvernig við ætlum að betrumbæta allt umhverfið, allt hið lagalega umhverfi kringum þessa sjóði og það er gott. Ég skil hins vegar vel það fólk sem hefur í dag verið að tryggja í séreignarsjóðum. Tæplega 3.000 manns tryggðu í þeim samkvæmt nýjustu skýrslu sem til er. Ekki er til skýrsla fyrir árið 1996 og hún er ekki væntanleg fyrr en eftir mitt sumar, en árið 1995 voru tæplega 3.000 sem tryggðu þar og þessu fólki var leyft að vera í séreignarsjóðum og ekki gerð skylda til að taka þátt í öðru. Eins og við þekkjum úr mannheimum, þá er það þannig að sérhver maður sem er heill í dag og stendur einn og uppréttur ætlar ekki að vera í hjólastól á morgun. Það ætlar enginn. En einhver verður í hjólastól á morgun af þeim sem stendur uppi í dag, einhver verður það.
Hins vegar ætla ég að vekja athygli á því sem hæstv. fjmrh. sagði í upphafi máls síns að nauðsynlegt er að reyna að bera klæði á vopnin, það er nauðsynlegt að reyna að skapa sátt í þessu máli og hann sagði réttilega að hann treysti því að hv. efh.- og viðskn. reyndi að gera það í umfjöllun sinni. Ég held að treysta megi því. Menn vilja það upp til hópa. Menn vilja fara í það að reyna að finna grundvöll og sátt. Ég gæti alveg ímyndað mér að eitthvað í þá veru sem hv. þm. Árni Mathiesen var að tala um áðan gæti virkilega komið til athugunar, þ.e. ef einhverjir vilja ekki eiga hluti í sameignarsjóðum, þá verði þeim í staðinn skylt, herra forseti, að kaupa sér tryggingavernd til æviloka. Það er a.m.k. ástæða til að hugleiða þetta mjög alvarlega. En þá þarf sú tryggingavernd að vera skilgreind. Við þurfum að vita hvað við ætlum að tryggja og við þurfum að ganga mjög fram um það að þær tryggingar séu raunverulegar. Við þekkjum það. Til dæmis liggur fyrir í Englandi í dag --- en Englendingar hafa nú alltaf verið mjög frjálslyndir í tryggingamálum --- að þeir hafa verið að skylda menn til að kaupa sér slíkar tryggingar væru þeir í séreignarsjóðum en í dag logar England allt í málaferlum einmitt vegna þess að tryggingarnar reyndust ekki nægjanlegar. Það er verið að tala þar og skrifa mikið um ,,pension scandal``, þ.e. öll þessi vandræði sem af þessu hafa hlotist. Ef við ætlum að hugsa til þess að leysa okkar deilumál á þennan hátt á Íslandi eins og Englendingar, þá skulum við líka láta vítin verða til varnaðar. Við þurfum að passa ákaflega vel upp á það, skilgreina hvað við teljum vera nægilega tryggingavernd og ganga vel frá því í lögum að það sé þá það tryggingaeftirlit sem tryggir að enginn sé svikinn. Ef þetta er sett upp hljótum við að geta náð um það einhverri sátt og þeir sem ekki vilja og vilja halda áfram í sínum séreignarsjóðum, ættu líka að geta verið tiltölulega ánægðir með sinn hlut eða ég get ekki séð það öðruvísi eða vonast til þess.
Þannig lítur þetta út, herra forseti, fyrir mér í grófum dráttum. Það hryggir mig að heyra ýmis ummæli sem hafa verið höfð um þetta frv. Þó að það sé kannski gallað að ýmsu leyti þá held ég að það sé mikð framfaraspor í eðli sínu. Það hryggja mig ýmis ummæli sem menn hafa um það. Menn virðast vera ákaflega reiðir út af einhverju sem ég held að sé mestmegnis misskilningur. Það er mjög höggvið að okkur sjálfstæðismönnum í þessu máli. Menn virðast ruglast mjög á því hvað sé samábyrgð og samtrygging. Menn virðast halda sumir hverjir að það sé einhver sósíalismi eða bara hreinn kommúnismi. En það er nú alveg þveröfugt. Sam\-ábyrgð og samtrygging er jafngamalt allri okkar menningu og arfleifð. Það liggur fyrir í okkar fornu lögbókum að hún var mjög mikil þá er menn numu land og það liggur líka fyrir í rómverskum bókum að sú var hefðin og sú var reyndin í öllum germönskum samfélögum. Við erum því ekki að hverfa frá neinu sem við höfum ekki fylgt af einurð. Ég held að menn ruglist mjög í sögu og uppruna Sjálfstfl. fyrst þeir átta sig ekki á þessu. Við höfum fylgt samábyrgð og við höfum fylgt samtryggingu vegna þess að það er hið praktíska. Germönsku þjóðirnar vissu það í gegnum árþúsundir að það var aðferðin til að lifa. Það kom sér vel. Það var ástæða til þess. Þess vegna var það að Bismarck karlinn byrjaði á þessu á 19. öld í Þýskalandi. Þess vegna var það Sjálfstfl. og margir valinkunnir forustumenn Sjálfstfl. sem hafa verið baráttumenn þess að halda uppi því kerfi alla þessa öld, sérstaklega síðustu áratugi og munu vera það áfram.
